FORVM`s Classical Numismatics Discussion Board
Ancient Coin Discussions In Other Languages => 
Forum numizmatyki antycznej po polsku => Topic started by: Jack@ on January 11, 2023, 09:08:54 am
-
Jeśli dobrze zrozumiałem - jak juz wcześniej Pan Paweł w innym wątku wzmiankował, to na monetach Trajana z Arabią nie jest w literaturze rozstrzygnięte co Arabia trzyma w lewej ręce (liść, laska cynamonu?).
Poniżej denar i drachma. Czy trzymana przez Arabię jest na pewno jedna i ta sam rzecz ? - bo wydaje mi się oczywiste, że te "rzeczy" ewidentnie różnią się od siebie. Czy może ja o czymś nie wiem albo coś mylę?
-
Online info:
Denar, RIC:
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.tr.142_denarius
Drachm, RPC:
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/4073
Pekka K
-
Poniżej denar i drachma. Czy trzymana przez Arabię jest na pewno jedna i ta sam rzecz ? - bo wydaje mi się oczywiste, że te "rzeczy" ewidentnie różnią się od siebie. Czy może ja o czymś nie wiem albo coś mylę?
Mam o mennictwie Trajana elementarne pojęcie, ale problem jest chyba ogólny.
Ja tam widzę coś gałązkopodobnego. W angielskim opisie dałbym po prostu "branch" (i tak jest, jak widzę, w RIC). Natomiast nie podejmuję się rozstrzygnąć, czego konkretnie miałaby to być gałązka (w zamyśle rytownika) i czy na pewno ważne są tu jakieś szczegóły botaniczne.
Gałązka na każdej z tych monet rzeczywiście wygląda trochę inaczej (ale tylko trochę). I znów - niepodejmuję się rozstrzygnąć, czy rytownicy chcieli wykonać inną gałązkę, czy też obaj wykonywali dość abstrakcyjną gałążkę, a jedynie ich styl rytowniczy był inny.
Ten problem pojawia się przy ielu detalach: hełmach, tarczach, zbrojach etc. etc. I czasem nie sposób rozstrzygnąć, czy chodzi o inny typ, np. hełmu, czy też jeden rytownik lubił robić takie hełmy, a drugi - trochę inne, natomiast dla zzarządców mennicy było to coś kompletnie nieistotnego.
-
Chyba zaszło nieporozumienie, mówimy Panie Lechu o lewej ręce, nie o prawej, w której oczywiście trzyma zawsze "branch", natomiast choćby źródła przytoczone przez @Pekka K twierdzą, że w lewej trzyma "bundle of cinnamon", "bundle of cinnamon sticks (?)" w tym w jedno twierdzi to ze znakiem zapytania.
Czy jak spojrzy sie na wklejone przeze mnie konkretne zdjęcie drachmy - to w lewej ręce naprawdę widać "bundle of cinnamon sticks" ? Możliwe jednak, że na tej konkretnie monecie to przedstawienie na zdjęciu zostało jakoś zniekształcone i to co jest trzymane w lewej ręce jest w gruncie rzeczy podobne do większości przedstawień na monetach z Arabią, może niepotrzebnie się upieram, że tam może być coś innego.
-
Chyba zaszło nieporozumienie
Zaszło. Zmylił mnie u Pana ten "liść", bo w lewej ręce niczego liściowego jako żywo nie dostrzegam, a określenia stron bywają dwuznaczne (czy to strona z perspektywy postaci, czy z perspektywy widza). Natomiast ogólna uwaga pozostaje. To nadal może być ta sama rzecz, a jedynie rytownik od denara wyrył ją bardziej pobieżnie, bo albo przerysowywał skądś i sam nie wiedział, co to (a wstydził się zapytać) albo wiedział i uznał, że wszyscy też wiedzą, więc nie ma sensu się wysilać z detalami.
Naturalnie mogło być też tak, że to rytownik od drachmy chciał się czymś popisać, coś sobie wymyślił etc.
Przejrzałem denary na OCRE i drachmy na RPC i na denarach zawsze jest coś po prostu podługowatego, aczkolwiek na tych najlepiej zachowanych (z Wiednia), wygląda to jak jakiś zwój z główką u góry. Natomiast na niektórych drachmach rzeczywiście ten obiekt wygląda jakby złożony z elementów, a nie jak prosta tuleja.
A skąd w ogóle wziął się ten pomysł na laski cynamonu? Że z Arabii je sprowadzano, więc Arabia powinna je mieć? Ale przecież cynamon tam nie rośnie i chyba nigdy nie rósł.
-
wydaje mi się oczywiste, że te "rzeczy" ewidentnie różnią się od siebie.
Jak weźmiemy tylko drachmy, to też będą się różnić między sobą - tutaj np. wygląda to jak na denarze, czyli na zwykły kawałek kija czy czegoś podobnego:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/9346/9625644.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=9625644
Pytanie, co było w instrukcji menniczej, co zrozumiał z tego celator, a co ostatecznie mu wyszło jeśli np. nie widział wzmiankowanego przedmiotu na oczy. Żeby nie być gołosłownym, przykład kompletnego niezrozumienia lokalnych warunków arabskich mamy tuż obok:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/9432/9705122.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=9705122
Mennica - jak się obecnie przeważnie przyjmuje - rzymska. I co ten biedny celator zrozumiał? Wielbłąd to wielbłąd. Najdalej w życiu był na Zatybrzu, a wielbłąda widział raz w cyrku. Dwugarbnego. O tym, że w Arabii żyją jednogarbne dromadery zapewne w instrukcji nie było ani słowa.
Nie jestem botanikiem, ale ci co to rzeźbili, też nie byli. Denary z Arabią były bite w Rzymie, drachmy - zapewne na miejscu (Petra), więc jest większa szansa, że te drugie pokazują lepiej "to coś", o ile jest to faktycznie laska cynamonu albo inny artefakt lokalny (albo też jest to niuans - np. arabski celator wiedział, że laski zawsze wiąże się w pęczki). Pokazanie odległej prowincji przez jeden-dwa charakterystyczne dlań szczegóły jest bardzo charakterystyczne np. dla nieodległych czasowo denarów Hadriana upamiętniających jego podróże - Hiszpania ma królika, Egipt - Ibisa i sistrum itd. Przy czym u Hadriana te elementy się nie powtarzają. A tu wygląda jakbyśmy mieli dwa cynamony - jeden w postaci rośliny, a drugi w postaci przerobionej laski. Jest to w sumie możliwe, albo też któryś z przedmiotów symbolizuje co innego.
