FORVM`s Classical Numismatics Discussion Board
Ancient Coin Discussions In Other Languages => 
Forum numizmatyki antycznej po polsku => Topic started by: Lech Stępniewski on April 02, 2021, 09:11:54 am
-
RIC VII ROME 300 to medalion z brązu. Znany jest, o ile wiem, tylko jeden egzemplarz znajdujący się w Paryżu.
Awers jest oczywisty "VRBS ROMA", ale rewers to już (poza legendą) sprawa domysłów - bo dotrwał do nas w stanie nie najświetniejszym:
(https://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom300_zoom.jpg)
No właśnie - co tam widać? Opisywał ten rewers już Gnecchi w "I medaglioni romani" i Bruun w VII tomie RIC. Nie powiem jak, żeby nie sugerować. Można też dodatkowo próbować wczuć się, co mógł tam widzieć Rzymianin około roku 330 (wtedy ten medalion został wybity).
-
Starałem się nie zaglądać do opisów katalogowych, więc być może zupełnie kulą w płot. W zasadzie, to nawet nie wiadomo, czy postaci po bokach to mężczyźni, czy kobiety. W centrum raczej postać męska, chyba naga, z przepaską na biodrach = więc coś boskiego = Jowisz? Czy tam na głowie było jakieś wysokie nakrycie głowy, czy to przypadkowe wykruszenie? Na czym oni w ogóle siedzą? Skała? Ołtarz? (tutaj w ogóle nie potrafię znaleźć analogii). Kluczem mogą być atrybuty obu postaci po bokach. Ta po lewej z berłem, a ta po prawej? Reasumując - mój pierwszy strzał: triada kapitolińska.
Ewentualnie (ale z dużo mniejszym przekonaniem): cesarz, sama Securitas i jakaś druga personifikacja, może Roma?
-
Kluczem mogą być atrybuty obu postaci po bokach. Ta po lewej z berłem, a ta po prawej?
Te przedmiociki, które trzymają obie postaci z lewej strony (ta duża i ta mała niżej) są identyfikowane jako pochodnie. Moim zdaniem jest to do zaakceptowania (nie widzę przeciwwskazań). Zakładałbym wstępnie, że postaci z prawej są takie same. Czyli mamy jakąś postać centralną, wyraźnie górującą, z długim berle, otoczoną przez dwie duże postaci i dwie mniejsze, którze trzymają pochodnie. Tyle na razie da się bezpiecznie (chyba) powiedzieć.
-
It's an unusual composition. The higher central figure seems to be seated, with legs crossed (more like a real person than a statue, perhaps?). I wonder if this is meant to depict some sort of procession? The torches could just be symbolic, or maybe also point to a procession, at night, perhaps?
I've been trying to see if carrying a seated figure belonged to any sort of roman tradition, but can't find anything. I did find this reenactment picture (from UK, meant to show emperor Hadrian being carried) of a sedan chair, but normally for rome we hear about a litter (lectica) being used, where the passenger is reclining, not seated.
Cohen seems to have a line drawing of this same specimen (with a crude face added to the central figure).
Ben
-
It's an unusual composition.
Indeed. On Cohen's drawing the central figure looks almost like levitating. These crossed legs also intrigued me. You are right that it could be some sort of night procession. A kind of ritual to ensure security?
-
Te przedmiociki, które trzymają obie postaci z lewej strony (ta duża i ta mała niżej) są identyfikowane jako pochodnie. Moim zdaniem jest to do zaakceptowania (nie widzę przeciwwskazań).
Mówimy o postaci lewej i lewym dziecku? Jeśli tak, to ja uważam, że za mało tam widać, żeby móc powiedzieć, że którekolwiek z dzieci coś trzyma. Duża postać po lewej może trzymać pochodnię, ale...
Zakładałbym wstępnie, że postaci z prawej są takie same.
