Classical Numismatics Discussion
  Small Business Saturday Sale Everything Discounted 10% Or More!!! Layaway and reserve are not available during the sale. Shop now and save! Welcome Guest. Please login or register. Small Business Saturday Sale Everything Discounted 10% Or More!!! Please call us if you have questions 252-646-1958. Shop now and save!

Recent Additions to Forum's Shop


Author Topic: Logika fałszerzy  (Read 1370 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1321
    • NOT IN RIC
Logika fałszerzy
« on: April 08, 2021, 07:49:52 am »
Jak wiadomo wpuszczanie fałszywych monet do obiegu zawsze jest zajęciem ryzykownym. Tym większym im większe nominały się wpuszcza.

Zdawać więc by się mogło, że gdy ktoś wpuszcza do obiegu fałszywy aureus, w dodatku subaeratus, powinien być wyjątkowo staranny. Tymczasem jest sobie coś takiego:



Nie dość, że waży tylko 2,56 grama (powinien przynajmniej dwa razy tyle) i nawet w stanie świeżym był zdecydowanie za chudy, to jeszcze to dziwne połączenie: na awersie Dioklecjan, natomiast rewers znany jest z aureusów, które Licyniusz wybił w Heraklei (RIC VII HERACLEA 8-10) dla siebie i dla Konstantyna około roku 315 (czyli już po bitwie (z Maksencjuszem) przy moście Mulwijskim w roku 312, a przed bitwą (z Licyniuszem) pod Cibalae w roku 316*).



Jest to zatem fałszerstwo późniejsze, z czasów, gdy Dioklecjan już najprawdopodobniej nie żył**. W sumie zdumiewa nonszalancja fałszerza. Wyszła mu fantazyjna moneta z zauważalną niedowagą, a jednak - o czym świadczy jej stan i samo istnienie - najprawdopodobniej została wprowadzona do obiegu. Jak to możliwe?

Nb. rewers z napisem SIC X - SIC XX nie jest w tym wypadku kompletnie absurdalny i mógłby znaleźć się na monecie wybitej dla Dioklecjana, a nawet faktycznie się znalazł. Tyle że ta rzeczywista moneta to mało efektowny drobny miedziak (1/8 follisa?) wybity około roku 302 (czyli co najmniej kilkanaście lat wcześniej) w Trewirze (RIC VI TREVERI 565) i z aureusem nie pomyliłby jej nawet ślepy.



______
* Polska Wikipedia podaje daleko mniej prawdopodobny rok 314, którego przyjęcie trudno sensownie uzgodnić z przebiegiem innych wydarzeń, a także - co tutaj najważniejsze - z materiałem numizmatycznym.

** Swoją drogą musi budzić zdziwienie, że akurat w wypadku tego wielkiego cesarza, twórcy tetrarchii etc., data śmierci oraz jej okoliczności są mgliste. Najlepszy źródłem powinien być tutaj Laktancjusz, który pisze swoje dziełko o tym, jak umierali prześladowcy (tj. antychrześcijańscy tetrarchowie) krótko po tych wypadkach, ale wtedy należałoby także uwzględnić jego interpretację, czego niektórzy historycy zrobić nie chcą, dyskwalifikując Laktancjusza jako "pamflet".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 751
Re: Logika fałszerzy
« Reply #1 on: April 08, 2021, 09:54:58 am »
fałszywy aureus, w dodatku subaeratus, powinien być wyjątkowo staranny.


A to w ogóle miało iść do obiegu? Na TPZN koledzy pokazywali różne barbarzyńskie naśladownictwa, które wyglądały na przeznaczone od razu na ozdóbki (w większości z dziurką). Był egzemplarz, który najpierw był srebrzony, potem złocony, tak jakby było to pewnego rodzaju odznaczenie, które po otrzymaniu wyższej rangi posiadacz miał prawo pozłocić.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1321
    • NOT IN RIC
Re: Logika fałszerzy
« Reply #2 on: April 08, 2021, 10:24:00 am »
różne barbarzyńskie naśladownictwa

Na dzikie barbarzyńskie naśladownictwo to nie wygląda. Jest to w gruncie rzeczy niezła kopia rzeczywistych monet, tyle że komuś pomyliły się foremki do odlewów (bo chyba nie stemple).

