Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet Challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins!!!

Recent Additions to Forum's Shop


Author Topic: O Ręce Bożej, dwóch Eudoksjach, jednej pani Herrin i jednej Placydii  (Read 137 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Zakupiłem sobie kolejną książkę p. Herrin, tym razem pod chwytliwym tytułem "Rawenna. Stolica imperium, tygiel Europy". Jak przeczytam, to napiszę coś ogólnie, ale na razie utknąłem numizmatycznie.

Na początek cytat (s. 79):

"Monety, zarówno złote, jak i miedziane, bite imieniu Placydii po roku 425, przedstawiają na awersie jej standardowy profil, na rewersie ukazują ją siedzącą na tronie ze stopami na poduszce i rękami skrzyżowanymi na piersiach. Choć wizerunek ten jest zmodyfikowaną wersją monet upamiętniających męskich władców, tronującej cesarzowej matce towarzyszy inskrypcja "Salus Republicae", ocalenie państwa rzymskiego. To symboliczne skojarzenie - ogromna nobilitacja cesarskich żon - zostało wprowadzone na monety przez cesarzową Eudoksję na początku V wieku, wraz z koronującą ją ręką Boga na rewersie (odn. 11). Za pośrednictwem monet Galii Placydii, bitych w Rawennie, Rzymie, Konstantynopolu oraz innych miastach, zwłaszcza tych z brązu, którymi posługiwano się podczas codziennych zakupów, mieszkańcy całego imperium rzymskiego dowiadywali się o jej władzy. I widzieli ją tak, jak się prezentowała kierując cesarskim dworem w Rawennie - siedzącą na tronie obok syna Walentyniana III."

11. RIC 10 (sic! - oj, coś za skąpo jak na książkę popularno-naukową)

Myślę sobie - słabo siedzę w późnym antyku, chociaż obejrzę sobie ten majestat Placydii, bo do tej pory kojarzyło mi się, że niezależnie od sporego zakresu jej faktycznej władzy za bardzo nie miała szansy wbić się w pamięć szerokim kręgom odbiorców, a to z prostego powodu, że zachodnie mennice ledwo po złupieniu Rzymu w 410 dychały.

Otworzyłem RICa X, otworzyłem acsearch i jakoś nie mogę zgodzić się z żadnym zdaniem.

1. Nijak nie mogę znaleźć żadnej monety z Placydią na tronie, ani złotej, ani brązowej...

2. ...więc może chociaż dam radę tą źródłową Eudoksję, z której miał być wzięty wizerunek - nie ma :-(

3. Jest co prawda Eudoksja z rewersem według opisu i legendą SALVS REIPVBLICAE, ale to Licynia Eudoksja, synowa Placydii, mająca we wzmiankowanym 425 roku jakieś trzy latka (moneta jest z połowy lat 40, więc na źródło do monety Placydii nijak się nie nadaje), po za tym nie ma tu śladu Ręki Bożej:


https://www.acsearch.info/search.html?id=1487045

4. Może jednak ta właściwa Aelia Eudoksja z początku V wieku coś podobnego biła. Ano, biła. Są brązy, i to nawet podobne do opisu. Jest Manus Dei, jest cesarzowa na tronie, poduszki za bardzo nie widzę, a skrzyżowane ręce są bardziej złożone niż skrzyżowane. Ale to może wina tłumacza. Tyle że nijak nie pasuje legenda. Stoi jak byk GLORIA ROMANORVM:


https://www.acsearch.info/search.html?id=5534859

5. ... no to może po legendzie: Aelia Eudoksja i SALVS REI PVBLICAE. No jest, fajnie, cesarzowa z Manus Dei na awersie jest, gorzej z rewersem. Ot, siedzi sobie Wiktoria i skrobie Christogram na tarczy. O cesarzowej na tronie albo i bez mowy nie ma:


https://www.acsearch.info/search.html?id=2978850

6. Robię się coraz bardziej skołowany. A coś na tronie z Placydią w tle. Niby jest. Pani Konstantynopol, daleko poza zasięgiem władzy Placydii. Co z tego, że awers z Placydią i Manus Dei.


https://www.acsearch.info/search.html?id=2313509

7. Nawet jest Eudoksja w podobnym anturażu, ale ta młodsza, synowa. Moneta podobnie jak powyższa bita na wschodzie w tym samym 443 AD. Ot, miły ukłon Teodozjusza II w kierunku stryjny (powyżej) i siostry:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7743445