... cokolwiek trzyma druga duża postać, ta po prawej, pochodnią raczej nie jest. Rzymskie przedstawienia są praktyczne - jeśli coś pokazujemy to w takiej pozycji, w jakiej da się to używać. A akurat pochodnia ma to do siebie, że działa tylko pionowo (lub z niewielkim przechyłem). Więc to, co druga postać ma w ręku, jest raczej innym atrybutem, a co za tym idzie, raczej należałoby przemyśleć jeszcze raz założenie o identyczności postaci lewej i prawej.
Dodatkowo cały czas umyka nietypowa duża głowa postaci centralnej, bądź też jej nakrycie głowy. Nieodmiennie kojarzy mi się to z Jowiszem:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Arte_romana%2C_triade_capitolina%2C_160-180_dc_%28guidonia_montecelio%2C_museo_civico_archeologico%29_01.jpg)
-
Rzymskie przedstawienia są praktyczne - jeśli coś pokazujemy to w takiej pozycji, w jakiej da się to używać.
Wydaje mi się, że wymogi artystyczne i kompozycyjne też nie są bez znaczenia. Weźmy na przykład tę kwadrygę słoni z medalionu, który tu niedawno był pokazany. Gdyby słonie się tak widowiskowo rozłazły, byłoby wielkie nieszczęście, a z kolei w przedstawieniu realistycznym byłoby widać głównie ich uszy.
Nieodmiennie kojarzy mi się to z Jowiszem:
Z tym jest taki problem, że to już rok 330 i wszyscy starzy bogowie już dawno z monet i medali Konstantyna poznikali. Jowisz byłby wielką osobliwością. Parę lat można od biedy odjąć, ale nie 15-20. Tak więc Jowisz raczej nie, ale już cesarz w pozie Jowiszowej ujdzie.
-
Rzymskie przedstawienia są praktyczne - jeśli coś pokazujemy to w takiej pozycji, w jakiej da się to używać.
Wydaje mi się, że wymogi artystyczne i kompozycyjne też nie są bez znaczenia. Weźmy na przykład tę kwadrygę słoni z medalionu,
Oczywiście, nie chodzi o super realistyczne przedstawienie, tylko o to, że zaprzeczenie ogólnemu sensowi danego przedmiotu. Słoń ciągnący kwadrygę nie będzie leżał na grzbiecie, Mars nie będzie trzymać miecza za otrze, a Ceres pochodni w pozycji, w której ta by się w ogóle nie dała zapalić, a zapalona - zaraz zgaśnie. Stąd też jeśli mamy mówić o identyczności bocznych postaci, to powinny one mieć te same atrybuty. Na szkicu prawa postać nie ma w ręku nic, chociaż mnie się wydaje że coś tam jest - zaznaczyłem to na wklejonym przeze mnie zdjęciu w moim pierwszym poście w wątku.
Nieodmiennie kojarzy mi się to z Jowiszem:
Z tym jest taki problem, że to już rok 330 i wszyscy starzy bogowie już dawno z monet i medali Konstantyna poznikali. Jowisz byłby wielką osobliwością. Parę lat można od biedy odjąć, ale nie 15-20. Tak więc Jowisz raczej nie, ale już cesarz w pozie Jowiszowej ujdzie.
Niestety nie mam wyczucia co do tej epoki i na dodatek chyba już po moim świeżym wglądzie w sprawę. Zafiksowałem się na tym, co według mnie tam jest, a tak właśnie mi się kojarzy wydłużona, nadnaturalnie duża głowa. W związku z tym zostawię tylko bez komentarza taki medalion:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/481/287748.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=287748
Słabszy egzemplarz: https://www.acsearch.info/search.html?id=404555
i takiego pana ze skrzyżowanymi nogami, w charakterystycznym stroju:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/9/5966/6133236.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6133236
-
Oczywiście, nie chodzi o super realistyczne przedstawienie, tylko o to, że zaprzeczenie ogólnemu sensowi danego przedmiotu.