Ale być może istotnie barbarzyńcom takie coś można było wcisnąć na zasadzie, że ciemny barbarzyńca wszystko kupi. Niestety, nie ma danych gdzie to znaleziono.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1976
Re: Logika fałszerzy
« Reply #3 on: April 08, 2021, 10:28:03 am »
Quote
Nie dość, że waży tylko 2,56 grama (powinien przynajmniej dwa razy tyle) i nawet w stanie świeżym był zdecydowanie za chudy

The problem with making fourees is that the density of bronze (~7.7 g/cm^3) is much less than than of gold (~ 19.3 g/cm^3), so you can choose to either have the weight right but the thickness wrong (too thick), or the thickness right but the weight wrong (too light) which is what they did here. I wonder if this was the normal choice for fourees ?

Since gold is roughly double the density of bronze, and calling the thickness of this coin as "T", the choices are:

AE 2.5g  T  <-- this coin
AE 5.0g 2T
AU 5.0g  T  <-- real aureus

It does make you wonder how they were able to put them into circulation - who was stupid enough to accept them ?!

Ben

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1321
    • NOT IN RIC
Re: Logika fałszerzy
« Reply #4 on: April 08, 2021, 11:12:14 am »
It does make you wonder how they were able to put them into circulation - who was stupid enough to accept them ?!

Yes, this is an obvious question when you see forgery of aureus made so carelessly: light, with strange obverse/reverse match. Why not use lead (~11,3 g/cm^3) as a core (or alloy with lead) and simply copy this type of aureus which is most common in circulation.

I can imagine that a carelessly made follis/nummus could have been put into circulation with a handful of genuine ones. But aureus?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1976
Re: Logika fałszerzy
« Reply #5 on: April 08, 2021, 11:44:13 am »
Looking on Ancient Coin Search, it seems that most/all fouree aureus/solidus are light weight - they always chose to have right thickness, but wrong weight.

I suppose it makes sense if you consider who they must have tried to pass these to. Anyone who normally handled gold coins (e.g. money changer, or seller of expensive goods) would immediately recognize that the coin was fake (half weight, or double thickness), and penalties were often severe, so that would be a bad risk.

The other alternative is to pass the coin to someone you expect never (or very rarely) saw a gold coin before, in which case their only reference for a genuine coin might be a bronze of the same weight. A double-thickness coin might make anyone suspicious.

Ben

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1321
    • NOT IN RIC
Re: Logika fałszerzy
« Reply #6 on: April 08, 2021, 12:43:45 pm »
Someone who never saw a gold coin before should be more suspicious. Should ask more experienced friend, use a scale etc. But of course a good crook always find a naive victim.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1321
    • NOT IN RIC
Re: Logika fałszerzy
« Reply #7 on: April 10, 2021, 06:14:41 pm »
Kolejne przykłady niepojętej logiki starożytnych fałszerzy.

Zdawać by się mogło, że najprostszym sposobem wykonania fałszerstwa byłoby wzięcie jakiejś niezbyt rzucającej się w oczy typowej monety - na przykład takiej



i potraktowanie jej jako wzoru, który wystarczy jak najwierniej skopiować.

Tymczasem fałszerze z polotem godnym lepszej sprawy produkują na przykład takie dziwolągi:







Pomijam już to, że na każdej z tych monet brakuje liter SF w polach. To mogło się zdarzyć przez niedopatrzenie. Już większe niedopatrzenie było potrzebne, by za każdym razem na rewersie dawać AVGG zamiast CAESS. Ale z jakiego powodu kreatywny fałszerz za każdym razem wymyślał inny typ popiersia? Nudził się? Rozpierała go duma twórcza?

Gdzie tu sens, gdzie logika?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 751
Re: Logika fałszerzy
« Reply #8 on: April 11, 2021, 03:12:51 am »
Ale z jakiego powodu kreatywny fałszerz za każdym razem wymyślał inny typ popiersia? Nudził się? Rozpierała go duma twórcza?


