Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet Challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins!!!

Recent Additions to Forum's Shop


Author Topic: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne  (Read 5164 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1505
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #100 on: November 05, 2021, 08:51:13 am »
Nie sposób także uniknąć powtórzeń, ale nie jest ich aż tak dużo (może poza ulubionym zdaniem autorki "Cesarzowa Zoe miała czterech mężów", z którego niezależnie w ilu rozdziałach by się nie pojawiło nie wynika nic szczególnego).

Chyba Pan autorce trochę dokucza. O tych mężach jest najwyżej ze dwa razy. Poza tym jeśli cesarzową Zoe daje się na okładkę, to zrozumiałe, że wiadomości o niej powinny pojwić się nieco częściej.

Niestety nie udało mi się ustalić, ilu mężów miała pani Judith Herrin (takie informacje to głównie przy aktorkach, artystkach, ewentualnie polityczkach), więc nie wiem, czy z tymi czterema mężami Zoe to w tym wypadku zazdrość czy zrozumienie.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #101 on: November 06, 2021, 06:37:34 am »
O tych mężach jest najwyżej ze dwa razy. Poza tym jeśli cesarzową Zoe daje się na okładkę, to zrozumiałe, że wiadomości o niej powinny pojwić się nieco częściej.
Ja znalazłem trzy razy, w odstępie trzydziestu kilku stron (raz bez liczebnika), każde wystąpienie w innym rozdziale. Pewnie pisała je nie po kolei, a że jakoś miała do tej informacji faktycznie jakiś szczególniejszy stosunek, więc trafiło do każdego z osobna. Ale to drobiazg, książka naprawdę dobra dla początkujących.

Jakbym chciał się wyzłośliwiać, to bym powypisywał takie drobiazgi jak grosze europejskie w końcu XI w. (ale nie wiem, czy to nie błąd tłumacza) albo oznaczanie próby złota w karatach w tym samym okresie.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1505
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #102 on: November 06, 2021, 09:04:35 am »
Jakbym chciał się wyzłośliwiać, to bym powypisywał takie drobiazgi jak grosze europejskie w końcu XI w. (ale nie wiem, czy to nie błąd tłumacza) albo oznaczanie próby złota w karatach w tym samym okresie.

W oryginale jest:

Troops refused payment in the strange-looking gold tetartera and nomismata, while merchants rejected Byzantine coin in favour of Arab gold dinars or even silver pennies struck in European cities.

Ale karaty też są.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #103 on: November 08, 2021, 02:32:58 am »
even silver pennies struck in European cities.

Tak myślałem że tam są "penny", czyli zupełnie poprawne w tym kontekście merytorycznie denary. Dwója dla tłumacza.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1505
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #104 on: November 08, 2021, 07:57:40 am »
Dwója dla tłumacza.

E, no zaraz "dwója". Minus. Dopiero trzy minusy (i to duże) to dwója.

Chyba że to dwója nowoczesna, która zalicza.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #105 on: December 01, 2021, 02:11:55 am »
23. Herrin J., Rawenna. Stolica imperium, tygiel Europy Wyd. Rebis, 2021.



Prawdę mówiąc, nie wiem, co mam właściwie sądzić o tej książce. Przede wszystkim, gdyby zatytułowano ją np. "Historia powszechna V-VIII w.", byłbym nią zdecydowanie mniej zawiedziony, gdyż nie szukałbym w niej dogłębnej syntezy roli Rawenny w dziejach Europy. A tak się trochę czuję widząc, że zawartość Rawenny w Rawennie nie przekracza specjalnie jej średniej zawartości w dziejach rozpadającego się Cesarstwa Zachodniorzymskiego i wchodzących na jego miejce rządów Gotów, Bizantyjczyków, Longobardów, Franków czy papieskiego Rzymu. Może jest jej więcej pod koniec wieku VII czy na początku VIII, ale to sytuacja przejściowa i to w dużej mierze uwarunkowana tym, że główny konflikt tego czasu, czyli rozrost islamu miał miejsce na tyle daleko, że można go było w dużej mierze pominąć. Poza dość standartowo opowiedzianą historią tego okresu otrzymujemy co prawda co jakiś czas rozdzialiki w stylu "Życie w Rawennie w I połowie VI wieku", ale przeważnie są to 1-2 stronicowe skróty z jakiegoś aktu notarialnego, z którego dowiadujemy się tylko tyle, że Kasynissa sprzedała Lasynissie dobra ziemskie za rzeką wartości 40 solidów. Omówienia przeciekawych zabytków Rawenny także nie powalają na kolana - wiadomości o zbliżonym zakresie można znaleźć w każdym sensowniejszym przewodniku.