A jeśli nie pochodnia, to co?
i na dodatek chyba już po moim świeżym wglądzie w sprawę. Zafiksowałem się na tym, co według mnie tam jest, a tak właśnie mi się kojarzy wydłużona, nadnaturalnie duża głowa.
Ale takie anachroniczne zafiksowanie też coś mówi. Ci, którzy ten medalion oglądali, mogli być całkiem podobnie zafiksowani. To, że Jowisz znika z oficjalnej ikonografii, nie znaczy przecież, że znika z wystroju środowiska przeciętnego Rzymianina. To mimo wszystko nie są czasy aktywnego tępienia/zastępowania starej religii, tylko raczej takiego dyskretnego jej wygaszania.
Poza tym skoro w Konstantynopolu Konstantyn poniekąd udawał Apolla
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Gurlitt_Constantine_column_with_statue.jpg/340px-Gurlitt_Constantine_column_with_statue.jpg)
to w Rzymie mógł udawać Jowisza. Skojarzenie nie jest więc nonsensowne
-
Oczywiście, nie chodzi o super realistyczne przedstawienie, tylko o to, że zaprzeczenie ogólnemu sensowi danego przedmiotu.
A jeśli nie pochodnia, to co?
Mówimy cały czas o czymś, co trzyma w ręku prawa główna postać, ta co jej Cohen wyprostował do końca rękę i nic tam na szkicu w niej nie ma, tak? Pierwotnie nie miałem żadnego pomysłu, zaznaczyłem tyle co na pierwszym obrazku, potem nie byłem pewien, czy drugie tyle tego czegoś nie wystaje z drugiej części dłoni. Potem skojarzyło mi się to z kądzielą, co żadnego sensu w tym wypadku nie ma (kądziele występują tylko przy Herkulesach na służbie Omfale). A teraz, jak znalazłem ten medalion z Kastorem i Polluksem, to już będę wszędzie szukał końskich łbów (co też nie za bardzo ma sens, bo lewa postać ma coś co może być pochodnią, może być berłem, ale włóczni z tego się nie zrobi). Muszę odpocząć trochę od tego medalionu i może jeszcze coś wtedy świeżego wymyślę.
-
Gnecchi II has a cast of this same (Paris) coin, but somehow it looks a little clearer.
Gnecchi's description is:
Costantino seduto di fronte collo scettro, portato da due donne, che camminano in avanti, accompagnate ciascuna da un bambino, con una fiaccola ?
"Constantine seated in front of the scepter, carried by two women, walking forward, each accompanied by a child, with a torch ?"
He also refers to Cohen 2-5 (Cohen online is down right now - maybe it has a better illustration?).
Ben
-
Kolejny raz wyjdę na oportunistę, ale moim zdaniem, nie można tego numizmatu potraktować bezwarunkowo jako monetę antyczną. Zbyt dużo elementów fantazyjnych jest na tej monecie, niespotykany styl przedstawienia Romy na awersie i kompletnie nienotowany, nieznany rewers. To są tylko moje wrażenia, ale może XIX wiek, coś takiego tak jak tu :
https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/similar/l31153316?text=Commodus%20Æ%20Cast%20Paduan%20Medallion
(https://i.ibb.co/0MvydjL/5168603-O.jpg)
-
He also refers to Cohen 2-5 (Cohen online is down right now - maybe it has a better illustration?).
I have already posted Cohen's drawing.
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124862.msg751754#msg751754 (https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124862.msg751754#msg751754)
Maybe it's a shame but I still don't know what exactly means in Gnecchi "Cohen 2/5".
For example, gold medallion of Severus Alexander and Julia Mamaea (Gnecchi I, p. 5) has the same note: Cohen 2/5
-
nie można tego numizmatu potraktować bezwarunkowo jako monetę antyczną.
Bezwarunkowo to niczego w numizmatyce nie można traktować - zawsze może wyjść na jaw coś dziwnego. Niemniej chyba nikt tu z nas nie widział tego medalionu na żywo, a zdjęcia mogą być bardzo różne. Natomiast szereg znających się na rzeczy ludzi widziało i nie grymasiło. To nie jest oczywiście rozstrzygający dowód, ale kontrdowód "ze zdjęcia" musi być jeszcze mocniejszy.
