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Author Topic: Anche questo.... per completare  (Read 4817 times)

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Offline roth37

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Anche questo.... per completare
« on: October 07, 2005, 01:14:03 pm »
Un mio amico ha inviato questo scritto, che intendo sottomettere alla vostra attenzione:
 
Mi è capitato di andare su Forunmancientcoins e di leggere la storia di quel signore che ha dovuto spendere 8.000 euro di avvocati per avere restituita la collezioncina.
La cosa non mi meraviglia perchè è "normale".
Quello che invece mi ha lasciato sgomento sono state le risposte, gli interventi e i commenti degli altri del forum !!! Non so se hai fatto caso, ma sembravano tutti degli sprovveduti completi: chi pensa di dover notificare per raccomandata alle sovraintendenze ogni acquisto, vendita o cessione di monete antiche; chi non non sa se può o meno collezionare monete antiche; chi inveisce contro i governi passati; chi non sa cosa fare e/o pensare; chi meravigiandosi, se la prende per la poca chiarezza della legge che non gli consente "d'investire in cultura"; chi non si spiega perchè è stato "pizzicato" navigando e comprando in Internet e così via....
Eppure questa gente (e non credo siano tutti ragazzini) si definisce "collezionista" di monete greco-romane o comunque antiche....Ma dove vivono ? Sulla luna ?
Il bello è che tutti hanno il sincero anelito a "mettersi a posto con la legge".
Ma non sanno che è in pratica impossibile e continuerà ad esserlo anche in futuro ?
Io davvero divento pazzo a leggere tutte queste ingenuità. Forse è gente che ritiene che collezionare monete antiche sia come collezionare francobolli, lattine di birra, tessere telefoniche e quindi non si capacita delle persecuzioni.

In effetti c'è da pensarci  ...
Sergio Rossi
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maximianus

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #1 on: October 07, 2005, 02:55:41 pm »
Lavora in qualche ente pubbico o parastatale il tuo amico?
Ha la tipica mentalità del funzionario pubblico, direi di estrema sinistra, da "stato collettivista" tanto per intenderci, dove il privato non deve avere.
Per quale motivo afferma l'ultimo periodo?
E' chiedere troppo cercare di mettersi in regola in questo campo?
O è meglio fare come lui ed essere un "carbonaro a vita"?
Massimiliano.

Offline roth37

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #2 on: October 07, 2005, 03:14:49 pm »
Quote from: maximianus on October 07, 2005, 02:55:41 pm
Lavora in qualche ente pubbico o parastatale il tuo amico?

No dubitavo che le repliche sarebbero venute e .... pesanti  !! E' proprio per questo che gli ho chiesto il permesso di pubblicare quanto mi ha scritto. No, non lavora in alcun ente e commenta come è suo di diritto e cerca sempre di dare delle "dritte" a chi non vuole intendere. Io penso che ognuno abbia diritto di dire ciò che pensa ....
Sergio Rossi
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Offline PLINIUS

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #3 on: October 08, 2005, 04:32:13 am »

il tuo amico ha solo dato prova di disfattismo e presunzione

...et iam summa procul villarum culmina fumant, maioresque cadunt altis de montibus umbrae.

Offline Postumus

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #4 on: October 08, 2005, 09:37:05 pm »
Mha ... più che provocatorio mi sembra proprio un deficente (da deficere), quello che scrive lascia perplesso me ... sembra così paradossale richiedere una legge chiara ?

"Eppure questa gente (e non credo siano tutti ragazzini) si definisce "collezionista" di monete greco-romane o comunque antiche....Ma dove vivono ? Sulla luna ?"

purtroppo no, viviamo in Italia ... Berlusconi ... Tremonti .... gratta e vinci ... Pupo ... hai presente ?
.... mi fermo prima di divenire scurrile ... :-X
Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus

yafet_rasnal

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #5 on: October 09, 2005, 03:17:57 am »
Sprovveduti e ingenui ... c'e' da pensare ...
Dato che ne' le soprintenze ne' i nuclei di tutela dei carabinieri hanno uniformita' di pareri sulle modalita' di attuazione della legge mi chiedo a questo punto chi non rientri nella categoria degli "sprovveduti ingenui" ....

Offline roth37

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #6 on: October 09, 2005, 05:23:38 am »
Quote from: postumus on October 08, 2005, 09:37:05 pm
purtroppo no, viviamo in Italia ... Berlusconi ... Tremonti .... gratta e vinci ... Pupo ... hai presente ?
.... mi fermo prima di divenire scurrile ... :-X

Concordo; ma a dir del vero ci sono anche gli altri ... senza far nomi
Sergio Rossi
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Offline Rugser

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #7 on: October 09, 2005, 04:57:50 pm »
.... senza  fare politica...
In questa legislazione è mancata una sola legge.... La SALVA SPROVVEDUTI INGENUI .....
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Commodo73

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #8 on: October 10, 2005, 03:06:20 am »
certo, proprio simpatico il tuo amico, ha ragione maximianus, sembra un "collettivista" ; ma io mi domando: da cosa è dovuta questa avversità alla proprietà privata?
Una remota convinzione che le poche (sic.!) monete esistenti debbano satre in un museo ?

fermo restando che si accettano le opinioni di tutti, trovo sia legittimo collezionare reperti antichi poichè qui nessuno è milionario e può permettersi di comprare reperti di enorme entità (che giustamente andrebbero esposti in un museo), molti importano dall'estero e meriterebbero un premio per aver fatto rientrare oggetti nel nostro paese (dopo che abbiamo subito trafugazioni per oltre 1.000 anni ad opera di eserciti stranieri d'ogni provenienza).
Dato che nella stragrande maggioranza dei paesi occidentali ha la libera circolazione e vendita di numismatica è più che ovvio e perfettamente legittimo aspirare al medesimo trattamento.

Dichiaro inoltre che sono certo che tutti i visitatori abituali di questo forum, ormai l'ho capito, sono tutte persone amanti della cultura classica innanzitutto e più che disposti (per amore della cultura) a denunciare alle autorità qualora vedessero un caso di trafugazione per la gioia di vederlo esposto al pubblico ! 

Offline roth37

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #9 on: October 10, 2005, 08:54:32 am »
certo, proprio simpatico il tuo amico, ha ragione maximianus, sembra un "collettivista" ;

Stai certo che se ci sarà una risposta (sempre cono il suo permesso) la pubblicherò. Non è detto che un amico debba avere le nostre idee. Anch'io sono vicino di più alle vostre idee, ma questo non vuol dire che non si debba conoscere e rispettare le idee degli altri.
roth37
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maximianus

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #10 on: October 10, 2005, 09:27:00 am »
Volevo solo aggiungere che mi pare un diritto di tutte le persone cercare di essere in regola.
Purtroppo in Italia le leggi si interpretano, mentre nel resto del mondo si applicano...

ps. ringrazia il tuo amico per il signore...e mi scuso con lui se ho usato un tono un pò polemico, ma condivido con lui il fatto che non si riuscirà mai ad essere in regola.

Commodo73

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #11 on: October 10, 2005, 11:33:59 am »
certo, proprio simpatico il tuo amico, ha ragione maximianus, sembra un "collettivista" ;

Stai certo che se ci sarà una risposta (sempre cono il suo permesso) la pubblicherò. Non è detto che un amico debba avere le nostre idee. Anch'io sono vicino di più alle vostre idee, ma questo non vuol dire che non si debba conoscere e rispettare le idee degli altri.
roth37


E IO COSA HO SCRITTO ? ?

fermo restando che si accettano le opinioni di tutti, trovo sia legittimo collezionare reperti antichi poichè qui nessuno è milionario e può permettersi di comprare reperti di enorme entità (che giustamente andrebbero esposti in un museo),

secondarius

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #12 on: October 10, 2005, 07:53:06 pm »
Salve a tutti.
Sono un appassionato di monete romane sin da bambino,e collezionare monete è stato per me più di un hobby.
Sono completamente in sintonia con maximianus(e presto capirete il perchè....)dato che non capisco come la persona che ha avuto la brillante intuizione di scrivere quel promemoria a roth37,concepisca il collezionare francobolli,orologi o altro,e come altri personaggi(purtroppo) non digerisca che una persona di cultura abbia l'esigenza di possedere delle monete romane,acquistate e pagate regolarmente.
Voglio credere,come spesso accade, che lo scritto sia stato frainteso,e che il nostro amico amante dei musei,abbia voluto intendere altro....
Saluti
Secondarius

Offline Postumus

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #13 on: October 10, 2005, 09:37:25 pm »
Salve secondarius ... spero che la tua apparizione non sia l'unica sul forum, ti inviterei dunque a partecipare anche tu ativamente al forum e come oramai è mio obbligo invitarti a iscriverti al suffragio universale.
VEDIAMO SE ARRIVIAMO A 50  !!!!!!
Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus

Commodo73

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #14 on: October 11, 2005, 05:20:49 am »
benvenuto secondarius,  sono certo che l'amico del post sia un amante dei musei e della cultura, forse un pò a digiuno di concetto di rarità numismatica....