Poza tym stosunkowo często można spotkać sformułowania, które należy uznać co najmniej za niezgrabne i które podobnie jak kwestia solida Galli Placydii z wątku https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=126924.0 sprawiają wrażenie napisanych przez studentów:

- "Petroniusz Maximus był dwukrotnym prefektem pretorium" (s. 81) - o ile się nie mylę po roku 324 tytuł ten oznaczał zarząd konkretnym terytorium i powinno być do niego dodane, którym; co ciekawe ten sam brak w przypadku Petroniusza jest też na angielskiej wikipedii.

- "divus" był standardową częścią tutulatury cesarskiej (s. 89).

- "Jako następcy Świętego Piotra przywódcy rzymskiego kościoła rościli sobie prawo do prymatu i zwierzchności nad wszytkimi zachodnimi biskupami; egzekwowali je, rozpatrując odwołania, rozsądzając spory (...) Ich definicje teologiczne były wytaczane z całą mocą przeciwko oponoentom piętnowanym jako schizmatycy i heretycy. W rezultacie "poprawna" (sic!) wiara katolicka zaczęła być okreąlana mianem rzymskiej" (s.171) - mamy tu całkowite niezrozumienie hierarchicznej struktury kościoła; jest to tym bardziej dziwne, że przeważnie takich kiksów nie ma - np. na stronie 234 przy okazji II Soboru konstantynopolitańskiego mamy dobrze rozpoznaną całą ówczesną strukturę Kościoła wraz z podkreśleniem roli patriarchatów wschodnich, a stronie 347 zupełnie sensownie opisany Sobór in Trullo wraz z jego skutkami.

- "(...) pierwotny projekt został uwieczniony w apsydzie, gdzie Eklezjusz prezentuje Chrystusowi model krytego kopułą kościoła o oktagonalnej podstawie. Skąd biskup wziął inspirację dla tak nowatorskich cech, nieznanych w owym czasie na Zachodzie? Kopuły zwykle kojarzone były z cesarskimi grobowcami, takimi jak imponująca rotunda wzniesiona w Rzymie przez cesarza Hadriana, znana dziś jako Zamek Świętego Anioła, grobowiec Dioklecjana w Splicie czy też będący pierwotnie świątynią Panteon" (s. 209). Biorąc pod uwagę jakość i zaawansowanie techniczne kopuł na takich budynkach jak zachowane do dzisiaj przynajmniej w części Domus Aurea Nerona, Panteon (jakby niebyło przy najszczerszych chęciach nie dający się uznać za grobowiec, mimo umieszczenia w nim w czasach renesansu i późniejszych paru grobów), Willa Hadriana czy Termy Karakalli nawet laik w kwestiach architektury widzi, że element ten miał się znakomicie już w czasach pryncypatu i robienie z niego nowinki w wieku VI wygląda dość dziwnie.

- "arcybiskup był tak tęgi i silny, że utrzymał ten ciężar [200 solidów] w samej tylko lewej ręce" (s. 445) - może autorka spotykała w życiu wyjątkowo cherlawych mężczyzn, ale jak dla mnie to dowodem tężyzny byłoby uniesienie jedną ręką kwoty stukroć większej.

Parę innych, drobnych błędów to niemal z pewnością błędy redakcyjne po stronie polskiej:

- na il. 18 mamy rok 467 jako datę wybicia monety Romulusa Augustulusa

- na s. 66 mamy odwołanie do il. 17, 18 z opisem pasującym do il. 25, 26

- mamy też powtórkę z groszy (s. 439), które z pewnością w oryginale są denarami

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1505
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #106 on: December 03, 2021, 02:43:02 pm »
W oryginale też jest 200 solidów. Może to jednak literówka i powinno tam być przynajmniej jeszcze jedno zero. Chociaż 10 kilo w lewej ręce to też nie jest wyczyn, o którym warto by wspominać.