Co Pana niepokoi w przedstawieniu Romy i jakie elementy uznaje Pan za fantazyjne? Naturalnie trzeba pamiętać, że nawet jeśli moneta jest autentyczna, to ktoś mógł przy tym rewersie dłubać. W dziewiętnastym wieku "podrzeźbianie" gorzej zachowanych monet nie było traktowane zbyt surowo.
-
Perhaps ? :)
-
Another man of many talents. I envy you, Ben.
-
Zbyt dużo elementów fantazyjnych jest na tej monecie, niespotykany styl przedstawienia Romy na awersie i kompletnie nienotowany, nieznany rewers.
W sumie jakoś to tam od biedy w stylu siedzi, przynajmniej jeśli chodzi o rewers (np. w porównaniu do medalionu Kommodusa). Bardziej bym obstawiał dość mocną ingerencję w rysunek przy oczyszczaniu w XIX wieku (czy kiedy to zostało znalezione) - np. ptasia twarz prawej głównej postaci w żaden sposób nie mogła powstać tylko w wyniku wybicia i późniejszych uszkodzeń, korozji.
-
Perhaps ? :)
;D
-
Another man of many talents. I envy you, Ben.
Thanks, Lech! Finally my artistic talent has been recognized! ;D
Ben
-
Tak mi się jeszcze skojarzyło - brąz antiocheński Aleksandra Sewera:
(https://cngcoins.com/photos/enlarged/2370176.jpg)
https://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=167668
(https://cngcoins.com/photos/enlarged/2090274.jpg)
https://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=142214
W środku na skałach siedzi Tyche Antiocheńska w koronie murowej. Postać po prawej (cesarz?) zakłada jej na głowę wieniec. Postać po lewej to druga Tyche (bardziej uniwersalna Tyche-Fortuna z rogiem obfitości i sterem). U dołu bożek rzeki Orontes.
-
To chyba jednak całkiem inna "scenka rodzajowa". Moim zdaniem jedyne, co na wyjściowym medalionie jest pewne, to te pochodnie. Kto tam siedzi, "lewituje" (tj. jest niesiony; albo i nie) to sprawa dyskusyjna, nawet jeśli idzie o płeć, ale pochodnie wydają się niewątpliwe.
Te brązy to Pan znalazł przegryzając się przez McAlee'ego?
-
To chyba jednak całkiem inna "scenka rodzajowa". (...) Kto tam siedzi, "lewituje" (tj. jest niesiony; albo i nie) to sprawa dyskusyjna
Prawie na pewno inna. Chodziło mi o to siedzenie/lewitowanie - na brązie antiocheńskim sam zarys całego układu postaci jest na tyle zbliżony, że być może na wyjściowym medalionie środkowa postać też siedziała i to na czymś podobnym, wyższym od zwykłego krzesła/tronu; a choćby i właśnie na skałach.
Te brązy to Pan znalazł przegryzając się przez McAlee'ego?
Tak, rzuciło mi się w oczy dlatego, że w ogóle takiego typu rewersu z Antiochią nie kojarzyłem (nie żebym był jakimś specjalistą, ale za dużo to ich nie ma jeśli chodzi o same wizerunki bez oznaczeń oficyn i innych bardzo konkretnych szczegółów).
-
I think the rocks are probably quite specific to this Antiochene scene - the city genius sitting on the rocky bank of the river Orontes, with river god below.
The RIC 300 scene seems more likely to be based on some statue from Rome itself, especially if we suppose that the scene on the medallion is the same as the one on Maxentius' Conserv Vrb Svae temple pediment.