-
A skąd w ogóle wziął się ten pomysł na laski cynamonu? Że z Arabii je sprowadzano, więc Arabia powinna je mieć? Ale przecież cynamon tam nie rośnie i chyba nigdy nie rósł.
Wchodzę na mocno niepewny dla mnie grunt nauk przyrodniczych, więc nie potrafię ocenić, czy poniższy link jest rzetelny :-) Wygląda na to, że jest cynamon i kasja (wyrabiana z cynamonowca wonnego); ta druga tańsza i bardziej dostępna rosła w Arabii:
https://imperiumromanum.pl/en/curiosities/cinnamon-valuable-spice-of-antiquity/
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cynamonowiec_wonny
-
A tu wygląda jakbyśmy mieli dwa cynamony - jeden w postaci rośliny, a drugi w postaci przerobionej laski. Jest to w sumie możliwe, albo też któryś z przedmiotów symbolizuje co innego.
Patrząc na zdjęcie rośliny zamieszczone przez Pana to w prawej ręcę, jak żywo, wygląda to na gałązki cynamonu. A w lewej ręce - czy nie za duże te laski (laska) w proporcjach do trzymającej je postaci? W sumie to co Pan napisał przemawia jednak do mnie, w 99%. Tylko cały czas nie wiem i mam wątpliwości (i pewnie tak zostanie) czy na przytoczonej przeze mnie drachmie w lewej ręce też jest jakaś postać cynamonu.
-
Patrząc na zdjęcie rośliny zamieszczone przez Pana to w prawej ręcę, jak żywo, wygląda to na gałązki cynamonu. A w lewej ręce - czy nie za duże te laski (laska) w proporcjach do trzymającej je postaci?
Ja też już uwierzyłem w cynamon. Gałązki są rzeczywiście bardzo cynamonopodobne. A to w drugiej ręce może być jakimś standardowym (tuleja) albo mniej standardowym (jak na drachmach) pojemnikiem na laski cynamonu, bo przecież cynamon przechowuje się szczelnie zamknięty, żeby nie zwietrzał.
https://veki.pl/inspiracje/cynamon-wlasciwosci-zastosowanie-i-przechowywanie/
"Wadą cynamonu jest to, że nieodpowiednio zabezpieczony, niestety bardzo szybko wietrzeje. Jeśli więc używamy go przede wszystkim w kuchni i chcemy dopełnić jego smakiem oraz aromatem ciasta czy desery, musimy odpowiednio go przechowywać.
Najlepiej w tym przypadku sprawdzają się szczelne pojemniczki. Możemy w nich przechowywać cynamon zarówno w postaci sproszkowanej, jak i w formie całych lasek cynamonu."
-
Przy okazji, warto się zapoznać, bo przy innych okazjach raczej nie będzie już więcej mowy o cynamonie w starożytności (żeby przeczytać cały artykuł może być konieczne wyczyszczenie plików cookie na stronie):
https://www.haaretz.com/archaeology/2013-09-04/ty-article/.premium/ancient-cinnamon-spices-up-history-of-trade/0000017f-f714-d47e-a37f-ff3c8b010000
---------------------
I jako współczesna ciekawostka:
(http://web.archive.org/web/20170701093510im_/http://www.akademiawitalnosci.pl/wp-content/uploads/2013/07/prawdziwy-cynamon.jpg)
-
Tak mi teraz przyszło do głowy, że być może te tuleje na denarach to standardowe opakowanie, w jakim cynamon przyjeżdżał do Rzymu, więc rytownikowi z Rzymu tak się to kojarzyło.
Natomiast to takie bardziej kunsztowne coś na drachmach, to być może lokalny pojemnik do przechowywania lasek (albo proszku) cynamonu, więc lokalnemu rytownikowi to właśnie pierwsze przychodziło do głowy, bo to widział u siebie w kuchni.
Trochę jak różnica między głową cukru w transporcie, a cukierniczką.
-
(...)
Natomiast to takie bardziej kunsztowne coś na drachmach, to być może lokalny pojemnik do przechowywania lasek (albo proszku) cynamonu, więc lokalnemu rytownikowi to właśnie pierwsze przychodziło do głowy, bo to widział u siebie w kuchni.
Trochę jak różnica między głową cukru w transporcie, a cukierniczką.
Podoba mi się to wyjaśnienie o tym kunsztownym pojemniku. Prawdopodobnie musiały być takie do codziennego użytku celem przechowywania cenionej, zmielonej szlachetnej zawartości, szczególnie w co bogatszych domach.
-
Tylko cały czas nie wiem i mam wątpliwości (i pewnie tak zostanie) czy na przytoczonej przeze mnie drachmie w lewej ręce też jest jakaś postać cynamonu.
Czy ona w ogóle jest miarodajna? Tam jest coś o dość kanciastych zakończeniach, co raczej nie występuje na innych egzemplarzach. Niech Pan popatrzy na inne szczegóły. Co celator wyrył zamiast wielbłąda? Wielkiego psa? Strusia? Dwa kwiatki nie są w ogóle nie połączone z gałązką w prawej dłoni. Może to w ogóle jest dość dobre naśladownictwo, a nie produkt oficjalnej mennicy?
Patrząc po innych monetach, to mamy czasem coś cieńszego (wyrzeźbionego) w środku (ale nie kanciastego):
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/9346/9625642.m.jpg)
albo coś składającego się z kilku modułów, każdego węższego od poprzedniego:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/8242/8488610.m.jpg)
Odchodząc od drachm popatrzmy na aureusy, one są raczej robione dokładniej niż denary, nie mówiąc już o drachmach bitych nie do końca wiadomo gdzie.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/8342/8598719.m.jpg)
Tulejowaty pojemnik z zatyczką?
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/55/721/476818.m.jpg)
jw., zwężający się ku górze?