Z drugiej strony mowa jest o tym, że z tych solidów zrobiono naczynie liturgiczne, a kilo to w sam raz. Dziesięciokilowe byłoby jednak zbyt solidne.

Jakieś to dziwne. Może w źródle chodziło o to, że arcybiskup dał te 200 solidów "lekką ręką" (czy jakiś podobny frazeologizm) i był to podziw dla jego hojności a nie dla siły.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #107 on: December 04, 2021, 06:14:34 am »
Jakieś to dziwne. Może w źródle chodziło o to, że arcybiskup dał te 200 solidów "lekką ręką" (czy jakiś podobny frazeologizm) i był to podziw dla jego hojności a nie dla siły.

Wygląda na to, że już tekst źródłowy był zepsuty, ale ciężko mi to dokładnie zweryfikować przy mojej marnej znajomości łaciny, a tu jeszcze ona na dodatek dość mocno średniowieczna. Jeśli tak, to zawiodła krytyka tegoż źródła.

Odpowiednia część ustępu 167 "Liber Pontificalis Ecclesiae Ravennatis" Angelusa z Rawenny brzmi następująco:

"Igitur talis fuit in suo corpore, ut dixi, vastus, ut praedictis 200 aureos, quos ego ei in gemella porrexi, in sola cunclusit laeva; et ammirati sunt proceres istius Melisenses* urbis una cum sacerdotibus haec videntibus." (https://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Agnellus/Liber_Pontificalis_Ecclesiae_Ravennatis/E*.html#XLVI)

co mądrzy ludzie z The Catholic University of America przetłumaczyli w wydaniu z 2004 na

"He was so huge in his body, as I said, that the said two hundred soldi, which I gave him in both my hands, he held in his left hand alone; and the Ravennate leaders of this city, together with the priest, were amazed at seeing this"

(https://books.google.pl/books?id=ZPUYYdm_qxMC&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false)

Przez chwilę myślałem, że może autor może mówi o kwocie wypłaconej w jakimś ekwiwalencie (np. w srebrze, miedzi?), ale nie, zdanie wcześniej (ten sam ustęp 167) czytamy:

"Iste monasterium sanctae Mariae qui vocatur Ad Blachernas ad Andream​ largivit presbiterum, eratque adhuc puer; et accepit ab eo praedictus pontifex solidos aureos 200 pro utilitate suae ecclesiae, et fecit exinde amulam auream, adhibens plus aurum, in similitudinem coculam marinam, et est ad utilitatem crismae usque in praesentem diem.", w angielskim tłumaczeniu "He gave the monasterium of St. Mary which is called ad Blachernae to the Priest Andrew, who was still a boy; and the sais bishop recieved from him two hundred gold soldi for the use of his church; and he made from it a small liturgical vase, using more gold, in the shape of a seashell, and it is used for the chrism up to the present day."

Mamy więc złote monety, do których biskup musiał jeszcze dołożyć kruszcu, żeby zlecić wykonanie naczynia. Nawet jeśli mamy do czynienia z większym naczyniem liturgicznym używanym do przechowywania olejów świętych w czasie Mszy Krzyżma (załóżmy że te są podobnych wymiarów jak te z IX wieku):


to i tak 1,5-2 kg (zakładając 50-100% uzupełnienie z kasy biskupa) złota w zupełności wystarcza do wykonania takowego.

Poza tym nie ma możliwości, żeby Angelus nie miał pojęcia, o jakich jednostkach pieniężnych jest mowa - jego kronika jest niemal współczesna wzmiankowanemu arcybiskupowi Marcinowi (pon. 801-818), po nim opisuje jeszcze tylko jednego metropolitę Rawenny.