-
There are almost certainly no rocks on the medallion in question. Probably throne (or sedan chair?). It is hard to compare the medallion with the Maxentius coin, because the medallion is damaged and tooled and the scene on the coin is small and vague. We definitely need another example of this medallion (or something very very similar)
-
I think the rocks are probably quite specific to this Antiochene scene
The figure sitting on a rock is not reserved for Antioch, we have for example Britain sitting on the rocks on Hadrian's as or numerous images of the sitting / lying Genius of the Nile in the Alexandrian Coinage.
There can be anything on the medallion, but I would treat my example with Antioch as another argument for the fact that the main character is sitting on something (and not being carried or floating in the air). More without a second copy will not come up.
-
Perhaps the common theme with a genius on rocks is a rocky water's edge? The island of Britain in the case of Britannia ?
Rocks would also fit in with a water theme with Nilus, although he can be depicted leaning on a variety of things such as these with a Hippo and Sphinx.
-
Perhaps the common theme with a genius on rocks is a rocky water's edge? The island of Britain in the case of Britannia ?
Although the figures sitting on the rocks very often have something to do with water (we also have connections such as the stream flowing from the rocks on the Septimus Severus denar - in the left corner under the goddess riding a lion), it cannot be considered as a rule.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/45/8407/8665185.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8665185
For example, we can try to explain the images of Dacia or Spain by their location on the Danube / Mediterranean Sea, but they are almost certainly alluded to their rocky landscape.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7711/7929323.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7929323
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/251/150347.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=150347
The wet Genius of the Danube lies as we would expect on the rocks, but the quite similar Genius of Via Traiana reminds us of the dry areas of southern Italy, through which the new road runs.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/100/8251/8500623.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8500623
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/58/7773/7994369.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7994369
What's more interesting, we also have river Geniuses without rocks - like the one from Hadrian's native Gades (and yet the personification of the entire province already had rocks, as seen above).
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/2405/2461665.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2461665
-
That's an interesting assembly of coins, and commentary.
So, if there were any rules/traditions, it seems it has to be broader than a rocky shore. My second guess would be perhaps that the rocks might represent "terra firma", or a general allusion to the land, as would be appropriate to one of these provincial personifications. If that was the general idea, then it's still not obvious what was intended by a river god leaning on rocks - was this essentially the same, or more literally meant to depict the rocky river bed/bank?
In any case, the figure on the medallion certainly seems to be sitting on something, ankles crossed. The whole scene seems quite unusual and specific, and it's hard to imagine it was expected to be interpreted without any external reference. I assume it is depicting some well known statue, or possibly ceremony, from the city of Rome. Presumably there is some connection between the scene and the "Secvritas Romae" legend, although no guarantee.
I'm not even sure how much a better specimen of the medallion would help... It might make it a bit clearer what is being depicted, but I think we'd still be missing the cultural reference.
I'm sorry for posting in English, but I don't know Polish, and don't trust Google translate unless it is very simple.
-
I assume it is depicting some well known statue, or possibly ceremony, from the city of Rome.
A kind of ceremony is my first guess. These torches mean something.
I'm not even sure how much a better specimen of the medallion would help... It might make it a bit clearer what is being depicted, but I think we'd still be missing the cultural reference.
It's possible but now we are stuck on the very first level: we only know for sure that there is a big figure with long sceptre (reversed spear?) and some smaller figures with at least two torches. Everything else we must assume: identity of this big figure, even her/his sex, her/his real pose etc. etc.
I'm sorry for posting in English
It's OK. There is nothing to be sorry as long as posts are interesting.
-
My second guess would be perhaps that the rocks might represent "terra firma", or a general allusion to the land, as would be appropriate to one of these provincial personifications.
It may be so, especially since it is hard to imagine another simple and legible symbol of land. The symbolism of Roman coins is simple and shortened, so it is not possible to show whole landscapes, which can be found on 17th-century thalers.
was this essentially the same, or more literally meant to depict the rocky river bed/bank?
I think so, especially since the Mediterranean is full of rocky shores.
I assume it is depicting some well known statue, or possibly ceremony, from the city of Rome.