Nie za bardzo mam pomysł, co to może być, natomiast cynamon w postaci przerobionej nie pasuje mi z jednego względu - nie po to stworzono tak doskonale skrótowy sposób przedstawiania, żeby powtarzać ten sam motyw. Z czego jeszcze słynęła Arabia? Miałem gdzieś dokładną mapkę antycznych szlaków handlowych - co gdzie produkowano i którędy wożono, ale nie mogę jej teraz znaleźć. Tak czy inaczej poza cynamonem w Arabii najczęściej pojawia się jako produkt regionalny kadzidło. Fajnie, ale jak pokazać coś, co jest przeważnie proszkiem? Kadzidło na monetach pojawia się przeważnie w momencie, kiedy jakaś postać (cesarz, Pietas itp.) sypie je z pudełeczka na ogień płonący na ołtarzu.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/9223/9492511.m.jpg)
U Arabii na pewno pudełeczka nie ma, chociaż czasem kadzidło pojawia się nieśmiało w opisach tej monety:
https://www.acsearch.info/search.html?id=3595998
Więc może coś trzeciego? Amfora na wino? W końcu nie była to sama pustynia.
-
Tak mi teraz przyszło do głowy, że być może te tuleje na denarach to standardowe opakowanie, w jakim cynamon przyjeżdżał do Rzymu, więc rytownikowi z Rzymu tak się to kojarzyło.
Natomiast to takie bardziej kunsztowne coś na drachmach, to być może lokalny pojemnik do przechowywania lasek (albo proszku) cynamonu, więc lokalnemu rytownikowi to właśnie pierwsze przychodziło do głowy, bo to widział u siebie w kuchni.
Trochę jak różnica między głową cukru w transporcie, a cukierniczką.
Mogło by tak być. Jedno, co mnie męczy to - jak pisałem już wyżej - powtarzalność motywu. Dwa razy pokazane to samo w różnej fazie produkcji? Ale może nowa prowincja głównie z cynamonem się kojarzyła, a inne dobra typu kadzidło - już niekoniecznie?
-
Mogło by tak być. Jedno, co mnie męczy to - jak pisałem już wyżej - powtarzalność motywu. Dwa razy pokazane to samo w różnej fazie produkcji? Ale może nowa prowincja głównie z cynamonem się kojarzyła, a inne dobra typu kadzidło - już niekoniecznie?
Chyba jednak musiała kojarzyć się nie tylko z cynamonem - znalazłem w sieci wzmiankę o wydaniu takiej książki: "W 1995 r. ukazała się książka F.R. Schecka, która w 1998 r. została wydana w przekładzie na język polski pod tytułem Szlak mirry i kadzidła. Autor przedstawia historię królestw poszczególnych części Arabii, głównym jednak przedmiotem pracy są kontakty handlowe pomiędzy mieszkańcami Półwyspu Arabskiego a światem śródziemnomorskim oraz rekonstrukcja przebiegu szlaku karawanowego"
-
Chyba jednak musiała kojarzyć się nie tylko z cynamonem
Podejrzewam, że nikogo wtedy takie detale na monetach nie obchodziły. Gałązka cynamonu jest bardzo prawdopodobna, natomiast w naczyniu Arabia trzyma być może po prostu "dary Arabii", a czy tam ktoś sobie podstawi pod te dary cynamon, kadzidło, wino - to wszystko jedno. Grunt, że ciągniemy (my Rzymianie) z tej prowincji jakieś fajne dobra. Czyli jest dobrze. I niech żyje Najjaśniejszy Pan!
-
Chyba jednak musiała kojarzyć się nie tylko z cynamonem - znalazłem w sieci wzmiankę o wydaniu takiej książki: "W 1995 r. ukazała się książka F.R. Schecka, która w 1998 r. została wydana w przekładzie na język polski pod tytułem Szlak mirry i kadzidła. Autor przedstawia historię królestw poszczególnych części Arabii, głównym jednak przedmiotem pracy są kontakty handlowe pomiędzy mieszkańcami Półwyspu Arabskiego a światem śródziemnomorskim oraz rekonstrukcja przebiegu szlaku karawanowego"
Tylko czy przewożono go w takich podłużnych tulejach? Przydał by się jeszcze jakiś kamień nagrobny z Petry, na którym zasłużony lokalny kupiec jedzie wozem zapakowanym takimi tulejami :-)
-
Podejrzewam, że nikogo wtedy takie detale na monetach nie obchodziły. Gałązka cynamonu jest bardzo prawdopodobna, natomiast w naczyniu Arabia trzyma być może po prostu "dary Arabii", a czy tam ktoś sobie podstawi pod te dary cynamon, kadzidło, wino - to wszystko jedno. Grunt, że ciągniemy (my Rzymianie) z tej prowincji jakieś fajne dobra. Czyli jest dobrze. I niech żyje Najjaśniejszy Pan!
Jakby były ogólne dobra, to byłby raczej róg obfitości.
Niezależnie od tego, czy takie detale były rozpoznawane przez 10, 1 czy 0,1% użytkowników, bijący monety dzielnie umieszczali tam bardzo konkretne detale. Cały czas odnoszę się tutaj do późniejszej o trzy dekady serii upamiętniającej podróże Hadriana - prowincje mają tam przeróżne atrybuty odnoszące się nie tylko do dóbr pozyskiwanych w danym miejscu, ale też do lokalnego krajobrazu, kultury itp.
Hiszpania - królik jako powszechny zwierz łowny, skałki jako element krajobrazu, drzewko oliwne - dobra
Egipt - sistrum (kultura, muzyka), dzban z wężem (tu się nie podejmę dokładnych tłumaczeń, czy pamięć po Kleopatrze czy coś głębszego), ibis
Achaja - waza i liść palmowy (nagrody w zawodach atletycznych, tj. agonie).
Jest tego dużo więcej.
-
Tak sobie jeszcze przypomniałem, że przecież są jeszcze tridrachmy bite w Rzymie (Antiochii?) z tytułowym rewersem. Czy większy krążek, a co za tym idzie możliwość umieszczenia nieco bardziej dopracowanych detali, coś wyjaśnia? Dla mnie nie bardzo:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/7621/7835986.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7835986
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/7362/7586408.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7586408 (wgłębienia na tym-czymś pochodzą chyba z obiegu)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3632/3671403.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3671403
-
(wgłębienia na tym-czymś pochodzą chyba z obiegu)
A może jednak są intencjonalne? Wydaje mi się, że przynajmniej w niektórych wypadkach rytownik próbował zaznaczyć, że jest to przedmiot bardziej wyrafinowany niż zwykła prosta tuleja. Nie Pan przejrzy te drachmy wyżej.