* Melisenses/Meliseńczycy to nazwa mieszkańców Rawenny, czy ktoś poza Angelusem ją stosował - nie mam pojęcia.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1505
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #108 on: December 04, 2021, 09:44:06 am »
Poza tym nie ma możliwości, żeby Angelus nie miał pojęcia, o jakich jednostkach pieniężnych jest mowa

No to mamy zagwozdkę. Z jednej strony 200 solidów na naczynie to w sam raz, z drugiej: cóż w tym wspaniałego podnieść 200 solidów (lub naczynie) jedną ręką. Obstawiałbym raczej jakąś aluzję do ewangelicznego "niech nie wie lewa ręka, co czyni prawa", ale to, co jest w źródle, nie daje do tego podstaw. Ale może to inwencja nierozgarniętego kopisty. W każdym razie wypadałoby to źródłowe dziwactwo zaznaczyć, nie zaś powtarzać bez komentarza.

A może jednak nie całkiem tę sytuację rozumiemy i może domyślnie jest tam jakiś ekwiwalent złota o wartości 200 solidów. No bo kto by bez sensu przetapiał dobre solidy, skoro to (była wtedy) oczywista oczywistość, że w takiej sytuacji kupuje się złoto u złotnika, u którego zamawia się naczynie.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #109 on: December 04, 2021, 03:24:54 pm »
to, co jest w źródle, nie daje do tego podstaw. Ale może to inwencja nierozgarniętego kopisty. W każdym razie wypadałoby to źródłowe dziwactwo zaznaczyć, nie zaś powtarzać bez komentarza.
Trochę takie równanie ze zbyt dużą ilością zmiennych - tekst mógł być od razu sprzeczny, kopista mógł zepsuć tekst na kilka najróżniejszych sposobów, a wszystko to nie daje możliwości odtworzenia w miarę pewnego obrazu sytuacji źródłowej

A może jednak nie całkiem tę sytuację rozumiemy i może domyślnie jest tam jakiś ekwiwalent złota o wartości 200 solidów.
Tekst brzmi dość dosłownie (przynajmniej w angielskim tłumaczeniu) - "he made from it a small liturgical vase". Ale może faktycznie był to jakiś ekwiwalent, na przykład w srebrze, a w tekście jest skrót (albo myślowy autora, albo późniejszy kopisty). Tylko jakie srebro mogło by tu być użyte? Raczej w tym okresie nie ma na tym terenie praktycznie obiegającej w sensownych ilościach monety srebrnej. Denary karolińskie już by przeniknęły do północnej Italii? Może. Albo dirchemy arabskie? Tutaj nie mam bladego pojęcia jeśli chodzi o ewentualny obieg w Rawennie. Tak czy inaczej w ówczesnych czasach chyba obowiązywał jeszcze mniej więcej antyczny przelicznik mówiący, że srebro jest 12 razy tańsze od złota - stąd mielibyśmy niecałe 12 kg srebra. Też nie jakiś wielki wyczyn jeśli chodzi o podniesienie lewą ręką - chyba, że to nieporęczny wór był. 1 denar karoliński to jakieś 1,5 grama, więc na 12 kg wchodzi jakieś 8000 sztuk. Czy to już jest nieporęczne?

A może zupełnie inaczej spróbować. Gdyby założyć, że tam nie ma pomieszania osób i "dał Monasterium księdzu Andrzejowi" ma logiczny ciąg w zdaniu "dwieście solidów, które wręczyłem mu obiema rękami" to mamy tezę, że ksiądz Andrzej i Angelus to jedna i ta sama osoba, a autor kroniki opowiada całą sytuację tak jak ją zapamiętał. Skoro był wtedy chłopcem, to może dwieście solidów wydawało mu się ciężkie, i podniesienie sakiewki (czy w czym tam były) jedną ręką - wyczynem godnym zapamiętania. Skoro taka manifestacja siły zachwyciła samego Andrzeja/Angelusa, mogło mu się w tym czasie wydawać, że równie zachwyceni musieli być wszyscy zgromadzeni. Pytanie, ile mógł mieć lat taki chłopiec, dla którego 200 złotych monet stanowiło ciężar? Chyba nie więcej jak pięć-siedem? I już mógł kupić sobie urząd? A potem jako dorosły człowiek zapisując te wydarzenia nie mieć żadnych refleksji co do subiektywnego zapamiętania całej sytuacji? Nie za bardzo trzyma się to kupy.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1505
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #110 on: December 04, 2021, 05:42:12 pm »
stąd mielibyśmy niecałe 12 kg srebra. Też nie jakiś wielki wyczyn jeśli chodzi o podniesienie lewą ręką - chyba, że to nieporęczny wór był. 1 denar karoliński to jakieś 1,5 grama, więc na 12 kg wchodzi jakieś 8000 sztuk. Czy to już jest nieporęczne?

To już może być nieporęczne. Ostatnio wyrzucałem śmieci w worku, które ważyły najwyżej ze trzy-cztery kilo, ale musiałem worek przytrzymywać drugą ręką, żeby mi się to nie wymsknęło, bo nie bardzo miałem jak chwycić. A tu lewą ręką pewnie chwycił wór dwunastokilogramowy. To już rzeczywiście mogło zrobić wrażenie.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #111 on: December 05, 2021, 04:52:40 am »
śmieci w worku, które ważyły najwyżej ze trzy-cztery kilo
Tylko że monety zajmują stosunkowo małą objętość w stosunku do swojej wagi. Tutaj mamy prawie 66 kg obiegowego PRLu:

https://aukcje.gndm.pl/pl/monety-zestaw-monet-prl-na-wage-65-87kg/290884

i patrząc na to, co tam wystaje i da się jednoznacznie zidentyfikować, to nie są jakieś ogromne pudła, maksymalnie 40x20x20 cm. Zawartość dowolnego z nich przesypana do wora nie powinna sprawić trudności nawet niespecjalnie tęgiemu biskupowi. A jeśli zakładamy, że było tam srebro, to zajmuje ono jeszcze sporo mniej niż aluminium pomieszane z miedzioniklem.

Nie mam pojęcia, czy mogło by wchodzić w grę np. srebro na wagę kruszcu. Nie monety, ale jakiś stary, połamany lichtarz, pogięta ozdóbka do końskiej uprzęży wątpliwej próby itp. Nie wygląda to poważnie, ale może takie były czasy? U nas by to wtedy przeszło, ale czy w cywilizowanej Rawennie też?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1505
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #112 on: December 05, 2021, 07:18:42 am »
Nie mam pojęcia

Ja też nie mam pojęcia, ale jest tam ewidentnie coś domyślnego. I to tak ewidentnie, że nawet nie trzeba tłumaczyć, że naturalnie NIE CHODZI o kilo złota w jednym ręku, bo uwłaczałoby to inteligencji czytającego. Nieporęczny worek srebra, na który potrzebny jest silny pewny chwyt to rzecz jasna fantazja. Ale co nam zostaje.

Jasne, że taki worek nie byłby duży (ze dwa trzy litry), ale dalej mógłby być nieporęczny do utrzymania w jednej ręce. Worki na ogół nie mają rączek, pętli etc., tylko albo trzeba haps za czubek albo oburącz od dołu. Może zatem chodzi nie tyle o gołą siłę, ile o "żelazny chwyt" w dłoni.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline LSW

  • Praetorian
  • **
  • Posts: 83
  • LSW
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #113 on: December 05, 2021, 09:54:10 am »
A czy te solidy musiały być w worku? Może biskup trzymał je na dłoni aby wszyscy mogli je podziwiać? Wtedy to miało by sens - jeden musiał złożyć dłonie w miseczkę aby monety nie rozsypały się, a potężnemu biskupowi wystarczyła lewa dłoń wielka jak talerz?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1505
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #114 on: December 05, 2021, 12:50:16 pm »
a potężnemu biskupowi wystarczyła lewa dłoń wielka jak talerz?

Dwieście solidów na dłoni? Kilową sztabkę - nie ma problemu! Ale dałby Pan radę choć sto jakichkolwiek monet zaprezentować na jednej ręce? Chyba żeby je w słupki ułożyć, ale wtedy potrzeba raczej talentów żonglera, a nie krzepy. Jednak nie sądzę, żeby czcigodny biskup tam taki cyrk odstawiał  :)
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline LSW

  • Praetorian
  • **
  • Posts: 83
  • LSW
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #115 on: December 05, 2021, 01:48:48 pm »
W tekście źródłowym jest, że był ogromny więc zapewne dłonie też miał nie małe. Czy w złocie czy w srebrze, unieść taką kwotę dla dorosłego człowieka to oczywiście żaden problem i za to nikt nie trafi do kroniki. Prędzej odwrotnie. W miedzi z kolei to niemożliwe ponieważ 1 solid to około 10 kg miedzi. Takie więc rozwiązanie tej zagadki sobie wymyśliłem  :)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1505
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #116 on: December 05, 2021, 01:54:38 pm »
W tekście źródłowym jest, że był ogromny więc zapewne ręce też miał nie małe.