A ja tu akurat widzę duży sens :-) Widział Pan na pewno jak wygląda duża garść świeżych falsów, praktycznie w każdym muzeum, gdzie jest trochę więcej antyku są sprzedawane "pamiątkowe kopie" monet rzymskich, leży to przeważnie w jakimś koszyczku czy słoiczku po 1 EUR. Nawet jakbym kompletnie się nie znał na tego typu pieniądzach, od razu zaświeciła by mi się lampka, że coś to wszystko za identyczne jest. Kiedy jednak taki Kiemlicz przygotował sobie trzy czy więcej niby podobnych, a jednak mocno różniących się na pierwszy rzut oka typów monet, widział, że kupka jego produktów wygląda mało podejrzanie nawet jeśli nie dodamy do niej oryginałów.

Rozumiem, że poruszamy się raczej po limesie Imperium, a nie po dużych, handlowych miastach interioru, gdzie łatwiej o dobrych specjalistów od bieżącej monety? Mówię tak, bo wydaje mi się, że fałszerz nie za bardzo rozumiał wieżyczki na rewersie (może bramy, które znał aż tak ozdobnych nie miały), za to widział na co dzień strażników na murach (i potencjalni odbiorcy jego wyrobów też), stąd zdecydował się na ludziki stojące na bramie.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1321
    • NOT IN RIC
Re: Logika fałszerzy
« Reply #9 on: April 11, 2021, 07:18:31 am »
od razu zaświeciła by mi się lampka, że coś to wszystko za identyczne jest.

Ale to jest psychologicznie odmienna sytuacja. Muzeum = stare monety = rzadkie monety = dlaczego takie same?

Natomiast od monet obiegowych, które Pan dostaje jako resztę w sklepie, oczekuje Pan raczej, że będą jakoś niezauważalnie znajome, tak znajome, że nawet Pan tego nie musi świadomie rejestrować. Lampka zapala się dopiero wtedy, gdy pojawia się nowość. Nawet tego samego rozmiaru i stylu: na przykład okolicznościowa dwuzłotówka. Czasem bywają problemy przy płaceniu czymś takim.

Dlaczego w starożytności miałoby być inaczej? Nie mówię, że fałszerz powinien klepać tylko jeden typ i potem wprowadzać do obiegu garść identycznych krążków. Zresztą w wypadku tych nowych kombinacji coś takiego też jest możliwe. Zdrowy rozsądek podpowiada, że najlepiej byłoby wyjąć z kabzy kilka różnych autentyków i zwyczajnie je skopiować, potem mieszać, dokładać do innych autentyków etc.

Te monety wyglądają jakby ktoś coś jednak naśladował - ale po części z pamięci. Tak pi razy oko. Niestety, jak Pan się domyśla nie wiem, gdzie je znaleziono, ale naśladują monety z Arelate, czyli do limesu spory kawałek. Skądinąd jednak wiadomo, że takie dziwolągi - z Arelate, Lugdunum czy Trewiru - to specjalność galijska. Za limesem, na przykład w Polsce, chyba ich się nie znajduje (ale mogę się mylić). Za limesem są raczej albo autentyki albo jakieś najoczywistsze miejscowe koślawce do niczego konkretnego nie podobne, które same dla siebie są bazą. Można najwyżej zidentyfikować najogólniej pojęty typ. Natomiast w tym wypadku można jednak wskazać konkretny numerek (lub numerki gdy to hybrydy) pierwowzoru z RIC i co tam pomylono i co dodano. I nie są to przy tym kompletne fantazje. Pomijając hybrydowość (która trafia się i w wypadku monet niemal na pewno oficjalnych), coś takiego jak najbardziej mogłoby wyjść z państwowej mennicy, choć raczej w trochę lepszym gatunku.

Co szczególnie ciekawe, legendy jako takie nie są pomylone!!! (pomijając ich hybrydowy zestaw). Nie ma w nich najmniejszego błędu! Żadnego dziwnego skrótu, każda literka jest na swoim miejscu! Jest tak jak być powinno - CONSTANTINVS IVN NOB C i VIRTVS AVGG. Nawet to "GG" wyraźne, żadnych tam "SS". A legendy to przecież ten element, który "regularnym barbarzyńcom" sprawia zawsze najwięcej kłopotów. Albo powtarzają tam coś bez sensu, albo mylą, opuszczają lub przestawiają litery, albo w desperacji stawiają jakieś kreseczki. A tu akurat liternictwo jest najmocniejszą stroną. Co w sumie właśnie wzmaga dziwność tego projektu: bo pokazuje, że jak chcieli, to umieli wiernie kopiować bez problemu. Nawet ten najtrudniejszy element.

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 751
Re: Logika fałszerzy
« Reply #10 on: April 11, 2021, 11:01:46 am »
Ale to jest psychologicznie odmienna sytuacja. Muzeum = stare monety = rzadkie monety = dlaczego takie same?

Natomiast od monet obiegowych, które Pan dostaje jako resztę w sklepie, oczekuje Pan raczej, że będą jakoś niezauważalnie znajome, tak znajome, że nawet Pan tego nie musi świadomie rejestrować. Lampka zapala się dopiero wtedy, gdy pojawia się nowość. Nawet tego samego rozmiaru i stylu: na przykład okolicznościowa dwuzłotówka. Czasem bywają problemy przy płaceniu czymś takim.

Ciężko się wczuć, żyjemy w czasach monet bitych automatycznie i w jednym wzorcu. Tam było tych wzorów w obiegu co najmniej kilkanaście, a licząc odmiany wynikające z różnych mennic, tytulatury, popiersi oraz różnych władców - kilkaset. W pewnym momencie chyba przeciętny człowiek przestaje ogarniać, co jest typem który już widział, a co tylko typem do niego podobnym. Poza tym my jesteśmy przyzwyczajeni, że one wszystkie będą miały tą samą wagę, tą samą ilość ząbków - a tam wszystko, co wyglądało dla przeciętnego zjadacza chleba mniej-więcej na oko tak samo, było oryginalną państwową monetą. Na dodatek podejrzewam, że żyło podówczas dużo ludzi, którzy doskonale pamiętali poprzedni zamęt, kiepskie antoniniany, kolejne próby ustatkowania systemu.

Może koledzy Amerykanie powiedzą, czy jakby im wydać fałszywą ćwierćdolarówkę z całkowicie nowym wzorem, ale trzymającą stylistykę oraz wagę i wymiar obecnie obiegających, to czy by się zorientowali? (mają chyba teraz sto kilkanaście różnych wzorów w obiegu).

Co szczególnie ciekawe, legendy jako takie nie są pomylone!!! (pomijając ich hybrydowy zestaw). Nie ma w nich najmniejszego błędu! Żadnego dziwnego skrótu, każda literka jest na swoim miejscu! Jest, tak jak być powinno, CONSTANTINVS IVN NOB C i VIRTVS AVGG. Nawet to "GG" wyraźne, żadnych tam "SS".

A może tam była jakaś głębsza myśl, której nie potrafimy teraz rozszyfrować? Prowadzimy np. na wpół legalną szulernię przy koszarach legionowych. Nasze wyroby mają być tak zrobione, że łatwo rozprowadzimy je wśród nic nie spodziewających się żołnierzy, ale dla nas maja być rozpoznawalne od razu. Jak optio zapłaci takim czymś za wino, czym prędzej puszczamy to z powrotem na stół do gry w kości, ale w żadnym razie nie wrzucamy do kubeczka, z którego płacimy potem państwowy podatek od działalności gospodarczej.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1321
    • NOT IN RIC
Re: Logika fałszerzy
« Reply #11 on: April 11, 2021, 11:43:32 am »
Tam było tych wzorów w obiegu co najmniej kilkanaście, a licząc odmiany wynikające z różnych mennic, tytulatury, popiersi oraz różnych władców - kilkaset. W pewnym momencie chyba przeciętny człowiek przestaje ogarniać, co jest typem który już widział, a co tylko typem do niego podobnym.

Zgoda, warunki są trochę inne. Niemniej dalej w powietrzu wisi pytanie: po co w ogóle kombinować i dodawać nowe typy, zamiast jak Jowisz przykazał kopiować porządnie stare.

A może tam była jakaś głębsza myśl, której nie potrafimy teraz rozszyfrować?

Tak podejrzewam - i właśnie dlatego założyłem ten wątek. Wciąż nie chce mi się wierzyć, że ludzie, którzy wskutek tego procederu sporo ryzykowali, działali bezmyślnie, czy nawet anty-myślnie.

ale dla nas maja być rozpoznawalne od razu.