-
(wgłębienia na tym-czymś pochodzą chyba z obiegu)
A może jednak są intencjonalne? Wydaje mi się, że przynajmniej w niektórych wypadkach rytownik próbował zaznaczyć, że jest to przedmiot bardziej wyrafinowany niż zwykła prosta tuleja. Nie Pan przejrzy te drachmy wyżej.
Tak, na dużym zdjęciu widać, że coś tam próbował więcej pokazać i chyba jest to jeden z bardziej szczegółowych wizerunków tego-czegoś. Tylko dalej nie mam pomysłu, czego...
Zdjęcie z https://www.sixbid-coin-archive.com#/de/single/l32769617
-
Moim zdaniem, są dwie możliwości co do sposobu przedstawiania na monetach Trajana "rzeczy" trzymanej w lewej ręce przez Arabię:
1. Co mniej zorientowani rytownicy stempli - umieszczali przedstawienie tej "rzeczy" w sposób maksymalnie uproszczony - bez żadnych szczegółów, których mogli nie znać, co bardziej zorientowani - dodawali szczegóły
2. Była to "rzecz", która, pozostając nią we wszystkich przypadkach nadal, mogła być prawdziwie przedstawiona w różnorodny sposób - gdyż np. faktycznie spotykało się ją w realu, w różnych formach - i jeden "narysował" ją tak, a drugi trochę inaczej - tak jak była zobrazowana w ich poszczególnych umysłach.
(https://en.numista.com/catalogue/photos/rome/5fca56478a3d19.48658854-original.jpg)
-
Na mój gust wytłumaczenie może byc najprostsze z możliwych czyli są to laski cynamonu a poprzeczne kreski to sznurek lub coś podobnego łączące je razem i tworzące z angielskiego tzw. bundle lub bunch.
-
czyli są to laski cynamonu a poprzeczne kreski to sznurek lub coś podobnego łączące je razem i tworzące z angielskiego tzw. bundle lub bunch.
Coś jak rózgi liktorskie? Nie wydaje mi się. Poza tym, czy laski cynamonu mogą mieć aż taką długość?
-
czyli są to laski cynamonu a poprzeczne kreski to sznurek lub coś podobnego łączące je razem i tworzące z angielskiego tzw. bundle lub bunch.
Coś jak rózgi liktorskie? Nie wydaje mi się. Poza tym, czy laski cynamonu mogą mieć aż taką długość?
Wg tego artykułu: https://www.britannica.com/plant/cinnamon - mogą mieć oryginalnie 107 cm długości, cyt:
"The grower harvests the main crop in the wet season, cutting the shoots close to the ground. In processing, the shoots are first scraped with a semicircular blade and then rubbed with a brass rod to loosen the bark, which is split with a knife and peeled. The peels are telescoped one into another, forming a quill about 107 cm (42 inches) long and filled with trimmings of the same quality bark to maintain a cylindrical shape. After four or five days of drying, the quills are rolled on a board to tighten the filling and then placed in subdued sunlight for further drying. Finally, they are bleached with sulfur dioxide and sorted into grades."
Wiem też że mogą być wiązane:
https://cdn.history.com/sites/2/2015/02/hungry-history-cinnamons-spicy-history-E.jpeg
https://cdn.homedit.com/wp-content/uploads/2013/10/fall-smell-300x250.jpg
-
Moim zdaniem, są dwie możliwości co do sposobu przedstawiania na monetach Trajana "rzeczy" trzymanej w lewej ręce przez Arabię:
1. Co mniej zorientowani rytownicy stempli - umieszczali przedstawienie tej "rzeczy" w sposób maksymalnie uproszczony - bez żadnych szczegółów, których mogli nie znać, co bardziej zorientowani - dodawali szczegóły
2. Była to "rzecz", która, pozostając nią we wszystkich przypadkach nadal, mogła być prawdziwie przedstawiona w różnorodny sposób - gdyż np. faktycznie spotykało się ją w realu, w różnych formach - i jeden "narysował" ją tak, a drugi trochę inaczej - tak jak była zobrazowana w ich poszczególnych umysłach.
Mamy najprawdopodobniej trzy mennice i co za tym idzie trzy miejsca, w których "to-coś" mogło być znane w bardzo różnym stopniu - od rzeczy codziennego użytku po rzadki towar luksusowy z dalekiej prowincji. Rzym bił denary, nieokreślona "mennica arabska" (być może Bosra) - pojedyncze drachmy, a trzecia mennica - duże, ładne tridrachmy. Co do trzeciej, w tym momencie chyba najbardziej przekonuje mnie Antiochia ze względu na dopracowanie innych szczegółów (np. futra wielbłąda na szyi, którego nie ma ani na denarach, ani na drachmach*).
* pewnie z różnych powodów - w pierwszym celatorzy nie byli ze zwierzem opatrzeni, w drugim - nie umieli robić takich szczegółów, albo nie mieli na to czasu.
Tutaj jeszcze jedna ładna tridrachma. Jeśli faktycznie jest to związany pęczek kijów, to często na najdłuższym u góry jest swego rodzaju kulka, której nie ma na innych.
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/49926/high/)
-
Wg tego artykułu: https://www.britannica.com/plant/cinnamon - mogą mieć oryginalnie 107 cm długości, cyt:
Tak, tylko to jest hasło o cynamonie cejlońskim. A czy przypadkiem - tak jak już wcześniej pisaliśmy - Rzym nie sprowadzał z Arabii znacznie tańszej kasji, z której już chyba tak wytwornych i długich lasek robić się nie da?
https://www.britannica.com/topic/cassia-spice
Pozostaje pytanie o rzeczywiste rozmiary przedmiotu - z odzwierciedleniem rzeczywistych wymiarów może być różnie. Np. w przypadku denarów z kolumną Trajana mamy szeroki wachlarz możliwości - zarówno jeśli chodzi o grubość kolumny, jak i o stosunek wysokości figury Trajana znajdującej się na szczycie do wysokości całej budowli. Tutaj jest jednak trochę inaczej - niezależnie od mennicy, tajemniczy przedmiot jest zawsze mniej więcej tej samej wielkości, więc być może faktycznie miał jakieś (jakby wynikało z proporcji wielkości) jakieś 60-70 cm.
-
być może faktycznie miał jakieś (jakby wynikało z proporcji wielkości) jakieś 60-70 cm.
Widać, że był większy od tego wielbłąda o rozmiarach gęsi. Ja bym jednak nie doszukiwał się dokładnego odwzorowania rzeczywistości ani w rozmiarach, ani w kształcie, bo tu nie o rzeczywistość chodziło, ale o symbol - coś w rodzaju znaku firmowego. Dlatego duże mogło zostać przedstawione jako małe, małe jako duże etc.
-
Jak się przejrzy choćby tylko z tego wątku zdjęcia nawet niewielu monet z Arabią - ale różnorakich, przedstawiających tą samą scenę - to na jednych rzeczywiście można dopatrywać się wiązki "patyków", ale na innych takiej wiązki nie widać moim zdaniem. Może rzeczywiście, na niektórych monetach są wiązki "patyków" cynamonu niejako "na żywo", a na innych pojemniki (podłużne specjalne amfory) już z domyślną zawartością, w których przechowywano lub transportowano laski cynamonu? (Przecież chyba do jakiejś kompromisowej konkluzji ale prawdopodobnej, wypadałoby dojść, nie rozwalając przy okazji dotychczasowych twierdzeń nauki, ale jednoczesnie zgodnych z tym co podpowiada zmysł wzroku).
Przy okazji ostatniego zdjęcia, które wkleił Pan Paweł - co to jest na monecie, co zaznaczyłem na zdjęciu, jakiś "znak menniczy"?
-
nie rozwalając przy okazji dotychczasowych twierdzeń nauki
A są tu w ogóle jakieś twierdzenia, czy wyłącznie fantazje na zasadzie co się komu skojarzyło i było w miarę prawdopodobne? Dla mnie twierdzenie to coś za czym stoi jakiś dowód, argumentacja. Na razie widzę tylko jeden argument "z podobieństwa" - że gałązka, którą trzyma Arabia bardzo przypomina prawdziwe gałązki cynamonu. Nie jest to argument rozstrzygający, ale zawsze coś. Na pewno jednak nie wynika z niego, że tym czymś (albo w tym czymś) co trzyma Arabia też musi być cynamon. Może, ale nie musi. Tu już fantazjujemy.
-
Chciałem zmierzać do portu pomału, ale jeśli temat jest dla uczestników rozmowy ciekawy, to proszę bardzo, jestem za, aby jeszcze podywagować, a nuż dojdziemy do bardziej ambitnych hipotetycznych ustaleń. Co do twierdzeń - to choćby na OCRE powołujące się na RICa przecież - jest mowa o wiązkach cynamonu, więc tego rodzaju źródła miałem na myśli pisząc o "nauce". Natomiast nie doczytałem się, jak do sprawy podchodzi Woytek - czy przypadkiem nie robi uniku w tej sprawie - może Pan Paweł będzie wiedział coś więcej o tym.
-
choćby na OCRE powołujące się na RICa przecież - jest mowa o wiązkach cynamonu
Jeśli Pan znajdzie jakikolwiek i czyjkolwiek argument, że to właśnie cynamon a nie coś innego, to będę bardzo wdzięczny. Ale podejrzewam, że nikt się nie wysilał - cynamon jest prawdopodobny, więc może być i cynamon. W końcu czy to coś zmieni?
-
Widać, że był większy od tego wielbłąda o rozmiarach gęsi. Ja bym jednak nie doszukiwał się dokładnego odwzorowania rzeczywistości ani w rozmiarach, ani w kształcie, bo tu nie o rzeczywistość chodziło, ale o symbol - coś w rodzaju znaku firmowego. Dlatego duże mogło zostać przedstawione jako małe, małe jako duże etc.
Jakby Arabia była w jakiejś bezpośredniej interakcji z wielbłądem - np. jechała na nim, to wymiary byłyby odpowiednie :-) Ale faktycznie trochę przesadziłem z szacowaniem wielkości - tak czy inaczej "to coś" jest wszędzie w miarę takie samo, tak jakby wszyscy celatorzy mniej więcej wiedzieli o co chodzi.
-
Przy okazji ostatniego zdjęcia, które wkleił Pan Paweł - co to jest na monecie, co zaznaczyłem na zdjęciu, jakiś "znak menniczy"?
Prawdę mówiąc nie mam pojęcia i na dodatek nie mogę znaleźć innego egzemplarza z takim elementem. Wygląda jak znak menniczy, ale może np. w tym wypadku celator zaczął wielbłąda za nisko i jak się zorientował to szkoda mu było wyrzucać zaczętego stempla i tak zostało?
-
Natomiast nie doczytałem się, jak do sprawy podchodzi Woytek - czy przypadkiem nie robi uniku w tej sprawie - może Pan Paweł będzie wiedział coś więcej o tym.
Woytek w tej sprawie trochę przesadził z umywaniem rąk - pominął całkowicie opis obu przedmiotów trzymanych przez Arabię, skupiając się wyłącznie na wielbłądzie.
-
Porozmawiałem dzisiaj przez chwilę na temat Trajana ze sztuczną inteligencją na https://chat.openai.com Oto co wynikło z tej rozmowy:
-
Te pogawędki z bardzo dużą (ale nie całkiem spójną) bazą danych to chyba teraz najmodniejsza rozrywka. Ale czy tam nie trzeba przy rejestracji podawać numeru telefonu? Aż taki szczodry to ja nie jestem.
Niemniej te naczynia z wodą można zapamiętać, choć akurat w tym tutaj przypadku to prawie na pewno pudło.
Niech Pan spróbuje tę bazę danych namówić na opowiadanie dowcipów o Polakach albo Rosjanach, a potem może o grupach pod szczególną ochroną: Murzynach, blondynkach, Żydach, homoseksualistach etc. AI zwykle się wykłada na bardzo szablonowym poczuciu humoru - jakby tam jakiś Niemiec siedział w środku :-)
-
Zapytałem o Pana
-
Nie ma informacji? To świetnie! Zmartwiłbym się, gdy podał mój adres i numer buta.