Jakiś dar Boży w tej ręce biskup bez wątpienia miał  :) Ale jaki, pozostaje zgadywać. Pan obstawia rękę jak micha i zręczność, ja raczej stalowy uchwyt za czubek worka (11 kilo tak chwycić to też nie byle co). A naprawdę pewnie było i tak całkiem inaczej...
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #117 on: December 06, 2021, 02:33:28 am »
jest tam ewidentnie coś domyślnego. I to tak ewidentnie, że nawet nie trzeba tłumaczyć
Próbowałem patrzeć po reszcie tekstu, czy nie znajdę jakiejś podobnej sytuacji, ale ta jest na tyle specyficzna, że trudno o jakieś dokładne porównania. Mamy np. w ustępie 111 diakona Benedykta wiozącego (chyba jakimiś statkami o ile dobrze rozumiem) pięćdziesiąt tysięcy buszli pszenicy, różne drogie szaty (trochę dziwne nazwy, ale chyba o to chodzi; nie mam tu tłumaczenia angielskiego, bo ten fragment na google books jest wycięty), naczynia ze srebra i złota oraz 31 tysięcy solidów. Jakiejś specjalnej korelacji pomiędzy oboma fragmentami nie ma, widać tyle że faktycznie pewne rzeczy są tu domyślne - skoro diakon odpowiadał za cały transport, to piszemy, że sam to wiózł, a czy miał do tego trzy statki i stu ludzi, czy osiem i trzystu, nie ma już większego znaczenia.

Zastanawiam się jeszcze, czy dodatkową zagadką nie jest sposób przekazania solidów - tłumaczenie "obiema rękoma" nie jest chyba jedynym możliwym, ale do rozstrzygnięcia tej kwestii potrzebny jest łacinnik i to średniowieczny. W oryginale jest użyte słowo "gemella" - "bliźniaczka", co niekoniecznie musi oznaczać dwie ręce.

Jasne, że taki worek nie byłby duży (ze dwa trzy litry), ale dalej mógłby być nieporęczny do utrzymania w jednej ręce. Worki na ogół nie mają rączek, pętli etc., tylko albo trzeba haps za czubek albo oburącz od dołu. Może zatem chodzi nie tyle o gołą siłę, ile o "żelazny chwyt" w dłoni.
To by mogło być :-) Jeśli wór był nabity i niewiele go do uchwycenia do góry zostało, to faktycznie i te 11 kg trudno w ten sposób unieść.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #118 on: December 06, 2021, 02:45:17 am »
a potężnemu biskupowi wystarczyła lewa dłoń wielka jak talerz?

Dwieście solidów na dłoni? Kilową sztabkę - nie ma problemu! Ale dałby Pan radę choć sto jakichkolwiek monet zaprezentować na jednej ręce? Chyba żeby je w słupki ułożyć, ale wtedy potrzeba raczej talentów żonglera, a nie krzepy. Jednak nie sądzę, żeby czcigodny biskup tam taki cyrk odstawiał  :)

Wydaje mi się, że to by spokojnie też mogło być. Wziął jednym ruchem w ogromne łapsko dwieście monet i ani jedna mu nie spadła.

