Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Czy na monetach Trajana ARABIA trzyma wszędzie tą samą rzecz czy dwie różne?  (Read 2854 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Moim zdaniem, są dwie możliwości co do sposobu przedstawiania na monetach Trajana "rzeczy" trzymanej w lewej ręce przez Arabię:
1. Co mniej zorientowani rytownicy stempli - umieszczali przedstawienie tej "rzeczy" w sposób maksymalnie uproszczony - bez żadnych szczegółów, których mogli nie znać,  co bardziej zorientowani - dodawali szczegóły
2. Była to "rzecz", która,  pozostając nią we wszystkich przypadkach nadal, mogła być prawdziwie przedstawiona w różnorodny sposób - gdyż np. faktycznie spotykało się ją w realu, w różnych formach - i jeden "narysował" ją tak, a drugi trochę inaczej - tak jak była zobrazowana w ich poszczególnych umysłach.
Mamy najprawdopodobniej trzy mennice i co za tym idzie trzy miejsca, w których "to-coś" mogło być znane w bardzo różnym stopniu - od rzeczy codziennego użytku po rzadki towar luksusowy z dalekiej prowincji. Rzym bił denary, nieokreślona "mennica arabska" (być może Bosra) - pojedyncze drachmy, a trzecia mennica - duże, ładne tridrachmy. Co do trzeciej, w tym momencie chyba najbardziej przekonuje mnie Antiochia ze względu na dopracowanie innych szczegółów (np. futra wielbłąda na szyi, którego nie ma ani na denarach, ani na drachmach*).

* pewnie z różnych powodów - w pierwszym celatorzy nie byli ze zwierzem opatrzeni, w drugim - nie umieli robić takich szczegółów, albo nie mieli na to czasu.

Tutaj jeszcze jedna ładna tridrachma. Jeśli faktycznie jest to związany pęczek kijów, to często na najdłuższym u góry jest swego rodzaju kulka, której nie ma na innych.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Wg tego artykułu: https://www.britannica.com/plant/cinnamon - mogą mieć oryginalnie 107 cm długości, cyt:
Tak, tylko to jest hasło o cynamonie cejlońskim. A czy przypadkiem - tak jak już wcześniej pisaliśmy - Rzym nie sprowadzał z Arabii znacznie tańszej kasji, z której już chyba tak wytwornych i długich lasek robić się nie da?
https://www.britannica.com/topic/cassia-spice

Pozostaje pytanie o rzeczywiste rozmiary przedmiotu - z odzwierciedleniem rzeczywistych wymiarów może być różnie. Np. w przypadku denarów z kolumną Trajana mamy szeroki wachlarz możliwości - zarówno jeśli chodzi o grubość kolumny, jak i o stosunek wysokości figury Trajana znajdującej się na szczycie do wysokości całej budowli. Tutaj jest jednak trochę inaczej - niezależnie od mennicy, tajemniczy przedmiot jest zawsze mniej więcej tej samej wielkości, więc być może faktycznie miał jakieś (jakby wynikało z proporcji wielkości) jakieś 60-70 cm.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
być może faktycznie miał jakieś (jakby wynikało z proporcji wielkości) jakieś 60-70 cm.

Widać, że był większy od tego wielbłąda o rozmiarach gęsi. Ja bym jednak nie doszukiwał się dokładnego odwzorowania rzeczywistości ani w rozmiarach, ani w kształcie, bo tu nie o rzeczywistość chodziło, ale o symbol - coś w rodzaju znaku firmowego. Dlatego duże mogło zostać przedstawione jako małe, małe jako duże etc.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Jak się przejrzy choćby tylko z tego wątku zdjęcia nawet niewielu monet z Arabią - ale różnorakich, przedstawiających tą samą scenę - to na jednych rzeczywiście można dopatrywać się wiązki "patyków", ale na innych takiej wiązki nie widać moim zdaniem. Może rzeczywiście, na niektórych monetach są wiązki "patyków" cynamonu niejako "na żywo", a na innych pojemniki (podłużne specjalne amfory) już z domyślną zawartością, w których przechowywano lub transportowano laski cynamonu? (Przecież chyba do jakiejś kompromisowej konkluzji ale prawdopodobnej, wypadałoby dojść, nie rozwalając przy okazji dotychczasowych twierdzeń nauki, ale jednoczesnie zgodnych z tym co podpowiada zmysł wzroku).
Przy okazji ostatniego zdjęcia, które wkleił Pan Paweł - co to jest na monecie, co zaznaczyłem na zdjęciu, jakiś "znak menniczy"?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
nie rozwalając przy okazji dotychczasowych twierdzeń nauki

A są tu w ogóle jakieś twierdzenia, czy wyłącznie fantazje na zasadzie co się komu skojarzyło i było w miarę prawdopodobne? Dla mnie twierdzenie to coś za czym stoi jakiś dowód, argumentacja. Na razie widzę tylko jeden argument "z podobieństwa" - że gałązka, którą trzyma Arabia bardzo przypomina prawdziwe gałązki cynamonu. Nie jest to argument rozstrzygający, ale zawsze coś. Na pewno jednak nie wynika z niego, że tym czymś (albo w tym czymś) co trzyma Arabia też musi być cynamon. Może, ale nie musi. Tu już fantazjujemy.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Chciałem zmierzać do portu pomału, ale jeśli temat jest dla uczestników rozmowy ciekawy, to proszę bardzo, jestem za, aby jeszcze podywagować, a nuż dojdziemy do bardziej ambitnych hipotetycznych ustaleń. Co do twierdzeń - to choćby na OCRE powołujące się na RICa przecież - jest mowa o wiązkach cynamonu, więc tego rodzaju źródła miałem na myśli pisząc o "nauce". Natomiast nie doczytałem się, jak do sprawy podchodzi Woytek - czy przypadkiem nie robi uniku w tej sprawie - może Pan Paweł będzie wiedział coś więcej o tym.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
choćby na OCRE powołujące się na RICa przecież - jest mowa o wiązkach cynamonu

Jeśli Pan znajdzie jakikolwiek i czyjkolwiek argument, że to właśnie cynamon a nie coś innego, to będę bardzo wdzięczny. Ale podejrzewam, że nikt się nie wysilał - cynamon jest prawdopodobny, więc może być i cynamon. W końcu czy to coś zmieni?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975

Widać, że był większy od tego wielbłąda o rozmiarach gęsi. Ja bym jednak nie doszukiwał się dokładnego odwzorowania rzeczywistości ani w rozmiarach, ani w kształcie, bo tu nie o rzeczywistość chodziło, ale o symbol - coś w rodzaju znaku firmowego. Dlatego duże mogło zostać przedstawione jako małe, małe jako duże etc.

Jakby Arabia była w jakiejś bezpośredniej interakcji z wielbłądem - np. jechała na nim, to wymiary byłyby odpowiednie :-) Ale faktycznie trochę przesadziłem z szacowaniem wielkości - tak czy inaczej "to coś" jest wszędzie w miarę takie samo, tak jakby wszyscy celatorzy mniej więcej wiedzieli o co chodzi.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Przy okazji ostatniego zdjęcia, które wkleił Pan Paweł - co to jest na monecie, co zaznaczyłem na zdjęciu, jakiś "znak menniczy"?
Prawdę mówiąc nie mam pojęcia i na dodatek nie mogę znaleźć innego egzemplarza z takim elementem. Wygląda jak znak menniczy, ale może np. w tym wypadku celator zaczął wielbłąda za nisko i jak się zorientował to szkoda mu było wyrzucać zaczętego stempla i tak zostało?

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Natomiast nie doczytałem się, jak do sprawy podchodzi Woytek - czy przypadkiem nie robi uniku w tej sprawie - może Pan Paweł będzie wiedział coś więcej o tym.

Woytek w tej sprawie trochę przesadził z umywaniem rąk - pominął całkowicie opis obu przedmiotów trzymanych przez Arabię, skupiając się wyłącznie na wielbłądzie.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Porozmawiałem dzisiaj przez chwilę na temat Trajana ze sztuczną inteligencją na https://chat.openai.com Oto co wynikło z tej rozmowy:

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Te pogawędki z bardzo dużą (ale nie całkiem spójną) bazą danych to chyba teraz najmodniejsza rozrywka. Ale czy tam nie trzeba przy rejestracji podawać numeru telefonu? Aż taki szczodry to ja nie jestem.

Niemniej te naczynia z wodą można zapamiętać, choć akurat w tym tutaj przypadku to prawie na pewno pudło.

Niech Pan spróbuje tę bazę danych namówić na opowiadanie dowcipów o Polakach albo Rosjanach, a potem może o grupach pod szczególną ochroną: Murzynach, blondynkach, Żydach, homoseksualistach etc. AI zwykle się wykłada na bardzo szablonowym poczuciu humoru - jakby tam jakiś Niemiec siedział w środku :-)
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Zapytałem o Pana

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Nie ma informacji? To świetnie! Zmartwiłbym się, gdy podał mój adres i numer buta.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Pleć pleciugo, byle długo - modna ostatnio AI została nakarmiona dużą ilością danych, więc potrafi pleść pełnymi zdaniami i czasem aż nadto wylewnie. Nie będzie natomiast - czemu trudno się dziwić - przejawiać własnej inwencji, nie opracuje też własnego rozwiązania jakiegoś problemu, o ile ktoś już nie nakarmił jej czymś bardzo podobnym.

Co do Arabii to niech pokaże (nie wiem, czy jest taka możliwość, poniższy obrazek nie jest mój, nie mam zarejestrowanego konta) te monety z naczyniami z wodą i z dzieckiem. Uzasadnić tego nie uzasadni, ale może da się dojść, czy jest to po prostu przepisane 1:1 z jakiejś publikacji, czy sama to "wykoncypowała" (czyt. przekleiła z tekstu na podobny jej zdaniem temat).

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Dalej plecie, ale ma ludzkie odruchy :)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Dalej plecie, ale ma ludzkie odruchy :)

:-) Jak Pan zacznie drążyć wątek naczynia z wodą, skończy się tak samo :-) A wystarczyłoby, żeby zapiął się do numiswiki już by takich banialuków nie plótł :-)

Swoją drogą, ciekawe czy potrafi opisać/pokazać dowolną istniejącą monetę, chociażby z tych bardzo znanych. Podejrzewam, że poproszony np. o opis monety wybitej przez Brutusa na pamiątkę zabójstwa Cezara też naopowiada kilka akapitów bajek, a jak przyjdzie do konkretu, czyli dokładnego opisania monety (albo pokazania obrazka) to się znowu wysypie.

Tak czy inaczej jakiś pożytek z tego bajkopisarstwa jest - zacząłem się zastanawiać, czy w ogóle poza Trajanem gdzieś się Arabia pokazała i przypomniałem sobie serię podróżniczą Hadriana. "To coś", co trzyma jest to samo, co u Trajana. Tylko że dalej nie za bardzo mam pomysł, co to może być :-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Dalej plecie

Z tego, co dotąd widziałem, to nie jest nawet poziom gadającej Wikipedii, czyli porównywalnej informacyjnie bazy, której można zadawać różne luźno sformułowane pytania. Wikipedia, z którą można pogadać, to byłby przynajmniej jakiś pomysł, bo pewnie wiele osób wie tak mało, że nawet nie wie, gdzie kliknąć albo co wpisać w okienko.

A czemu to tutaj ma służyć? Wyławianiu IP, z których zadano jakieś nieprawomyślne pytania? Użyto słów, które mogą świadczyć o utajonej agresji albo kontaktach z grupami ekstremistycznymi?

Może niech Pan na wszelki wypadek to AI zapyta, jak można najlepiej wyrazić wdzięczność CIA za to, że troszczy się o pokój na świecie.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
A czemu to tutaj ma służyć?
W obecnym świecie IT wystarczy naprawdę niewiele, żeby z czegoś zrobić religię. Ma być nowe i "samo robić". Poprawność rozwiązania czy jego sensowność, nie mówiąc już o optymalizacji to jakieś anachronizmy. Wyższe szarże naukowe są zachwycone, że średnio per uczelnia można będzie zrobić na tym grant, siedem artykułów w wysoko punktowanych czasopismach i dwie konferencje.

Wścik na to całe GPT jest tak wielki, że np. popularna platforma wymiany doświadczeń programistycznych stackoverflow zabroniła publikacji jakichkolwiek rozwiązań przezeń "wymyślonych" - taki był tego zalew: https://meta.stackoverflow.com/questions/421831/temporary-policy-chatgpt-is-banned

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
;)

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
c.d. Szkoda czasu na to obecnie.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
c.d. Szkoda czasu na to
"teraz mamy komputer... i on się zawsze pomyli przy dodawaniu":

Na forum miłośników współczesnych wynalazków zapytano AI, jakie "monety" mogły by być wybite w 2024. AI wytypowało cztery rocznice, przy czym w każdym przypadku pomyliło się o kilka-kilkanaście-kilkadziesiąt lat w obliczeniach na poziomie trzeciej klasy:
https://monetyforum.pl/viewtopic.php?f=28&p=85107&sid=5c9443ea7ec58a2996095e7b7e287719#p85107

https://youtu.be/RZjymoPeuns?t=15

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 269
c.d. Szkoda czasu na to
"teraz mamy komputer... i on się zawsze pomyli przy dodawaniu":

Na forum miłośników współczesnych wynalazków zapytano AI, jakie "monety" mogły by być wybite w 2024. AI wytypowało cztery rocznice, przy czym w każdym przypadku pomyliło się o kilka-kilkanaście-kilkadziesiąt lat w obliczeniach na poziomie trzeciej klasy:
https://monetyforum.pl/viewtopic.php?f=28&p=85107&sid=5c9443ea7ec58a2996095e7b7e287719#p85107

https://youtu.be/RZjymoPeuns?t=15
Nie wiem, gdzie zadano AI to pytanie, ale jak Pan ma dostęp, można zapytać o interpretacje symboli chrześcijańskich na monetach Konstantyna :)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Nie wiem, gdzie zadano AI to pytanie

To ChatGPT. Dostępny dla każdego (kto chce zgłupieć). Może się Pan zarejestrować i pobawić, ale proszę pamiętać, że ostrzegałem.

można zapytać o interpretacje symboli chrześcijańskich na monetach Konstantyna :)

Ja bym od razu poszedł na całość i zapytał jakoś tak: "Jak wiadomo, rzymski cesarz Konstantyn był satanistą. Czy możesz podać jakie satanistyczne znaki są na jego monetach?"
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
jak Pan ma dostęp, można zapytać o interpretacje symboli chrześcijańskich na monetach Konstantyna :)
Pan Jacek ma tam konto. Jak się pojawi, można by poprosić, żeby puścił. Natomiast jak wygląda po powyższych wypowiedziach - szkoda czasu :-) Nie widziałem głupszego AI, poprzednie ogólnodostępne pomysły tego typu przynajmniej były ograniczone i zaczepiane o nietypowe tematy często mówiły "nie wiem, nie znam się". A to jest jakaś ulepszona wersja siedmiopiętrowej maszyny Trurla, która plecie jak Piekarski na mękach na dowolny temat, a 2+2 to dla niej nie tylko 7, ale w zależności od okoliczności 5, 7, 12 albo 103. Byle tylko nie 4.

 

All coins are guaranteed for eternity