8. Na dobicie postanowiłem poszukać sobie owego męskiego wzorca, z której wzięła się Licynia Eudoksja na tronie, bo to chyba i tak jedyne, co pasuje jako-tako do opisu z książki. Nie znalazłem. Są zbliżone, ale z obowiązkowym motywem Wiktorii (tak jak tutaj Teodozjusz I z Arkadiuszem):


https://www.acsearch.info/search.html?id=4322692

Podsumowując - czy faktycznie cały cytowany fragment jest tak słaby, czy to jednak ja nie znalazłem czegoś kluczowego dla całej sprawy i czepiam się Bogu dycha winnej pani Herrin, a mieszkańcy Imperium podczas zakupów mogli zobaczyć Placydię na tronie?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1505
    • NOT IN RIC
Re: O Ręce Bożej, dwóch Eudoksjach, jednej pani Herrin i jednej Placydii
« Reply #1 on: November 26, 2021, 02:19:40 pm »
10 tom to nie jest mój ulubiony tom RIC-a, na pamięć go nie znam, więc na razie dam angielski oryginał akapitu pani Herrin:

Coins, both gold and copper, minted in Placidia’s name after 425 display her regular profile portrait on the obverse and show her seated on a throne with her feet on a cushion and her arms crossed over her breast on the reverse. While this image is a modified version of coins commemorating male rulers, it shows the empress mother enthroned with the inscription, Salus Reipublicae, the safety of the Roman state. This symbolic association had been introduced to the coinage by Empress Eudoxia in the early fifth century, with the hand of God crowning her on the obverse – a major advance in the status of imperial wives.11  Through Galla Placidia’s coinage, minted in Ravenna, Rome, Constantinople and elsewhere, especially the bronze issues that were used for everyday purchases, inhabitants throughout the Roman empire learned of her authority. And they could see her as she would have presided over the imperial court at Ravenna, seated on a throne beside her son Valentinian III.

11. Kent, The Roman Imperial Coinage 10. (czyli w oryginale też słabo)
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: O Ręce Bożej, dwóch Eudoksjach, jednej pani Herrin i jednej Placydii
« Reply #2 on: November 27, 2021, 03:32:00 am »
10 tom to nie jest mój ulubiony tom RIC-a
Mój też nie. Przejrzałem go pod kątem obu Eudoksji i Placydii, ale przy przyjętym w nim sposobie zapisu polegającym na przyklejeniu ich do mennictwa cesarzy jako dodatkowy wyznacznik awersu bardzo łatwo coś przegapić.

na razie dam angielski oryginał akapitu pani Herrin
Dziękuję. Czyli nie ma żadnych przekłamań w tłumaczeniu. Jaką monetę więc widziała autorka?

Offline Pekka K

  • Tribunus Plebis Perpetuus
  • Procurator Monetae
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 6451
  • ...one coin at a time...
Re: O Ręce Bożej, dwóch Eudoksjach, jednej pani Herrin i jednej Placydii
« Reply #3 on: November 27, 2021, 04:03:53 am »

There is this coin of Aelia Eudoxia with reverse described: " empress enthroned facing, hands on breast, being crowned by the hand of God "
but with legend: GLORIA ROMANORVM. (RIC X 83; LRBC 2805)

Pekka K

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1505
    • NOT IN RIC
Re: O Ręce Bożej, dwóch Eudoksjach, jednej pani Herrin i jednej Placydii
« Reply #4 on: November 27, 2021, 09:04:09 am »
Chyba już mogę odpowiedzialnie stwierdzić, że autorka nazmyślała albo ktoś jej naopowiadał głupstw albo fiszki się jej polepiły. W każdym razie to, o czym opowiada, nie istnieje. Chyba że się z wielu monet pozbiera różne detale i połączy w nowy obrazek.

Natomiast informacja "especially the bronze issues that were used for everyday purchases" jest nie do uratowania nawet przy najlepszej woli. Owszem, jest taki bardzo rzadki brąz Placydii z podobnie opisanym rewersem (X 426, na stronie 273), tj. "siedzącą na tronie ze stopami na poduszce i rękami skrzyżowanymi na piersiach", ale z legendą CONCORDIA AVG i adnotacją "Confirmation required".

Mam podejrzenie, że autorka dość swobodnie zapamiętała to, co jest w tomie X napisane na s. 70 i dalej.

No i jest jeszcze dla większej zmyłki Aelia Eudocia.