If I were to bet, I would also bet on the ceremony, not the statue. Perhaps it is something like a scene commemorating some celebration. We have something similar, but less static, on Domitian's coins showing Ludi Saeculares - several different figures in different poses, such as something like this:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5565/5682697.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5682697
We could also follow two torches that often show up in the Ceres underground/fertility cults, although this could be completely wrong.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/8207/8444689.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8444689
-
The cast may show a scene with a central figure of Vrbs Romae seated facing (holding a scepter) with on the left side a woman and a child getting in the place (head turning right ?), both holding a torch up and on the right a woman and a child without any torch leaving the place (head of the woman turned right ?). So it could be an opposition between night and day. When reported to SECVRITAS it could be a reference to a real improvement of public order in the city or if taken as a symbolic scene something recalling the REDDITOR LUCIS AETERNAE moto present on the Constantius medaillon.
-
So it could be an opposition between night and day.
Interesting interpretation. But, unfortunately, "a central figure of Vrbs Romae" still remains only an assumption.
-
Dodam jeszcze taką swobodną analogię. Źródło: https://artgallery.yale.edu/collections/objects/125866 (https://artgallery.yale.edu/collections/objects/125866)
-
taką swobodną analogię.
To jednak zdecydowanie inna impreza. Są konie, nie ma pochodni etc. Rzymianie umieli się bawić na wiele różnych sposobów.
-
A propos samego tytułowego medalionu. Pochodnie... Czyli akcja na rewersie rozgrywa się w nocy. Czy coś takiego działo się niespokojnego w tamtym czasie w Rzymie, że ktoś pod osłoną nocy musiał być ewakuowany (chroniony), a było to tak istotne, że dano aż temu wyraz (metaforyczny, propagandowy, upamiętniający) na przedmiotowym numizmacie?
Takie myśli mnie naszły, nieuczesane :)
-
ktoś pod osłoną nocy musiał być ewakuowany (chroniony)
Ewakuacja pod osłoną nocy to raczej mało chwalebne wydarzenie, więc czy zasługiwałoby na upamiętnienie na medalionie? Świadczy też przeciwko takiemu dramatycznemu wydarzeniu dostojna poza centralnej postaci oraz legendy. Chodzi więc najprawdopodobniej o coś w rodzaju procesji religijnej, co jednak niewiele mówi, bo wtedy przecież wszystkie sprawy publiczne mają wymiar religijny.
-
Pochodnie... Czyli akcja na rewersie rozgrywa się w nocy. Czy coś takiego działo się niespokojnego w tamtym czasie w Rzymie, że ktoś pod osłoną nocy musiał być ewakuowany (chroniony), a było to tak istotne, że dano aż temu wyraz (metaforyczny, propagandowy, upamiętniający) na przedmiotowym numizmacie?
Też byłbym za nocną uroczystością. Jesteśmy tak przyzwyczajeni do dobrze oświetlonych ulic, że bardzo ciężko nam wyobrazić sobie antyczne miasta nocą. Mało kogo było stać na stałe oświetlenie własnego domostwa, miejskie mogło być co najwyżej przy kluczowych punktach w centrum, a do oświetlania nocnych wędrówek używano małych, ręcznych lampek oliwnych. Stąd nocne, dobrze oświetlone oficjalne uroczystości miały w sobie powab, który był wart zapamiętania.
-
Tak się jeszcze bardzo luźno zastanawiam, czy jest możliwość, by główna postać przed toolingiem jechała na koniu?
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/1604/1482261.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1482261
-
czy jest możliwość, by główna postać przed toolingiem jechała na koniu?
Aż taki potworny ten tooling nie jest. Tam zresztą chyba najwięcej niepewności powodują naturalne ubytki (głowa centralnej postaci).
-
Tak się jeszcze bardzo luźno zastanawiam, czy jest możliwość, by główna postać przed toolingiem jechała na koniu?
Remember this is the same scene we see on a variant of RIC VI Rome 208 (Conserv Vrb Svae).
From Drost: