Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Ma che cazzo voleva Attila?  (Read 1758 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7199
Ma che cazzo voleva Attila?
« on: July 03, 2011, 09:20:35 am »
Mica voleva distruggere l'impero! Solamente voleva esserne parte, non più attraverso un intermediario, Ezio, ma in prima persona!
Galla Placidia, che aveva ragioni d'avanzo per detestare Ezio, e Onoria con la sua lettera provocatoria, non fecero nessuna follia, ma, al contraio, si mostrarono molto pragmatiche: perché dare tanto onore a Aezio quale garante della pace con gli Unni, quando potremmo nominare Attila stesso patricius e magistrum utriusque militiae senza utilizzare intermediari...
Sarebbe un po' come se nell'Italia attuale vent'anni fa fosse stato risolto, anziché ricorrere all'intermediazione di politici corrotti ma in grado di tenere a freno la mafia, fosse stato messo quale primo ministro il massimo esponente della mafia stessa!

Antvwala


PS) Incuso: qualunque riferimento a figure/personaggi politici attuali è del tutto involontario e pregiudizialmente malizioso... anche perché nessuno dei personaggi politici attuali (italiani) ha la statura di un Attila o di un Aezio: al massimo, hanno quella di Valentiniano III, degni di enttrare nelle pagine di un manuale di psichiatria, piuttosto che negli annali della Storia...
Non per infierire, ma Aezio, Attila, Galla Placidia e la stessa Onoria, furono i protagonisti che ispirarono grandi opere letterarie e musicali: tragedie, poemi, opere liriche. Certi personaggi attuali, non riescono neppure a essere di interesse per i compilatori delle "guide turistiche alle discariche dei rifiuti tossici del Vecchio Continente".

Offline pippo72

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1129
  • I love this forum!
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #1 on: July 03, 2011, 01:42:46 pm »
Questa è una teoria che comunque mi lascia molto perplesso. Attila non aveva interessi territoriali al contrario degli altri capi tribù che mirarono ad ottenere uno stanziamento ben definito entro i confini. Attila è un vero nomade, gli interessa l'oro (da distribuire all'interminabile codazzo) e il potere. Una volta che te lo metti in casa farà polpette dell'anemica istituzione imperiale. Galla Placidia non può non aver fatto questo calcolo. Per questo motivo la tesi di Zecchini trovo sia affascinante ma alquanto "spregiudicata"

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7199
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #2 on: July 03, 2011, 02:33:23 pm »
...Attila è un vero nomade...
Lo è davvero?

Offline pippo72

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1129
  • I love this forum!
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #3 on: July 03, 2011, 02:46:19 pm »
La sua "reggia" era di legno....il suo concetto di potere assai diverso dall'idea romana, connessa al contrrollo territoriale

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7199
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #4 on: July 03, 2011, 03:16:45 pm »
E' vero che la sua reggia era di legno: mi pare che Prisco sia il più attendibile tra i cronisti (peccato che gran parte delle sue opere sia anndata
persa). Ma pur sempre si trattava di una struttura stabile e non di una tenda! La differenza è abissale.
Nell'arco di 2 o 3 generazioni, molti popoli germanici hanno abbandonato il nomadismo e sono passati alla stanzialità.
Mi pare che Attila, insieme a un piccolo gruppo di Unni, fosse affascinato dalla romanità e che veramente volesse in qualche modo entrare in gioco più che distruggerla.
L'idea di Zecchini mi pare plausibile: Attila colpì la Gallia, non l'Italia, con l'idea di consuistarla, cioé toglierla ai Visigoti, per offire a Valentiniano III una contropartita in cambio della mano di Onoria. Chiedere la metà del regno era ovviamente una provocazione; proporsi di prendere il posto di Aezio, essere cioé lui patricius e magister utriusque militiae, mi pare molto ragionevole come proposito. Infatti questa è la prima volta che Aezio scende davvero in campo "contro" gli unni, invece che "con" gli unni contro qualcun altro...
Hai letto il testo di Zecchini che ho postato?

Antvwala

Offline pippo72

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1129
  • I love this forum!
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #5 on: July 03, 2011, 03:34:28 pm »
No, sto leggendo il documento in pdf che parla degli stanziamenti in pannonia.
Più o meno so dove vuole arrivare il filo logico di Zecchini, tuttavia ho mie riserve circa le reali intenzioni di Attila. Sul fatto che Attila non volesse abbattere l'autorità imperiale a Roma o  a  Costantinopoli, ci metterei anch'io la mano sul fuoco. Ad Attila serve la mucca da spremere, un po' come accade oggi nei rapporti stato-mafia. Guai ad abbattere  la mucca!
Cionondimeno Galla Placidia sa bene che un regno visigoto è più facilmente gestibile di un alleato così pesantemente volitivo e potente. Galla Placidia cerca di agire per il bene dell'impero, lo apprende già da ragazzina nella corte del padre. Non ci posso credere che abbia chiamato Attila per ripicca perchè (forse sopravvaluto la sua intelligenza?);  penso, lei sappia a che nefasto destino andrebbe incontro...un destino di totale subordinazione al re Unno



Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7199
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #6 on: July 03, 2011, 04:22:39 pm »
Sono d'accordo con te quando scrivi "che un regno visigoto è più facilmente gestibile di un alleato così pesantemente volitivo e potente" come Attila. L'Unno come patricius, sarebbe stato ancora peggio di Aezio.
Quello che credo stia pesando moltissimo è il risentimento di Galla Placidia verso Aezio e di Onoria verso Valwntiniano, che portava entrambe a comportamenti irrazionali.
Invece l'idea di Hrvoje Gračanin che ritiene che Teodosio avesse appoggiato l'idea perché doveva sdebitarsi con Attila per l'attentato (fallito) che aveva appoggiato, sia ragionevole.

Com'è che da grande stimatore di Zecchini, ora lo ritieni uno storico troppo "romanziere"?

Antvwala

Offline pippo72

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1129
  • I love this forum!
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #7 on: July 03, 2011, 04:59:16 pm »
Zecchini ha fatto indagini molto approfondite (in lingua italiana!) su un periodo che m'interessa moltissimo. Viene citato universalmente! Sulla questione di Onoria avanza un'ipotesi "esteticamente" affascinante e lui stesso tiene a precisare che sembra un romanzo. L'ipotesi mi pare poco credibile. Il discorso relativo alla creazione di una nuova dinastia insieme ad Attila mi sorprende che sia stato fatto proprio da lui. Apparentemente dice una sciocchezza, visto che un "sangue-misto"....nella corte tardo imperiale non verrebbe accettato. Il figlio di Galla Placidia e Ataulfo oggi ci appare un sogno d'integrazione,  secondo me sarebbe cresciuto come un borderline, rifiutato da una parte e dall'altra...

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7199
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #8 on: July 03, 2011, 05:56:31 pm »
Ci sno finito un po' per caso ad interessarmi della vicenda di Onoria.
In effetti, stavo lavorando sul libro sugli ultimi 25 anni dell'impero d'Occidente. Più precisamente, cercavo di capire se davvero Licinia Eudossia aveva potuto inviare o meno una lettera a Genserico: da lì, viene immediato l'ccosatmente alla vicenda di Onoria, anche perché erano insieme a corte. Valentiniano III la offendeva con la sua vita indecorosa: nulla di strano, dunque, che intimasse sempre di più con Onoria, dalla qaule la separavano solamente quattro anni d'età (quando si sposò, Licina aveva 15 anni e Onoria 19), e probabilmente cercò affetto anche in Galla Placidia.
Galla Placidia: non so se, come scrive Giuseppe Zecchini, fu innamoratissima di Ataulfo, il grande amore della sua vita. Certamente era molto ambiziosa e vedersi messa a parte dal figlio, ormai totalmente in balia di Ezio, le risultava inaccettabile.
Gli imperatori si servivano ormai da oltre un secolo dei barbari, e questo creava una determinata immagine. Perché non avrebbero potuto fare lo stesso anche le imperatrici?
Credo che siamo noi, uomini del secolo XXI, che vediamo un divario di comportamento tra romani e barbari molto più grande di quello reale. Certamente la differenza del senso civile, era enorme: ma il comportamento comune, assai meno. Oggi vediamo con orrore i saccheggi del flagello di Dio: ma, nel V secolo (e in quelli precedenti), era normale, e non solo per un esercito unno: infatti gli eserciti romani facevano esattamente lo stesso: saccheggiavano, stupravano, massacravano, schiavizzavano, "lasciavano il deserto e lo chiamavano pace romana".
Quando l'esercito datole da Teodosio II occupò Ravenna per restituire il trono al casato teodosiano, saccheggiarono terribilmente la città che erano venuti a liberare dal tiranno.

Credo che la nostra visione degli Unni sia peggiore della realtà, poiché condizionata dai cronisti giunti sino a noi, che sono quelli tramandati soprattutto dal mondo ecclesiale cattolico, inficiato dalla volontà papale di esaltare la figura di Leone Magno, il primo vero papa della Chiesa.
Attila non fu fermato da Leone Magno, ma da un insieme di fatti ben diversi, né è secondario quanto posero sul piatto i due negoziatori di Aezio (che poi la tradizione papista fa divenire due angeli con la spada sguainata, oppure i santi Pietro e Paolo).

Che onoria abbia compito una bambocciata, non ci credo, anche perché era una donna trentenne quando inviò la sua lettera all'Unno, probabilmente ambiziosa quanto la madre e comunque sempre vissuta a corte. A Ravenna c'erano molti militi unni e Onoria sicuramente aveva visto come si deformassero la testa sin da neonati, per assumere un aspetto guerriero, ma piuttosto orrido; e come usassero non lavarsi mai, puzzando come carogne.
Dunque, perché scrisse ad Attila? perché credette (ingenuamente) di essere capace ad usare a suo proprio beneficio una popolazione barbara, così come vedeva che facevano gli imperatori o lo stesso Aezio. E che lo facesse a insaputa della madre, mi pare poco probabile. Infatti la madre la difese e la coprì.
Invece ho molti dubbi sul fatto che Teodosio avesse potuto appoggiarla. Piuttosto non voleva rogne con Attila, con il quale doveva sdebitarsi, e quindi che gli dessero pure Onoria, per quello che glie ne fregava a lui...

L'impero era pronto ad accettare un imperatore sanguemisto? Se alle spalle aveva un buon esercito in grado di imporlo, secondo me si, purché non compromettesse gli interessi dei patrizi latifondisti. Il senso dello Stato era morto e sepolto da almeno un secolo: quello che interessava ai ricchi era mantenere le proprie ricchezze; e per i poveri, peggio di come stavano non avrebbero potuto stare, e quindi che arrivasse un imperatore mezzo visigoto o mezzo unno, se grazie a lui fossero stati un po' meno poveri, allora era il benvenuto!

Resta da comprendere nella vicenda di Onoria, quale potesse essere stato il ruolo e l'opinione di Leone Magno, certamente determinante.

Antvwala

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7199
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #9 on: July 04, 2011, 04:16:36 am »
... un "sangue-misto"....nella corte tardo imperiale non verrebbe accettato. Il figlio di Galla Placidia e Ataulfo oggi ci appare un sogno d'integrazione,  secondo me sarebbe cresciuto come un borderline, rifiutato da una parte e dall'altra...
Eppure, Teodosio non aveva figli maschi e l'unica figlia aveva sposato Valentiniano III, che a sua volta non aveva figli maschi, e la figlia sua primogenita, Eudossia, rampolla dunque tanto di Teodosio quanto di Valentiniano, la promise in matrimonio al principe vandalico Unerico! Dunque un sangue-misto figlio di Unerico, nonché nipote di Valentiniano e Teodosio, avrebbe potenzialmente potuto ereditare ambedue gli imperi!
Zecchini mette in evidenza un episodio storicamente documentato e davvero strano: perché dopo quasi quarant'anni, Galla Placidia se ne va a Barcellona a recuperare il corpo del figlio che ebbe con Ataulfo e lo porta a Roma, dove gli aveva fatto erigere un mausoleo? Affetto-rimpianto senile, oppure disegno politico?

Antvwala

Offline pippo72

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1129
  • I love this forum!
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #10 on: July 04, 2011, 09:33:34 am »
..il matrimonio di Unerico con Eudocia non venne a capo di nulla. Non è che il mezzo sangue sia radicalmente escluso dalle linee dinastiche da costantino in poi.  Basti pensare a Eudoxia (che trovò i suoi grossi problemi a corte) che comunque era figlia di un generale perfettamente romanizzato. Qua si parla di una fusione-fredda fra esponenti di due mondi contrapposti...un disegno politico dall'impronta profondamente autolesionista.
Se la prova dell' ipotesi-Zecchini sia data dalla concomitanza con le esequie del piccolo Teodosio, mi pare pochino.
Mi sembra addirittura più verosimile che questo Giacinto sia partito da Costantinopoli...e Costantinopoli aveva molti motivi per mettere in piedi il teatrino dell'anello....Fra l'altro, un esperimento simile nella sostanza ebbe pieno successo ai tempi di Alarico. Sbolognato dalla Tracia verso l'occidente insieme ai suoi visigoti. Mossa che prolungò di 1000 anni la salute dell'impero d'Oriente  ;)

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7199
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #11 on: July 04, 2011, 10:34:22 am »
Mi sembra addirittura più verosimile che questo Giacinto sia partito da Costantinopoli... e Costantinopoli aveva molti motivi per mettere in piedi il teatrino dell'anello....
Questo è un altro dei problemi irrisolti: dove si trovava Onoria quando scrisse la sua lettera? Che fosse a Costantinopoli, in convento, mi pare plausibile: ma allora Giacinto avrebbe dovuto fare ritorno a Costantinopoli, non a Roma, e dunque non sarebbe stato nè torturato, nè ucciso.
E' proprio la morte di Giacinto che mi fa pensare che Onoria in realtà non si fosse mossa da Roma (o addirittura da Ravenna, che forse quando Valtentiniano e Galla Placidia trasferirono la corte a Roma, lei la lasciarono là in un convento). Ma se in Italia, morta la madre e morto Teodosio, i suoi protettori, è naturale pensare che Valentiniano l'abbia fatta ammazzare subito...
Ma tutto questo ci porta all'altra discussione che ho aperto: quella sulla fine di Onoria.

Che Galla élacidia si sia recata a Barcellona pe riesumare il corpo del figlioletto, mi pare poco credibile. Che abbia mandato qualcun altro a farlo, invece, è plausbile. Resta da spiegarne la motivazione politica, giacché Galla Placidia era soprattutto una politica.

Non si sa nulla del figlio di Onoria. A chi avrà dato un enorme fastidio, è a Aezio, poiché mandava a puttane tutti i suoi progetti di imparentarsi con la casa teodosiana. Infatti, morendo Valentiniano, il figlio di Onoria era l'erede legittimo del trono. Quindi probabilissimo che Aezio abbia voluto la sua testa e che Valentiniano glie l'abbia data. Ovviamente suscitando un'odio irreducibile in Onoria, che a quel punto aveva un unico scopo: vendicare il figlioletto.

Sull'anello che accompagnava la lettera ad Attila, mi pare ben documentato e quindi non lo metterei in dubbio. Che davvero Onoria volesse sposarlo, è un altro paio di maniche. Penso, piuttosto, che volesse restare nell'ambiguità.

Attila: era già dal tempo di suo padre che era abituato in qualche modo a trattare con l'impero (ambedue). Per i barbari, imparentarsi con la casa imperiale era un po' il grande sogno: lo vediamo coi Visigoti e i Vandali; perché no con gli Unni? Ambire alla metà dell'impero quale dota di Onoria, non poteva che essere una provocazione. Forse quello che veramente voleva era scalzare i Visgoti dalla Gallia e portare lì in modo stabile le sue genti, quale foederato: e se si fosse limitato a ciò, magari Aezio non si sarebbe opposto. Ma voleva anche il riconoscimento formale di Roma, cioé essere lui stesso patricius e magister militum: insomma, sostituire Aezio! E a questo punto, per la prima volta Aezio è veramente contro Attila!
Sull'uscita di scena del Visigoti subito dopo la battaglia dei Campi Catalaunici, mi pare logico il ragionamento di Zecchini. Morto Teodorico, era subentrato Torismondo, che come tutti i Visigoti non amava gli Unni, ma lui neppure voleva alleanza con i Romani: dunque molla Aezio e fa ritorno a Tolosa ed Aezio, senza i Visigoti, non ha le forze sufficienti per affrontare Attila...