Offline roth37

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #15 on: October 11, 2005, 11:26:18 am »
Io credo di aver avuto un'idea non del tutto malvagia di trascrivere, sia pur in forma anonima, quello che altri pensano. Io credo,e l'ho già scritto, che bisogna accettare anche le idee degli altri, e rispondere come tanti ormai fanno con le proprie idee. In verità io mi sono sempre firmato, ma non posso non accettare che altri non lo facciano.
Se riceverò qualche risposta adeguata continuerò a postarla
roth37
Sergio Rossi
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Commodo73

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #16 on: October 11, 2005, 11:32:56 am »
hai fatto benissimo a darci copia per questa discussione, siamo tutti adulti, accettiamo le idee di tutti e sopratutto passiamo il tempo disquisendo di numismatica !

secondarius

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #17 on: October 11, 2005, 11:53:35 am »
Come prima cosa vorrei ringraziare tutti coloro che mi hanno accolto nel forum con il benvenuto.
Mi sta tuttavia particolarmente a cuore un altro concetto:senza essere considerata come una critica a roth37, mi piacerebbe sapere che tipo di opinione è quella dell'anonimo signore del post(?!).
Non ho mai sentito dire che non si possa collezionare quadri perchè debbano essere tutti nei musei o nelle gallerie d'arte,e nemmeno di alcun divieto a riguardo di possedere mobili antichi in quanto quest'ultimi devono appartenere solo ad antiquari.
Perchè allora per le monete questo concetto non vale?
Per quale oscuro motivo se io compro una moneta romana all'estero o in italia con tanto di fattura,compio peccato???
Non posso forse con i miei soldi comprare nella stessa maniera un quadro,un mobile antico,o una moneta???
Perchè allora i negozi numismatici,le case d'asta e tutto il resto non viene chiuso o bandito?
Mi piacerebbe per pura curiosità,o per cultura mia personale avere queste risposte da qualcuno,anonimo oppure no.
grazie

Offline roth37

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #18 on: October 11, 2005, 12:15:56 pm »
...anonimo oppure no.
grazie

Caro Secondarius,
intanto ...."anonimo. oppure no" non sono io. Come detto più volte mi sono sempre firmato. Lo puoi vedere anche su Artemide (zona legale), dove sono l'unico ad averlo fatto. Se qualcuno, per prudenza, oggi preferisce non farlo, non è da condannare con i tempi che corrono. Io ho postato le idee altrui perchè immaginavo di accendere le risposte e, come vedi, non mi sono sbagliato, anzi sono riuscito perfettamente ad aprire delle discussioni (e purtroppo ben lontano dal chiuderle).
Sono contento tu ti sia iscritto al Forum, benvenuto, ma per favore, credi anche agli altri quando ti dicono qualcosa.
Sergio Rossi
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Offline Postumus

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #19 on: October 11, 2005, 02:07:34 pm »
Confermo quanto detto da Roth37 ... inoltre non avrebbe senso avere paura di esprimere la propria opinione ... soprattutto in questo forum.
Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus

Offline roth37

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #20 on: October 11, 2005, 03:25:28 pm »
Come mi aspettavo c'è stata un' interessante replica, che riporto integralmente:

" Spiace che le mie considerazioni siano state interpretate dai gentili membri del Forum in senso diametralmente opposto a quello che esse intendevano avere. Forse sarò stato troppo "ermetico" e reticente io, o forse i lettori non avevano approfondite conoscenze in materia. Non importa: ringrazio tutti degli insulti gratuiti e provo a chiarire, spero definitivamente, il mio pensiero.
Anzitutto non sono un "collettivista" di estrema sinistra ma al contrario,..un "privatista" di destra, quindi nessuna avversità alla proprietà privata, che invece adoro ! Non sono neanche un impiegato pubblico, ma una persona benestante che non deve dipendere da nessuno, tantomeno dallo Stato.
Ciò che intendevo significare è solo il fatto che chi colleziona monete antiche in Italia deve (o dovrebbe) per forza sapere quale è (purtroppo) la situazione reale, e non meravigliarsi quindi dei sequestri eseguiti dalle autorità preposte, delle persecuzioni ai collezionisti, delle interpretazioni malevole e di tutto il resto, ma cercare di adeguarsi  ad essa, evitando guai se possibile (cosa però assai difficle), in quanto se non si è masochisti, nessuno ama soffrire....
E' purtroppo dalla fine del XIX sec. che in Italia si sono via via susseguite legislazioni in materia archeologico-numismatica sempre più restrittive per i privati, ed ancor più severe sono sempre state (e continuano ancor oggi ad essere) le applicazioni pratiche di tutti i giorni e le interpretazioni di tali leggi. Perchè tutto questo ? I motivi sono molteplici, storici, economici, ideologici, culturali etc., ma i principali sono due e cioè :  A)   la concezione filosofica dello Stato Etico, di hegeliana memoria, teoria che prende piede in quegli anni e che costituirà poi la genesi profonda dei totalitarismi che hanno funestato il XX sec., teoria che concepisce uno Stato-Padrone (sia esso inteso come Nazione o come Popolo), totalizzante e totalitario, uno Stato che deve guidare il singolo individuo e le masse in tutti gli aspetti della vita, e ai cui interessi superiori tutto deve essere funzionale, compresi anche gli aspetti più personali e intimi dei cittadini. Ed infatti la prima vera legge completa in materia, quella del 1939, da noi appare sotto il Fascismo e non è un caso, anche se nel 1909 vi era stato un precedente tentativo parziale. Inoltre questa non tanto democratica ideologia nel dopoguerra è tornata comoda ai nostri due maggiori partiti dell'epoca (che avevavo concezioni non molto dissimili) per continuare allo stesso modo pur essendo tornata la democrazia.  B)   La lobby del mondo accademico-universitario in materia di Archeologia, non solo ha più o meno seguito quella concezione totalitaria, ma costituendo essa stessa una casta chiusa, ha sempre meno nel tempo accettato il fatto che dei privati, e quindi dei non addetti ai lavori, potessero occuparsi di queste oggetti o peggio ancora collezionarli, e ciò anche nel caso di semplice passione e non di scopi lucrativi o venali. Basta leggere una qualsiasi rivista di Archeologia per rendersi conto di cosa si pensa oggi nel mondo accademico della nuova legge, ritenuta addirittura troppo permissiva per i privati !!!!
Per questi signori infatti sia che voi abbiate in casa un decadramma firmato di Siracusa, un aureo romano di Saturnino oppure solo uno scassato rottame in bronzo del Basso Impero Bizantino in condizioni B, o anche ferraglia di qualunque genere è la stessa identica cosa; per loro la più infima e consunta monetina prodotta in milioni di esemplari è pur sempre un bene di "altissima rilevanza storica" e di "rilevantissimo valore"....... (Continua nel prossimo post)
Sergio Rossi
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Offline roth37

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #21 on: October 11, 2005, 03:27:12 pm »
(continua dal post precedente...)