Jest to pewne idea, coś jak produkowanie z góry znaczonych kart. Aczkolwiek nieco przeczy instynktowi samozachowawczemu, który fałszerzowi powinien nakazywać, by trzymał się jak najdalej od swoich produktów, by go w żaden sposób z nimi nie skojarzono. Jeśli mieszka w Arelate, to powinien fałszować monety z Lugdunum i wprowadzać je do obiegu w Trewirze etc.

Nb. wysyp tych dziwolągów to obyczaje zachodnie dopiero za późnego Konstantyna. Na wschodzie (ale wcześniej też i na zachodzie) czegoś takiego nie ma: fałszerze "od zawsze" po bożemu odciskają oryginały w glinie, wypalają foremki, odlewają... Co wiadomo z całkiem licznych znalezisk tych foremek. Czemu w pewnym momencie w Galii idą w inną, dziwną technologię?



Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 751
Re: Logika fałszerzy
« Reply #12 on: April 12, 2021, 04:02:38 am »
Jest to pewne idea, coś jak produkowanie z góry znaczonych kart. Aczkolwiek nieco przeczy instynktowi samozachowawczemu, który fałszerzowi powinien nakazywać, by trzymał się jak najdalej od swoich produktów, by go w żaden sposób z nimi nie skojarzono. Jeśli mieszka w Arelate, to powinien fałszować monety z Lugdunum i wprowadzać je do obiegu w Trewirze etc.


Może fałszerz nie był bezpośrednio kontrolerem dystrybucji? Załóżmy, że obaj duumwirowie Trewiru otrzymują każdy miesięcznie po dwadzieścia solidów w złotej monecie cesarskiej za przymknięcie oka na fałszerzy z Arelate puszczających lewizny na ich terenie. Dodatkowym warunkiem jest takie oznaczenie fałszywek, by duumwirowie kontrolując sumy jadące do Rzymu jako podatki mogli oddzielić w ostatniej chwili egzemplarze, które nie powinny się z oczywistych powodów w stolicy znaleźć.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1321
    • NOT IN RIC
Re: Logika fałszerzy
« Reply #13 on: April 12, 2021, 06:59:59 am »
by duumwirowie kontrolując sumy jadące do Rzymu jako podatki mogli oddzielić w ostatniej chwili egzemplarze, które nie powinny się z oczywistych powodów w stolicy znaleźć.

Jest Pan przekonany, że do Rzymu (czy do aktualnej rezydencji Najjaśniejszego Pana) w ogóle jechały takie miedziaki? Jeśli już, to musiałyby ich być chyba całe wozy. Nawet gdyby te fałszywki potrafiły piszczeć, to wyłowienie ich z tej masy byłoby nie lada wyzwaniem. Natomiast oddzielanie ich zawczasu, wymagałoby wtajemniczenia znacznej liczby osób, co też przeczy instynktowi samozachowawczemu.

Ale niech Pan wymyśla dalej możliwe scenariusze. Może w końcu wpadniemy, na czym polegała ta sztuczka. Chyba że to nie sztuczka, a zwykła głupota, nieprzenikniona dla logiki.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 751
Re: Logika fałszerzy
« Reply #14 on: April 12, 2021, 02:38:25 pm »

Jest Pan przekonany, że do Rzymu (czy do aktualnej rezydencji Najjaśniejszego Pana) w ogóle jechały takie miedziaki? Jeśli już, to musiałyby ich być chyba całe wozy. Nawet gdyby te fałszywki potrafiły piszczeć, to wyłowienie ich z tej masy byłoby nie lada wyzwaniem. Natomiast oddzielanie ich zawczasu, wymagałoby wtajemniczenia znacznej liczby osób, co też przeczy instynktowi samozachowawczemu.
Myśli Pan, że się w złocie wszystko dało się zamknąć? Zniknięcie srebra z realnego obiegu musiało powodować różne uciążliwe sytuacje, więc i wóz z drobiazgami jestem sobie w stanie wyobrazić, o ile nie  był ciągnięty z drugiego końca Imperium. A czy ktoś to dokładnie przeglądał? Nawet jeśli pobieżnie, to istniała szansa, że fałszywa sztuka akurat wpadnie w oko kontrolerowi, więc lepiej chuchać na zimne. Jeśli taki trybut liczyłby kilka-kilkanaście tysięcy monet, to jedna-dwie osoby spokojnie są w stanie coś takiego przejrzeć.