-
Pleć pleciugo, byle długo - modna ostatnio AI została nakarmiona dużą ilością danych, więc potrafi pleść pełnymi zdaniami i czasem aż nadto wylewnie. Nie będzie natomiast - czemu trudno się dziwić - przejawiać własnej inwencji, nie opracuje też własnego rozwiązania jakiegoś problemu, o ile ktoś już nie nakarmił jej czymś bardzo podobnym.
Co do Arabii to niech pokaże (nie wiem, czy jest taka możliwość, poniższy obrazek nie jest mój, nie mam zarejestrowanego konta) te monety z naczyniami z wodą i z dzieckiem. Uzasadnić tego nie uzasadni, ale może da się dojść, czy jest to po prostu przepisane 1:1 z jakiejś publikacji, czy sama to "wykoncypowała" (czyt. przekleiła z tekstu na podobny jej zdaniem temat).
-
Dalej plecie, ale ma ludzkie odruchy :)
-
Dalej plecie, ale ma ludzkie odruchy :)
:-) Jak Pan zacznie drążyć wątek naczynia z wodą, skończy się tak samo :-) A wystarczyłoby, żeby zapiął się do numiswiki już by takich banialuków nie plótł :-)
Swoją drogą, ciekawe czy potrafi opisać/pokazać dowolną istniejącą monetę, chociażby z tych bardzo znanych. Podejrzewam, że poproszony np. o opis monety wybitej przez Brutusa na pamiątkę zabójstwa Cezara też naopowiada kilka akapitów bajek, a jak przyjdzie do konkretu, czyli dokładnego opisania monety (albo pokazania obrazka) to się znowu wysypie.
Tak czy inaczej jakiś pożytek z tego bajkopisarstwa jest - zacząłem się zastanawiać, czy w ogóle poza Trajanem gdzieś się Arabia pokazała i przypomniałem sobie serię podróżniczą Hadriana. "To coś", co trzyma jest to samo, co u Trajana. Tylko że dalej nie za bardzo mam pomysł, co to może być :-)
-
Dalej plecie
Z tego, co dotąd widziałem, to nie jest nawet poziom gadającej Wikipedii, czyli porównywalnej informacyjnie bazy, której można zadawać różne luźno sformułowane pytania. Wikipedia, z którą można pogadać, to byłby przynajmniej jakiś pomysł, bo pewnie wiele osób wie tak mało, że nawet nie wie, gdzie kliknąć albo co wpisać w okienko.
A czemu to tutaj ma służyć? Wyławianiu IP, z których zadano jakieś nieprawomyślne pytania? Użyto słów, które mogą świadczyć o utajonej agresji albo kontaktach z grupami ekstremistycznymi?
Może niech Pan na wszelki wypadek to AI zapyta, jak można najlepiej wyrazić wdzięczność CIA za to, że troszczy się o pokój na świecie.
-
A czemu to tutaj ma służyć?
W obecnym świecie IT wystarczy naprawdę niewiele, żeby z czegoś zrobić religię. Ma być nowe i "samo robić". Poprawność rozwiązania czy jego sensowność, nie mówiąc już o optymalizacji to jakieś anachronizmy. Wyższe szarże naukowe są zachwycone, że średnio per uczelnia można będzie zrobić na tym grant, siedem artykułów w wysoko punktowanych czasopismach i dwie konferencje.
Wścik na to całe GPT jest tak wielki, że np. popularna platforma wymiany doświadczeń programistycznych stackoverflow zabroniła publikacji jakichkolwiek rozwiązań przezeń "wymyślonych" - taki był tego zalew: https://meta.stackoverflow.com/questions/421831/temporary-policy-chatgpt-is-banned
-
;)
-
c.d. Szkoda czasu na to obecnie.
-
c.d. Szkoda czasu na to
"teraz mamy komputer... i on się zawsze pomyli przy dodawaniu":
Na forum miłośników współczesnych wynalazków zapytano AI, jakie "monety" mogły by być wybite w 2024. AI wytypowało cztery rocznice, przy czym w każdym przypadku pomyliło się o kilka-kilkanaście-kilkadziesiąt lat w obliczeniach na poziomie trzeciej klasy:
https://monetyforum.pl/viewtopic.php?f=28&p=85107&sid=5c9443ea7ec58a2996095e7b7e287719#p85107
https://youtu.be/RZjymoPeuns?t=15
-
c.d. Szkoda czasu na to
"teraz mamy komputer... i on się zawsze pomyli przy dodawaniu":
Na forum miłośników współczesnych wynalazków zapytano AI, jakie "monety" mogły by być wybite w 2024. AI wytypowało cztery rocznice, przy czym w każdym przypadku pomyliło się o kilka-kilkanaście-kilkadziesiąt lat w obliczeniach na poziomie trzeciej klasy:
https://monetyforum.pl/viewtopic.php?f=28&p=85107&sid=5c9443ea7ec58a2996095e7b7e287719#p85107
https://youtu.be/RZjymoPeuns?t=15
Nie wiem, gdzie zadano AI to pytanie, ale jak Pan ma dostęp, można zapytać o interpretacje symboli chrześcijańskich na monetach Konstantyna :)
-
Nie wiem, gdzie zadano AI to pytanie
To ChatGPT. Dostępny dla każdego (kto chce zgłupieć). Może się Pan zarejestrować i pobawić, ale proszę pamiętać, że ostrzegałem.
można zapytać o interpretacje symboli chrześcijańskich na monetach Konstantyna :)
Ja bym od razu poszedł na całość i zapytał jakoś tak: "Jak wiadomo, rzymski cesarz Konstantyn był satanistą. Czy możesz podać jakie satanistyczne znaki są na jego monetach?"
-
jak Pan ma dostęp, można zapytać o interpretacje symboli chrześcijańskich na monetach Konstantyna :)
Pan Jacek ma tam konto. Jak się pojawi, można by poprosić, żeby puścił. Natomiast jak wygląda po powyższych wypowiedziach - szkoda czasu :-) Nie widziałem głupszego AI, poprzednie ogólnodostępne pomysły tego typu przynajmniej były ograniczone i zaczepiane o nietypowe tematy często mówiły "nie wiem, nie znam się". A to jest jakaś ulepszona wersja siedmiopiętrowej maszyny Trurla, która plecie jak Piekarski na mękach na dowolny temat, a 2+2 to dla niej nie tylko 7, ale w zależności od okoliczności 5, 7, 12 albo 103. Byle tylko nie 4.
-
Panowie coś uszczypliwi są w stosunku do AI... :-)
-
Naukowcy naukowo i bardzo mądrym językiem doszli do tych samych wniosków, co my tutaj mówiąc jak ludzie.
https://arxiv.org/pdf/2302.10724.pdf (https://arxiv.org/pdf/2302.10724.pdf)
-
Naukowcy naukowo i bardzo mądrym językiem doszli do tych samych wniosków, co my tutaj mówiąc jak ludzie.
https://arxiv.org/pdf/2302.10724.pdf (https://arxiv.org/pdf/2302.10724.pdf)
Zapowiada się ciekawy tekst, chętnie przeczytam.
-
Naukowcy naukowo i bardzo mądrym językiem doszli do tych samych wniosków, co my tutaj mówiąc jak ludzie.
https://arxiv.org/pdf/2302.10724.pdf (https://arxiv.org/pdf/2302.10724.pdf)
Mam wrażenie, że tam, gdzie autorzy próbują być dowcipni i finezyjni, nie za bardzo im to wychodzi. Najwidoczniej praca na współczesnej uczelni nie ułatwia rozwoju tych cech :-) A testy AI najlepiej wychodzą właśnie tam, gdzie nie ma szans sobie poradzić - na poczuciu humoru, intuicji itp. Poza tym nie widzę tutaj zwykłych zadań opartych na rachunkach, a wydaje mi się, że GPT jest wyjątkową ofiarą w tym zakresie (tak jak wyszło chociażby z tym wyliczaniem rocznic :-) ).
-
wydaje mi się, że GPT jest wyjątkową ofiarą
Prawdziwą ofiarą są ci, którzy się tam logują i konwersują. W tym projekcie znacznie mniej chodzi o to, co tam sobie ten GPT bełkoce, ale o to, co mówi "strona ludzka". To są istotne dane, skrzętnie zbierane oraz analizowane.
-
W tym projekcie znacznie mniej chodzi o to, co tam sobie ten GPT bełkoce, ale o to, co mówi "strona ludzka". To są istotne dane, skrzętnie zbierane oraz analizowane.
Myśli Pan, że analizują nasze pytania zadawane AI?
-
W tym projekcie znacznie mniej chodzi o to, co tam sobie ten GPT bełkoce, ale o to, co mówi "strona ludzka". To są istotne dane, skrzętnie zbierane oraz analizowane.
Myśli Pan, że analizują nasze pytania zadawane AI?
Ależ oczywiście. Po co inaczej mieliby to udostępniać?
-
W tym projekcie znacznie mniej chodzi o to, co tam sobie ten GPT bełkoce, ale o to, co mówi "strona ludzka". To są istotne dane, skrzętnie zbierane oraz analizowane.
Myśli Pan, że analizują nasze pytania zadawane AI?
Ależ oczywiście. Po inaczej mieliby to udostępniać?
Żeby ułatwić podejmowanie decyzji, szybciej znaleźć rozwiązanie jakiegoś problemu, poprawić standard życia. To ostatnie nie dotyczy zadawania pytań na czacie, ale samej idei AI. I co z tego, że brzmi idealistycznie, ale nie byłoby lepiej? Czy AI nie jest szansą na lepsze rozumienie świata i jego złożonych problemów?
-
W tym projekcie znacznie mniej chodzi o to, co tam sobie ten GPT bełkoce, ale o to, co mówi "strona ludzka". To są istotne dane, skrzętnie zbierane oraz analizowane.
Myśli Pan, że analizują nasze pytania zadawane AI?
Ależ oczywiście. Po inaczej mieliby to udostępniać?
Żeby ułatwić podejmowanie decyzji, szybciej znaleźć rozwiązanie jakiegoś problemu, poprawić standard życia. To ostatnie nie dotyczy zadawania pytań na czacie, ale samej idei AI. I co z tego, że brzmi idealistycznie, ale nie byłoby lepiej? Czy AI nie jest szansą na lepsze rozumienie świata i jego złożonych problemów?
Początkowo zakładałem, że udostępnili to w celach reklamowych, ale gdy ta AI zaczęła się błaźnić nawet z prostymi rachunkami (co jest raczej antyreklamą) a mimo to jej nie zamknęli, zakładam, ze jednak chodziło o zbieranie reakcji ludzi.
AI niczego nie rozumie, więc nie może pomóc w rozumieniu. tu już musimy pomóc sobie sami. Niech Pan sobie wyobrazi budowanie AI raczej jak budowanie mikroskopu. Dzięki mikroskopowi niewątpliwie może więcej zobaczyć i dostajemy więcej danych o świecie, ale w rozumieniu nam nie pomaga. To, co dzięki niemu widać, musimy sobie już sami zrozumieć.
Niewątpliwie AI pewne procesy przyspiesza, tak jak samochód przyspiesza poruszanie się. Ale samochód nie wymyśli, gdzie należy pojechać. Podobnie AI. Trzeba jej powiedzieć, co ma robić. Tej na przykład powiedziano, by nie opowiadała dowcipów o trans- i homoseksualistach, kobietach, Murzynach etc. Sama tego przecież nie wymyśliła, bo nie myśli.
-
wydaje mi się, że GPT jest wyjątkową ofiarą
Prawdziwą ofiarą są ci, którzy się tam logują i konwersują. W tym projekcie znacznie mniej chodzi o to, co tam sobie ten GPT bełkoce, ale o to, co mówi "strona ludzka". To są istotne dane, skrzętnie zbierane oraz analizowane.
Z tego co widziałem wykrycie, że za chatem stoi cały zespół ludzi na bieżąco monitorujących "rozmowy" i odpowiednio modyfikujących jego działanie, nie jest zbyt trudne. W szczególności wygląda to tak, że to samo zadanie wrzucone kilka razy w pewnym momencie zaczyna np. dawać odpowiedź, że chat "tym się nie zajmuje".
-
Z tego co widziałem wykrycie, że za chatem stoi cały zespół ludzi na bieżąco monitorujących "rozmowy" i odpowiednio modyfikujących jego działanie, nie jest zbyt trudne.