Sono finiti i tempi in cui Direttori di gabinetti numismatici dei Musei erano loro stessi anche dei collezionisti privati, e che quando acquistavano per conto del Museo, facevano prima l'interesse del Museo e dopo il loro, rinunciando a pezzi mancanti se questi mancavano anche al museo. Altri tempi, altri galantuomini.
Pertanto, piaccia o meno, deve essere chiaro che in questa situazione,che perdura da sempre si può dire, anche il più modesto collezionista di monete antiche deve essere conscio di venire ritenuto uno che vive sul filo dell'illegalità nel migliore dei casi, altrimenti viene guardato come un losco e bieco figuro, un trafficante che sottrae patrimoni alla collettività. Questa è l'idea diffusa oggi più che mai, a livello politico, accademico, giornalistico e degli organi inquirenti.  Non c'è quindi alcuna garanzia che domani mattina qualcuno di voi non abbia visite sgradite a casa, con relativo sequestro anche dell'anima, salvo poi, dopo anni, riavere il tutto da un giudice con un pò di ragione che interpreta nel senso "sensato" le leggi, che come sapete sono degli "elastici", che possono cioè essere "deformate" a piacimento. Inutile sperare in un improvviso cambiamento d'indirizzo della classe politica, del mondo accademico, del legislatore e degli organi inquirenti cui è demandato il compito di farle osservare nell vita diuturna.
E le notizie degli ultimi giorni vanno in tale senso
Per cui al povero collezionista non rimane altro che vivere nell'ombra, stare nelle catacombe e sempre in "campana", non esporsi insomma se vuole stare tranquillo ed evitare fastidi e dispiaceri. E ciò vale sia che si compri regolarmente dalle aste con fattura, sia che ci si rifornisca dal "mercato antiquario" . Se infatti vi "beccano" monete regolarmente acquistate e documentate, c'è il rischio nella gran parte dei casi che ve le notifichino se esse hanno un valore anche appena modesto, con tutto ciò che ne consegue e cioè prelazione dello stato in caso di vendita, divieto di vendita all'estero, farraginosità burocratiche etc. etc., tali da farvi perdere in pratica i soldi spesi, il che francamente da fastidio anche se non si vuol speculare sulla propria raccolta.
Non è un caso che quasi tutti i (pochi) grandi collezionisti italiani di monete antiche ,dal 1939 in poi abbiano sempre tenuto le monete all'estero, al riparo da mani rapaci.
E' cinismo questo ? E' cultura dell'illegalità ? E' fatalismo ? No, è solo pragmatismo, senso empirico di adattamento alla situazione reale che non cambia da secoli e non si vede come possa cambiare. Tutto il resto sono utopie, bei concetti, sublimi ideali, che però si scontrano con la dura realtà.
Sergio Rossi
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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #22 on: October 11, 2005, 03:40:11 pm »
asesso sento ragionare, non prima.
il punto B esposto dal signore è secondo me fondamentale. La lobby degli accademici ha imbrigliato il collezionismo spacciandolo per rapina e ricettazione dei beni artistici nazionali. non c'è nulla di più falso. non sarà a voi signori il caso di ricordare che quasi tutte le collezioni numismatiche pubbliche sono partite da privati. che i musei si accrescono di donazioni di grandi collezionisti privati che regalano le loro collezioni alla collettività. eppure gli archeologi-accademici ci considerano loro concorrenti e non capiscono che se non ci fossimo NOI appassionati e cultori, loro sarebbero dei disoccupati. Perché università e ricerche si fanno in quanto ad un certo ceto culturale del nostro paese interessa ancora la storia e l'archeologia e l'arte. solo che non abbiamo dato un mandato in bianco alle università. nessuno ha detto che i beni artistici sono LORO, perché così si stanno comportando: è roba loro, che deve stare nei musei (lontano dai cattivi ) possibilmente in uno scantinato ad ammuffire.
Questa lobby si sta comportando come un collezionismo di stato in cui talune persone si arrogano il diritto di possedere solo per loro (e i loro studi) i beni che invece sono della collettività e possono e devono essere CONDIVISI da tutti. Adesso scandalizzati gridano alla rapina e sventolano la loro verginità immacolata di fronte alle istituzioni, mostrandosi come paladini della giustizia contro le leggi permissive manovrate dai malintenzionati.
secondo me dovrebbero andare a lavorare in miniera.... :-X

Plinius
NB: benvenuto a secondarius

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Offline roth37

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #23 on: October 11, 2005, 03:56:35 pm »
asesso sento ragionare, non prima. ...
il punto B
Plinius
NB: benvenuto a secondarius

Mi associo al benvenuto a Secondarius, naturalmente.

Sai Plinius, ho cercato di capire a fondo quanto scritto prima e poi adesso di quello che ho integralmente riportato. Conoscendo la persona, ho la netta impressione di un dispiacere interno di non essere stato capito a fondo, di una persona che vorrebbe tanto migliorare le cose, ma che si è arreso non vedendo altre vie che quelle che noi chiamiamo "carboneria"
Ci sono persone che possono e vogliono combattere e persone che non hanno voglia di combattere battaglie che sono convinti siano perse in partenza. Ambedue sono da rispettare viste le "condizioni" in cui siamo messi oggi.
Sergio Rossi
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maximianus

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Re: Anche questo.... per completare
« Reply #24 on: October 12, 2005, 08:45:01 am »
condivido appieno il pensiero espresso dal tuo amico.

mi pare di capire, spossato da una situazione, forse sbaglierò, ma vissuta sulla propria pelle, come me.
purtroppo solo dopo esserci passati ci rendiamo conto di come queste cose non potranno mai cambiare, in italia (con la i minuscola).
la mia ultima volontà è comunque di mandare a cagare la cultura in italia.
venderò tutto e pace all'anima delle lobby.
anche se il non combattere non è nel mio spirito e non dovrebbe esserlo in quello di nessun altro.

forse cambierò idea ma non a breve.

 

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