Ale nie upieram się - specjalnie mnie ten mój pomysł nie zachwyca i wydaje mi się coraz bardziej na siłę. Jak coś innego mi przyjdzie do głowy, to napiszę. O ile faktycznie nie jest to jakieś kuriozum, którego nie da się logicznie udowodnić. "Prawdziwie groźny jest przeciwnik głupi", jak mawiał pułkownik w "Naszej Pani Radosnej", narzekając, że atakujący go żołnierze nie przyjęli żadnej formacji.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1321
    • NOT IN RIC
Re: Logika fałszerzy
« Reply #15 on: April 12, 2021, 05:37:18 pm »
Myśli Pan, że się w złocie wszystko dało się zamknąć?

Jeśli już - to w złocie. Albo w srebrze - które przecież nie zniknęło całkiem. Ale generalnie wydaje mi się, że jeśli nawet należności były zapisywane kwotowo, to rozliczane w rozmaitych zobowiązaniach i naturze. Po co wozić Najjaśniejszemu Panu miedziaki, które mu są na nic? Winien jest tyle a tyle, to niech dostarczy za tyle a tyle wołów, zboża, drewna, tkanin etc. Niech wyposaży pobliski legion, bo legioniści skarżą się, że buty już zdarli.

Wydaje mi się, że miedziaki krążyły głównie w niewielkich handlowych transakcjach prywatnych. Ale i prywatnie, gdy chcieli kupić coś większego, wymieniali je na srebro i złoto. Trochę jak za PRL-u: do pewnego poziomu złotówki, od pewnego poziomu dolary. Których też przecież nie było w obiegu, a jednak były.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 751
Re: Logika fałszerzy
« Reply #16 on: April 13, 2021, 12:13:32 pm »
Albo w srebrze - które przecież nie zniknęło całkiem.

A tutaj to mnie Pan zdziwił, ale to moja ignorancja w realiach IV wieku temu winna. Faktycznie w obiegu były na tyle sensowne ilości srebra, że można powiedzieć o realnym obiegu? Zawsze te wszystkie argentusy i inne wynalazki kojarzyły mi się tak, że zanim skończyli kolejną serię bić, to już ludzie masowo to zakopywali.

Wydaje mi się, że miedziaki krążyły głównie w niewielkich handlowych transakcjach prywatnych. Ale i prywatnie, gdy chcieli kupić coś większego, wymieniali je na srebro i złoto. Trochę jak za PRL-u: do pewnego poziomu złotówki, od pewnego poziomu dolary. Których też przecież nie było w obiegu, a jednak były.

Pytanie, co jakby kazać ludziom płacić w tych czasach jakiś doroczny haracz. Bez bezpośredniego przymusu prędzej by trzy dni w kolejce stali, a w złotówkach zapłacili. Szczególnie, jeśli by się okazało, że faktycznie ludzie mają poodkładane bony 20, 50 i 100 dolarowe (odpowiednik złota), a niższe nominały występują w ilościach co najmniej niewystarczających.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1321
    • NOT IN RIC
Re: Logika fałszerzy
« Reply #17 on: April 13, 2021, 12:50:49 pm »
to już ludzie masowo to zakopywali.

Raczej nie tyle zakopywali, ile odkładali na poważniejsze wydatki. To znaczy wypadało to ze zwykłego obiegu, ale gdzieś tam przecież krążyło - jak u nas niegdyś dolary, marki zachodnie, nawet złote carskie ruble.

Niemniej chyba rację ma Ramskold, że złoto i srebro za Konstantyna trafia do obiegu niemal wyłącznie w postaci donatyw, które Najjaśniejszy Pan wręcza jako znak swej łaski.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 751
Re: Logika fałszerzy
« Reply #18 on: April 13, 2021, 01:16:14 pm »
Raczej nie tyle zakopywali, ile odkładali na poważniejsze wydatki. To znaczy wypadało to ze zwykłego obiegu, ale gdzieś tam przecież krążyło - jak u nas niegdyś dolary, marki zachodnie, nawet złote carskie ruble.