Taki szwindel, żeby wyciągnać dane i upodobania, musiałby być częścią jakiegoś szerszego planu społecznej kontroli. Inaczej, po co?
-
(https://ancientrome.ru/art/artwork/sculp/rom/relief/templum-hadriani/had005.jpg)
Czy to co trzyma w lewej ręce personifikacja Armenii (Parthii?) na pokazanym w innym wątku powyższym zdjęciu - nie naprowadzi nas na trop co może trzymać Arabia?
-
Czy to co trzyma w lewej ręce personifikacja Armenii (Parthii?) na pokazanym w innym wątku powyższym zdjęciu - nie naprowadzi nas na trop co może trzymać Arabia?
Czyli jakaś ozdobna tuleja na różne cenne różności. A co tam w środku, to niech już każdy sam sobie zgadnie.
-
Czy to co trzyma w lewej ręce personifikacja Armenii (Parthii?) na pokazanym w innym wątku powyższym zdjęciu - nie naprowadzi nas na trop co może trzymać Arabia?
Pomyślałem sobie, że może to być ozdobny kołczan (ze względu na strzałę trzymaną w drugiej ręce), potem że jednak może coś bardziej w rodzaju uniwersalnego pojemnika, a potem zacząłem szukać, co piszą inni. I wygląda na to, że opisują to jako kołczan:
https://www.researchgate.net/publication/325899419_Some_notes_on_the_Hadrianeum_reliefs - ilustracja 7 na stronie 89 i jej opis s. 94. Z porównania z równolegle bitym sestercem patrząc na dziwne nakrycie głowy faktycznie może być to jak pisze autor personifikacja Scytii.
Oczywiście nie musi to być kołczan. Z jednej strony jest to faktycznie podobne do przedmiotu, który trzyma czasem Arabia u Trajana (w sensie pojemnika, a nie całych badyli cynamonu), z drugiej może na monecie Piusa Scytia powinna nosić to samo? Na parazonium, które pojawia się w opisie w RICu nie za bardzo mi to nie wygląda. Może faktycznie rodzaj pojemnika? Wygląda jakby miała u dołu kawałek sznurka, za który można to nosić do góry nogami, ale czy na pewno? Sprawę zaciemnia fakt, że moneta jest znana w jednym egzemplarzu z BM:
https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1872-0709-629
-
(...) Pomyślałem sobie, że może to być ozdobny kołczan(...)Wygląda jakby miała u dołu kawałek sznurka, za który można to nosić do góry nogami, ale czy na pewno?
Może i kołczan, może pojemnik, ale raczej jednak coś co można przewiesić i nosić z tyłu (niekoniecznie do góry nogami). Ale czy to jest to, co bywa podobne na monetach Trajana z Arabią? Podobieństwa są, ale nadal trudno przesądzać.
Poniżej: Province soumise à Rome -Temple d'Hadrien - Musei Capitolini źródło: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:0_Relief_-_Province_soumise_à_Rome_-Temple_d%27Hadrien_-_Musei_Capitolini_%283%29.JPG
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/0_Relief_-_Province_soumise_à_Rome_-Temple_d%27Hadrien_-_Musei_Capitolini_%283%29.JPG)
-
(...) Pomyślałem sobie, że może to być ozdobny kołczan(...)Wygląda jakby miała u dołu kawałek sznurka, za który można to nosić do góry nogami, ale czy na pewno?
Może i kołczan, może pojemnik, ale raczej jednak coś co można przewiesić i nosić z tyłu (niekoniecznie do góry nogami). Ale czy to jest to, co bywa podobne na monetach Trajana z Arabią? Podobieństwa są, ale nadal trudno przesądzać.
Ciekawe znalezisko :-) Niby przejrzałem pozostałe płaskorzeźby, ale to mi umknęło. Wygląda na ten sam obiekt, szczególnie że pochodzi z tej samej serii rzeźb. Z tego co widzę jest podobny problem jak poprzednio, czyli nie do końca wiadomo, co to za personifikacja. Może Dacja, może Mauretania (jak na włoskiej wiki) - obie tezy pochodzą jak sądzę z porównania z tą samą serią sesterców - obie personifikacje noszą podobny sztandar:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/157/8540/8795388.m.jpg)
Dacja - https://www.acsearch.info/search.html?id=8795388
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/8719/8979462.m.jpg)
Mauretania - https://www.acsearch.info/search.html?id=8979462
Wracając do plecaczko-pojemnika - niestety nie znalazłem żadnego artykułu, który by opisywał dokładnie tę płaskorzeźbę, ale jeszcze poszukam. Można by też napisać do dra Juhásza - autora poprzednio cytowanego artykułu, ale nie wiem, czy coś specjalnego wymyśli. Niestety obiekt nie występuje na żadnej z powyższych monet.
PS. Wycofuję się z "do góry nogami" - to nie ma większego sensu. Wyraźnie ma pokrywkę u góry. Wzięło mi się to z chwilowego zamroczenia, że długość sznurka na sestercu powinna być realistyczna i że z tak krótkim sznurkiem da się to założyć tylko denkiem do dołu.
-
Wracając do plecaczko-pojemnika
Podoba mi się to określenie. Zakładałbym, że był to dość uniwersalny plecaczek - właśnie na różne cenne różności, które nie powinny się zgnieść, uszkodzić etc., w odróżnieniu od rzeczy pospolitych, które można wsadzić do worka. Krótko mówiąc: postać, która trzyma coś takiego, wskazuje, że przenosi coś cennego, jakieś niebanalne dobra.
-
na różne cenne różności, które nie powinny się zgnieść, uszkodzić etc.,
W czymś takim powinno się też świetnie przenosić ówczesne książki.
Zastanawiam się, czy coś takiego widziałem. Na razie nie kojarzę, może coś znajdę albo mi się przypomni. Oczywiście o ile mogło przetrwać do naszych czasów ze względu na materiał, z którego było wykonane.
Jedną z głównych funkcji tego-czegoś pozostawałby jednak kołczan - poniżej mamy na rewersach Dianę/Artemidę z czymś bardzo podobnym na plecach:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/918/673165.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=673165
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/62/78/82671.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=82671