Mam kubełek, do którego odkładam miedziaki, żeby mi się po portfelu nie plątały; jak się łatwo domyślić do obiegu już z powrotem nie trafiają. Wyjąłem sobie z niego same pięciogroszówki (praktycznie odpowiadają wymiarem solidom) i sypałem je na lewą dłoń dopóty, dopóki czułem, że w miarę pewnie je trzymam i mógłbym z nimi wstać i przejść kilkanaście/kilkadziesiąt metrów bez ryzyka, że zacznie mi się to wysypywać. Potem je przeliczyłem i wyszło mi 152 sztuki, tak więc ktoś obdarzony większymi dłońmi spokojnie mógłby przekroczyć dwie setki.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1505
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #119 on: December 06, 2021, 06:21:41 am »
i sypałem je na lewą dłoń dopóty

Historia jako nauka eksperymentalna! Cóż, teoria musi się ukorzyć przed doświadczeniem.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #120 on: December 07, 2021, 02:09:21 am »
Historia jako nauka eksperymentalna! Cóż, teoria musi się ukorzyć przed doświadczeniem.
Dobry eksperyment nie jest zły :-) Oczywiście, im prostszy, tym mniejsza szansa wpadnięcia w pułapkę typu "zbuduję lirę bez dziury w pudle rezonansowym, bo tak namalował ją artysta na greckiej wazie, on musiał dokładnie wiedzieć, jak ona działa".

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #121 on: December 13, 2021, 07:31:03 am »
24. Casson L., Podróże w starożytnym świecie. Ossolineum, 1981.


Odnoszę wrażenie, że w czasach przekomputerowych napisanie książki wymagało znacznie dokładniejszego planowania i przemyślenia całości, zanim przystąpiło się do procesu tworzenia. Obecna łatwość tworzenia powoduje, że można skecić całość z 246 rozproszonych redakcji tekstu. Taka książka mimo iż pozornie trzyma się kupy, rozłazi się przeważnie na boki i sprawia wrażenie nieprzemyślanej jako całości.

Stąd też czasem można znaleźć wśród nieco starszych pozycji, mimo słabego druku i przeciętnych ilustracji pozycje zupełnie przyzwoite, takie jak tytułowe "Podróże". Książka ma swoje lata (wyd. polskie 1981), ale widać że autor przemyślał (także od strony praktycznej) zanim usiadł do biurka całość zagadnienia. Jest to typowa pozycja w stylu wczesnych tomów z serii ceramowskiej, czyli można od niej wymagać dość wyczerpującego omówienia tytułowego tematu. Są tam oczywiście błędy takie jak np. dość częste mnożenie ilości domów publicznych w Pompejach ("bo nad drzwiami był wyrzeźbiony fallus"), ale nie jest ich dużo i da się z nimi żyć. Generalnie polecam.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #122 on: January 15, 2022, 06:08:51 am »
25. Le Goff J., Średniowiecze i pieniądze, Aletheia, 2021.


Tym razem mało antycznie, ale za to numizmatycznie.

Rzadko czytam coś o średniowieczu, ale czasem mi się zdarza. Tym razem sięgnąłem po okrzyczanego Le Goffa i jego esej o pieniądzu. Sięgnąłem i się dość mocno zawiodłem. Brak w nim niestety klarownego wywodu przyczynowo-skutkowego. Porozrzucane fakty, z których dowiadujemy się najpierw, że w XIII wieku zaczęło być bogato. W Lyonie postawiono halę targową, a w Dijon merostwo (miasta w tekście chyba inne, nieważne). O tak, to musiało kosztować dużo pieniędzy. A skąd te pieniądze? Czy mówiłem już o lichwie? O, kopalnie sobie przypomniałem. Nowe otwierali. Tam kopali srebro i stąd było więcej pieniądza. Takie różne dziwne nazwy miały a to denary, a to grosze, a to denary turońskie, a to w Anglii pensy. Czy mówiłem już o lichwie? Bogato było, dużo mięsa jedli. W 1320 w Tours był jeden rzeźnik na 200 mieszkańców, a w 1950 - jeden na 500. A, bo to reforma groszowa była! Wyższa zawartość srebra była w monecie. I złote zaczęli bić tu i tam. Czy mówiłem już o lichwie?

I tak dalej...

Poza tym nie jest to książka o całym średniowieczu, tylko o wiekach XIII-XIV (może początkach XV). Z okresem od upadku antyku do końca XII wieku autor rozprawia się na kilkunastu stronach. Słowo "brakteat" nie pojawia się tutaj ani raz, podobnie jak "grosz praski". "Kutna Hora" może gdzieś raz. No i takie kwiatki, z których najwyżej połowę da się zwalić na tłumacza:

- s. 21. 1400 mennic w Galii bijących triensy w VI-VII w.
- s. 25. monety w antyku były odlewane
- s. 74. przejawem rosnącego  zapotrzebowania na pieniądze (...) było pojawienie się monet o WYŻSZEJ zawartości srebra, zwanych groszami
- s. 181 dane dot. produkcji owsa i pszenicy bez podania jednostki

Może trochę przesadzam, ale jest to pozycja przeciętna. Spotkałem się z książkami dużo lepszymi, chociażby rodzima "Moneta w kulturze wieków średnich" R. Kiersnowskiego.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1505
    • NOT IN RIC
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #123 on: January 15, 2022, 10:59:15 am »
Brak w nim niestety klarownego wywodu przyczynowo-skutkowego. Porozrzucane fakty

Znaleźć równowagę między wywodem a faktami (także ich doborem) to wielka sztuka. Z dwojga złego wolę książeczkę, w której przesadzono z porozrzucanymi faktami niż taką, w której fantazja autora szaleje bez oglądania się na jakiekolwiek fakty.

Na usprawiedliwienie autora dodam jeszcze, że uczciwie nazwał tę swoją książeczkę "esejem", czyli zaakcentował, że to forma swobodna, dygresyjna etc. nie zaś praca naukowa o ambicjach monograficznych.

No i wydał ją, gdy miał 86 lat. Chciałbym w tym wieku być jeszcze w stanie czytać takie rzeczy ze zrozumieniem, a co dopiero pisać.

Podejrzewam też, że ostatnie książki Le Goffa powstawały mniej więcej tak.

Przychodzi do Le Goffa wydawca, wręcza mu butelkę dobrego koniaczku i powiada:
- O, widzę, że pan profesor ma tu tyle teczek niewykorzystanych notatek z badań nad średniowieczem. Może by tak z tego zrobić choć jakiś esej. Na przykład o pieniądzu. O pieniądzu to lubią poczytać nawet ci, co go nie mają.
- Panie kochany - mówi stary profesor Le Goff - można by i o pieniądzu, ale ja już niedowidzę i sam nie umiem przeczytać tego, co tam jest w tych notatkach.
- A to nic nie szkodzi - mówi życzliwie wydawca (bo wie, że cokolwiek wyda podpisane Le Goff to mu się sprzeda na pniu i jeszcze przekłady będą). Ja tu przyślę panu takiego zdolnego redaktora z lupą i on to na pewno odczyta. I jeszcze jakiegoś studenta po licencjacie. Pan tylko mu powie co i jak i w jakiej kolejności te karteczki ułożyć.
- No dobrze - mięknie profesor. No to niech będzie o tym pieniądzu. A czy mówiłem już panu o lichwie?...
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 825
Re: Książki o antyku, niekoniecznie numizmatyczne
« Reply #124 on: January 16, 2022, 11:01:02 am »
No i wydał ją, gdy miał 86 lat. Chciałbym w tym wieku być jeszcze w stanie czytać takie rzeczy ze zrozumieniem, a co dopiero pisać.
Nie przeczę, ale wobec tego uczciwiej byłoby sprzedawać tę książkę jako "licencjusz Jean Fevre na postawie notatek prof. Le Goffa prezentuje".
Poza tym "Czy naprawdę trzeba dzielić historię na epoki?" wydał trzy lata później i czyta się dużo lepiej. Może tym miał razem lepszego studenta do pomocy?

Ja tu przyślę panu takiego zdolnego redaktora z lupą i on to na pewno odczyta. I jeszcze jakiegoś studenta po licencjacie. Pan tylko mu powie co i jak i w jakiej kolejności te karteczki ułożyć.
Pewnie tak było :-) Taka kooperacja dobrze tłumaczyłaby niektóre kiksy:
"- A co tu pisze panie kolego, pan ma młodsze oczy
- 1400 czegoś, jakiś triensów i jeszcze jedno słowo pośrodku, tylko zupełnie nieczytelne
- dajmy mennic, to chyba monety były, a monety się w mennicach robi
"

 

All coins are guaranteed for eternity