Niech będą poważniejsze wydatki. A to - ciągnąc paralelę ze środkami drugiego obszaru - nie oznacza corocznego haraczu dla Cesarza, tylko realizację talonu na malucha i wykupienie 30% przydziału na mieszkanie. Tak więc, czym właściwie były płacone te podatki w IV wieku? Brązami nie, bo za drobne, srebrem nie, bo rzadkie i chomikujemy na własny rydwan, złotem nie, bo to tylko donatywy.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1321
    • NOT IN RIC
Re: Logika fałszerzy
« Reply #19 on: April 13, 2021, 03:14:34 pm »
Tak więc, czym właściwie były płacone te podatki w IV wieku?

Wszystkim, czym się dało.  :) Gdy ktoś coś produkował, to jednak chyba głównie w naturze. Najwyżej może czasem trochę dopłacał. Przecież Dioklecjan Edyktu o maksymalnych cenach nie wymyślił, by ustrzec lud przed drożyzną, tylko żeby mu nie wciskano w ramach zobowiązań podatkowych oliwy po rynkowej cenie aureus za litr. Za litr oliwy można sobie skreślić ze zobowiązań, powiedzmy, najwyżej 100 denarów (rozliczeniowych) etc. etc.

Natomiast specjalny podatek w srebrze/złocie istniał dla tych, którzy żyli z usług i za to pobierali honoraria, prowizje, procenty... Skądś trzeba było jednak brać złoto i srebro na kolejne donatywy etc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Collatio_lustralis

A skoro ten złotosrebrny podatek traktowano jako coś specjalnego, to znaczy, że zwykłe podatki płacono inaczej.

Na koniec cytat z dość świeżego doktoratu:

"There is much that is still unknown about the system of taxation that Diocletian implemented. For example, the conversion of the abstract fiscal unit, the iugum, into real units of measurement remains a mystery, and despite  the wealth of evidence from Egypt, scholars do not know when and where taxpayers paid their taxes in cash or in kind"

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1321
    • NOT IN RIC
Re: Logika fałszerzy
« Reply #20 on: April 15, 2021, 11:13:25 am »
Na wszelki wypadek dodam, że optyka tego wątku jest trochę wykrzywiona, bo prezentuję tu monety, które znalazły się na Not in RIC, a więc przynajmniej formalnie odbiegają od wariantów notowanych.

Toteż wskutek tego umyka cała wielka masa banalnych naśladownictw (także naśladownictw monet z mennic galijskich), które są zwyczajnymi kopiami znanych odmian, czasem nieudolnymi, ale przynajmniej widać, że twórca się starał.

Nawet niektóre monety z mojej strony można tak zaklasyfikować. Na przykład tę monetę Kryspusa, którą właśnie dodałem podczas ostatniej aktualizacji:



Nie jest to wprawdzie kopia popularnej odmiany RIC VII TRIER 308



bo ta ma legendę IVL CRISPVS NOB CAES, ale krótsza legenda CRISPVS NOB CAES też jest dla tej emisji notowana, więc też można by ją uznać za akceptowalną. Tyle że fałszerz najwyraźniej się nie wyrobił i na dwie ostatnie literki już mu nie starczyło miejsca.

Niemniej nawet na tym tle tym dziwniejsze wydają się fantazje niektórych fałszerzy, którzy jakby uparli się, by wszystko zrobić po swojemu. Czyli wbrew podstawowej zasadzie fałszerskiego fachu, że im bardziej fałszywy pieniądz wydaje się banalny, szary, znajomy... tym lepiej.

***
Nb. jako przykład odmiany RIC VII TRIER 308 specjalnie wybrałem egzemplarz nieco dwuznaczny. Bardzo ładne liternictwo, rozplanowanie awersu i rewersu bez zarzutu, ale już styl portretu może budzić wątpliwości: czy to jeszcze trochę słabszy oficjalny produkt czy już bardzo dobre naśladownictwo.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline LSW

  • Praetorian
  • **
  • Posts: 73
  • LSW
Re: Logika fałszerzy
« Reply #21 on: April 15, 2021, 06:31:52 pm »
Tą ostatnią to chyba stworzył miłośnik greckiej sztuki archaicznej  :) oko jak na ateńskich tetradrachmach.

A tymczasem na ebay pojawiło się kilka nowych naśladownictw:
nr 144008058614 zakończona
nr 133727115135 zakończona
nr 133727093338
i jeszcze nr 203349448551 pasująca do wyżej pokazanych


Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1321
    • NOT IN RIC
Re: Logika fałszerzy
« Reply #22 on: April 17, 2021, 03:35:11 pm »
Zmobilizował mnie Pan. Te trzy monety od Richarda Demarco miałem już od jakiegoś czasu w przechowalni (na ogół czekam z dodaniem, gdy moneta się sprzeda), ale ta czwarta jakoś mi umknęła. Dziękuję!

Dodałem wszystkie cztery, bo formalnie żadna nie odpowiada dokładnie konkretnemu numerkowi w RIC, ale:

Pierwsza z Arles z ARLT w odcinku to próba skopiowania czegoś istniejącego. Wprawdzie fałszerzowi wyszła hybryda, miał też poważne problemy z literkami, ale jednak nie fantazjował.

Druga, też z Arles z PAR w odcinku, to już co innego. Wprawdzie taki znak menniczy pojawia się na monetach prawie na pewno oficjalnych, ale zdecydowana większość monet z PAR (P to litera oficyny, więc może być też SAR, TAR lub QAR) to imitacje. I tak też jest w tym przypadku, o czym świadczy najlepiej jakość wykonania oraz ...NO C na końcu legendy awersu zamiast ...NOB C

Trzecia moneta, z portretem na awersie tak koślawym, że imitację rozpozna nawet niewprawne oko, należy do tej samej kategorii co pierwsza. Jest to w zasadzie wierna kopia RIC VII TRIER 449. Nawet w literkach żadnego błędu! Jedyna różnica to kropka w znaku menniczym: PTR :dot: (lub STR) zamiast PTR.

Czwarta, ostatnia, to znów Arles, w odcinku najprawdopodobniej TA :crescent: RL. Tym razem jednak twórca poszalał. Dał na awersie portret cezara Konstantyna II, który w tej emisji nie występuje i dodał hybrydowy rewers (z legendą AVGG), w dodatku nieco zmieniony: zamiast otwartych szeroko drzwi jest ozdobne obramowanie bramy.

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1321
    • NOT IN RIC
Re: Logika fałszerzy
« Reply #23 on: April 17, 2021, 03:44:52 pm »
A teraz moneta zagadka w sam raz pasująca do tego wątku. Właśnie sprzedano ją za niezłą sumkę 500 funtów.



Widać na pewno, że jest to hybryda. Awers to RIC VII TRIER 540, a rewers to RIC VII  TRIER 543.

Nie ma tam żadnych błędów w liternictwie czy jakichś oczywistych potknięć. Niemniej twórca miał trochę problemów z równym rozmieszczaniem literek, portret jest niezbyt wysokiego lotu, podobnie jak Wiktoria na rewersie: ze skrzydłami nietoperza i z wyraźną nadwagą (noga!).

Tu dla porównania rewers z monety prawie na pewno oficjalnej



W sumie trudno rozstrzygnąć czy to gorszy produkt oficjalny czy ponadprzeciętnie zdolny fałszerz. Jeśli ktoś miałby jakieś spostrzeżenia, będę wdzięczny.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 751
Re: Logika fałszerzy
« Reply #24 on: April 18, 2021, 11:14:06 am »

W sumie trudno rozstrzygnąć czy to gorszy produkt oficjalny czy ponadprzeciętnie zdolny fałszerz. Jeśli ktoś miałby jakieś spostrzeżenia, będę wdzięczny.

Jeśli wkomponowane w rysunek kropki na rewersie (środek tarczy, końce włóczni) miałyby oznaczać wstępne rozmieszczenie charakterystycznych punktów odniesienia, które zaznaczamy na początku i potem się do nich odnosimy przy rzeźbieniu stempla, to wygląda na niezbyt zaawansowanego pracownika mennicy. Albo na takiego, co zapamiętał z mennicy jak się to robi i przeniósł swoją wiedzę do domowego warsztaciku.

 

All coins are guaranteed for eternity