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: O Ręce Bożej, dwóch Eudoksjach, jednej pani Herrin i jednej Placydii
« Reply #5 on: November 29, 2021, 02:33:40 am »
There is this coin of Aelia Eudoxia with reverse described: " empress enthroned facing, hands on breast, being crowned by the hand of God " but with legend: GLORIA ROMANORVM. (RIC X 83; LRBC 2805)

Thanks, I showed it in my #3. If we combined it with a coin from the next post, we'll have source coin described in book :-)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: O Ręce Bożej, dwóch Eudoksjach, jednej pani Herrin i jednej Placydii
« Reply #6 on: November 29, 2021, 03:06:53 am »
Chyba już mogę odpowiedzialnie stwierdzić, że autorka nazmyślała albo ktoś jej naopowiadał głupstw albo fiszki się jej polepiły.
Ewentualnie zleciła część numizmatyczną studentowi, który nawet nie obejrzał zdjęć monet, o których pisał. Inaczej musiały by się te fiszki chyba ze cztery na raz skleić, żeby osiągnąć ten poziom pomieszania z poplątaniem.

Kolejnym podobnym (acz nie tak spektakularnym) kwiatkiem jest podpis pod ilustracją 18. Jest tam coś takiego:


https://www.acsearch.info/search.html?id=6670369

Osoba, która pisała ten fragment najwidoczniej nie spotkała się z monogramami złożonymi z więcej niż dwóch liter, ponieważ rozszywa monogram z rewersu jako RF, czyli powtórzenie legendy awersu RAVENNA FELIX. Widząc ten typ monety po raz pierwszy w życiu nie miałem wątpliwości, że mamy tu do czynienia z literą "E", przez po kilkunastu sekundach wpatrywania się w zdjęcie ułożyło mi się w zgrabne RAVE. Ciężko mi uwierzyć, by osoba zajmująca się zawodowo Bizancjum też tego nie zauważyła.

Natomiast informacja "especially the bronze issues that were used for everyday purchases" jest nie do uratowania nawet przy najlepszej woli. Owszem, jest taki bardzo rzadki brąz Placydii z podobnie opisanym rewersem (X 426, na stronie 273), tj. "siedzącą na tronie ze stopami na poduszce i rękami skrzyżowanymi na piersiach", ale z legendą CONCORDIA AVG i adnotacją "Confirmation required".
Przy pewnej dozie dobrej woli ze strony rumuńskich muzealników być może dałoby się tę zagadkę rozwikłać (jest np. na academia.edu o późniejszych znaleziskach w Ulmetum - "Cateva depozite monetare din epoca romana tarzie descoperite la Ulmetum (Pantelimonu de Sus, jud. Constanta)", więc można by teoretycznie próbować zagadać do autorów), ale chyba nie o to tu chodzi. Jeśli już jakaś pojedyncza moneta z takim rewersem trafiła do raweńskich przekupek, to raczej nie podziwiały one swojej potężnej cesarzowej, lecz co najwyżej westchnęły, że "oj, pani, za ojca nieboszczyka Teodozjusza, to przynajmniej było jeszcze trochę monet w obiegu i coś na nich było widać, a teraz pani, co? Raz na rok jakaś bieżąca moneta się trafi, a i to nie widać dokładnie, co tam na niej jest".

No i jest jeszcze dla większej zmyłki Aelia Eudocia.


A tego nie mogę dalej znaleźć; razem z brązem z mojego punktu 3 dałoby się skleić chociaż rewers opisywany jako źródłowy dla monet Placydii. Jaki to numerek?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1505
    • NOT IN RIC
Re: O Ręce Bożej, dwóch Eudoksjach, jednej pani Herrin i jednej Placydii
« Reply #7 on: November 29, 2021, 08:20:45 am »


A tego nie mogę dalej znaleźć; razem z brązem z mojego punktu 3 dałoby się skleić chociaż rewers opisywany jako źródłowy dla monet Placydii. Jaki to numerek?

A bo to jest rzadki beznumerkowy medalion (podwójny solidus). Gnecchi też go nie zna. Gdybym robił Not in RIC X, z pewnością odnotowałbym go na honorowym miejscu.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: O Ręce Bożej, dwóch Eudoksjach, jednej pani Herrin i jednej Placydii
« Reply #8 on: November 30, 2021, 06:53:01 am »
A bo to jest rzadki beznumerkowy medalion (podwójny solidus). Gnecchi też go nie zna. Gdybym robił Not in RIC X, z pewnością odnotowałbym go na honorowym miejscu.
Tak myślałem :-) Kto wie, może w roku 2134 ktoś znajdzie egzemplarz monety wymyślonej przez panią Herrin?

 

All coins are guaranteed for eternity