Antvwala

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7199
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #12 on: July 04, 2011, 11:10:14 am »
Altro problema: la tempistica.
Nei Chronicon del V-VI secolo mi sto rendendo conto che eventi che si sono svolti nell'arco di due-tre anni, vengono inseriti in quello ove ci diede la loro conclusione, come se si fossero svolti integralmente in quel solo anno. Si ricorre a frasi molto condensate del tipo: "Nell'indizione X, Y e Z Coss, essendo che avvenne questo, ne derivò quello, sicché finalmente si fece così". Ma non vuol dire che "questo" e "quello" avvennero tutti nella stessa indizione del "così".
Accettando la correzione del ciclo proposto da Bury, e cioé che la gravidanza di Onoria sia annotata nel 449 e non nel 434 (ciclo precedente), ciò non vuol dire che fu nel 449, ma che la conseguenza ("concepit", Marcellino Illirico) avvenne quell'anno. Ragionevole immaginare che la relazione con Eugenio avesse avuto origine almeno nel 448, se non prima.
Teodosio II tolse il disturbo il 28 luglio del 450, ed ebbe il tempo di dire a Valentiniano: rumpe nein le bale e dele l'Onoria a quiel (cioé ad Attila)!

1) Incazzatura di Valentiniano per la gravidanza
2) discacciatura di Onoria in Convento
3) lettera di Onoria con anello ad Attila
4) risposta di Attila: aspettami sposina cara che ora arrivo io!
5) lettere tra Valentiniano e Teodosio II (mo' che facciamo?)
6) risposta di Teodosio (sposala con Attila!)

Il tutto tra l'inizio del 449 (nel migliore dei casi!, cioé supponendo che il pargolo fosse nato a inizio anno) e la prima metà dell'anno successivo! Non ci sono un po' troppe cose in poco tempo? Comprendo che allora la posta funzionava meglio di come funziona oggidì (ci vuole poco!), ma il fax non ce l'avevano e Valentiniano, gnocco com'era, non sapeva usare il PC per cui non poteva neppure inviare un email....

Come la mettiamo con la tempistica?

Antvwala

Offline pippo72

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1129
  • I love this forum!
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #13 on: July 04, 2011, 11:23:11 am »
Un po' affolati i fatti ma in fondo ci può stare... Teodosio pensò solo a scrivere libri in bella calligrafia ma dal 445 al 450 il problema-unno balzò in cima alle sue preoccupazioni, può darsi che sia stato spinto a muoversi con  un buon tempismo pur di allontanarsi quel taglieggiatore di professione

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7199
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #14 on: July 04, 2011, 11:32:20 am »
pur di allontanarsi quel taglieggiatore di professione
Attila era un craxiano?

Scherzi a parte, mi paiono davvero troppo stretti i tempi!
Teodosio II, nel frattempo, prima di esalare l'ultimo respiro ebbe pure il tempo di dire alla sorella Pulcheria che il discorso dinastico che difese per tutta la sua vita, era una puttanata e che lasciava disposto che la propora se la prendesse Marciano...

Anche la semprevergine Pucheria è un peronaggio che mi fa venire tanti, ma tanti dubbi....


Antvwala

Offline pippo72

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1129
  • I love this forum!
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #15 on: July 04, 2011, 11:45:16 am »
molti pensano che si sia occupata solo lei della parte orientale.... Teodosio fu una comparsa, grande calligrafo, pio, colto, amante dei libri e della giurisprudenza... ma lascia stare il governo. La preda ideale di un Attila che seppe estorcergli un bel po' di soldini

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7199
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #16 on: July 04, 2011, 01:38:13 pm »
450-451: per la prima volta nella sua vita, Teodosio II, grande giureconsulto, entra in contrasto con papa Leone Magno e di conseguenza anche con Pulcheria. Cade da cavallo, unici testimoni Aspar e Marciano, i quali dicono che ormai morente Teodosio aveva detto a Marciano che proprio lui e nessun altro doveva il suo successore. L'anziano Marciano era più papista del papa, e infatti immediatamente il conflitto dovuto all'appoggio che Teodosio diede a un vescovo che si opponeva a Leone Magno, si concluse immediatamente: ovviamente secondo la volontà del papa.
Con la porpora a Marciano, tutti contenti, dunque: il papa, che estendeva anche a oriente il suo potere assoluto e incontrastato, Marciano che diventava imperatore, Aspar che veniva premiato con un incremento della sua autorità, e Pulcheria che continuava a reggere le fila di tutto.
Un dubbio: ma era davvero quella la volontà di Teodosio?

Antvwala

Offline pippo72

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1129
  • I love this forum!
Re: Ma che cazzo voleva Attila?
« Reply #17 on: July 04, 2011, 01:44:47 pm »
non lo sapremo mai. I giochi di potere a Costantinopoli sono come le scatole cinesi...

 

All coins are guaranteed for eternity