FORVM`s Classical Numismatics Discussion Board
Ancient Coin Discussions In Other Languages => 
Forum numizmatyki antycznej po polsku => Topic started by: DzikiZdeb on March 05, 2021, 10:54:24 am
-
W tym wątku polecamy ciekawe miejsca, które można odwiedzić w ramach bezpośredniego kontaktu z historią antyczną. Wszystkie relacje nieco bardziej zaawansowane od "byłem w Rzymie i widziałem Koloseum" mile widziane :-)
Na początek rewelacja. Zakończono renowację Mauzoleum Augusta, pierwotnie mającą zakończyć się w roku 2014, potem 2015, 2017, 2019... Chyba, że przegapiłem jakiś termin. Otwarte od 1 marca, bilety można rezerwować tutaj:
https://www.mausoleodiaugusto.it/en/
PS. Marudzenie "nie da się pojechać"/"kiedy będzie w ogóle można" itd celowo bym pomijał. I tak wylewa się nam to wszystkim uszami.
-
Muzeum Numizmatyczne w Atenach w pałacyku Schliemanna zawsze warto odwiedzić (chyba już można, niestety nie doszukałem się angielskiej wersji strony, więc mogłem coś pobłądzić w labiryncie i nie czegoś doczytać: http://www.nummus.gr). Ale tym razem nie do końca o tym - w zeszłym roku przypadła 2500 rocznica bitwy pod Salaminą. Na cześć tej rocznicy muzeum przygotowało wystawę (znalazłem co najmniej dwie informacje o dacie jej zamknięcia - koniec 2020 i marzec 2021, więc być może znając Greków nadal jest czynna), której dość dobrze zrobiony katalog można sobie ściągnąć stąd:
http://www.nummus.gr/wp-content/uploads/2021/02/SALAMIS_13%CE%9C%CE%92.pdf
-
dość dobrze zrobiony katalog
Zrobiony bardzo przyjemnie, a jeszcze przyjemniejsze, że go rozdają.
-
W tym roku powtórzyłem Albanie po 2 latach , raczej w wyborze pomogły mi restrykcje w innych państwach , co nie znaczy że pojechałem tam z musu , bo Albania to naprawdę piękny kraj i ciekawy historycznie i zabytkowo , a stereotypy o kraju czy ludziach , można już raczej między bajki włożyć .
Częściowo powtórzyłem odwiedzenie niektórych obiektów z przed 2 lat , jak Butrint , Traianopolis , ale dołożyłem też sporo nowych miejsc , a na wiele zabrakło czasu choć miałem je w odwiedzić bo były na trasie. Ale drogi po serpentynach i zaje-fajne widoki straszni spowalniają i niweczą zakładane plany wycieczek , a jeszcze dochodzą zabytki na trasie o których się nie wiedziało , przewodniki czy mapki ich nie wymieniały.
Ale do rzeczy , o Butrincie nie będę się rozwodzić bo większość już wie że to perełka Albanii , ale mnie zainspirowała nie opisana figura z tamtejszego muzeum, na którą nie zwróciłem uwagi za pierwszym pobytem, zapewne przez to że nie zachowała się w najlepszym stanie , dopiero po powrocie do hotelu zacząłem rozpytywać co to , kto to ? , i uzyskałem odpowiedz że to Buf , czyli sowa - tylko czy to jest właściwe określenie tego posągu ? , niby jakieś podobieństwo jest, tylko te nogi jakieś takie ludzkie i to co zwisa przy lewej nodze / niestety zdjęcie wyszło mi fatalnie - strach że strażnik zacznie zabraniać fotografować / , następna fotka to podobno bogini Butintu ? , ze żmijką na głowie - oczywiście żmija się tylko wygrzewał na słońcu , dalej moneta z Aenausem - zapewne rzadka i na koniec atrybut Buthrotum - byk nad bramą
-
Zdjęcie ze żmiją na głowie znakomite!
-
To jeszcze 4 fotki miej znane w necie z Butrintu.
ps. bilet kosztuje 1000 lek około 40 zł całkiem sporo podrożał w 2 lata , ale i tak warto
1- August
2- wizualizacja w 3 okresach czasowych
3- Liwia
4-nie opisany posąg
-
Na Shutterstocku zdjęć z Butrintu mnóstwo, ale Pana głowa bogini jest nie do pobicia! Właśnie takie zdjęcia warto robić w dzisiejszych czasach.
https://www.shutterstock.com/pl/search/butrint+albania
-
Na Shutterstocku zdjęć z Butrintu mnóstwo, ale Pana głowa bogini jest nie do pobicia! Właśnie takie zdjęcia warto robić w dzisiejszych czasach.
https://www.shutterstock.com/pl/search/butrint+albania
Tak , to prawda że dziś w necie można prawie wszystko znaleźć , dla tego staram się unikać robienia takich fotek które są popularne i na pewno lepszej jakości niż moje , ale przyznam że z boginią mi się udało i to w dwóch ujęciach :laugh:, a zazwyczaj pstrykam właśnie to co w necie jest miej popularne lub tego nie ma , bo było trudne do uchwycenia lub ktoś uznał że jest miej ważne jak choć by ta sowa czy moneta która w gablocie i pod presją że cię strażnik opitoli jest ciężka do pstryknięcia.
ps. dorzucę jeszcze link do kontekstu Aneasza , byka i ogólnie Butrintu , który wydaję się tu pasować , jedynie do sowy nie udało mi się znaleźć analogii z Butrintem ? o ile to sowa, oraz fotę żmijki .
https://panhoryzontu.wordpress.com/2015/03/25/19c-butrint-iii-troja-w-miniaturze
-
Dziś polecę mało znane i nie rozreklamowane , bo nawet nie ma jakiegoś znaku przy drodze , a i piloci wycieczek też o nim nie wspominają , a bardzo często przejeżdża tam autokar , a ruiny leżą jakieś 600 - 700 metrów o głównej trasy -Hadrianopolis . Miast w zasadzie leżało w połowie drogi między Apolonią i Nikopolis i zapewne przystankiem do drogi Via Egnatia która jeszcze to droga na pewno jeszcze funkcjonował , dopiero Justinian zaczął ja naprawiać , a i Hadrianopolis przemianował i przeniósł o kilka kilometrów . Tak że miasto długo nie istniało , i szybko o nim zapomniano , i dopiero teraz w latach 80tych rolnicy dostrzegli wystające ruiny teatru. Do oglądania może nie jest za dużo , ale to nic nie kosztuje , miejsce jest puste w polach , tak że można sobie powyobrażać jak mogło wyglądać , a zauważyłem że archeolodzy wykonali jeszcze w pobliżu jakieś sondażowe wykopy, a miasto podobno było na 16 hektarach . W zasadzie Hadrian lokował miasto na jakiejś wcześniejszej osadzie , ale ja może przestane już wyrokować jak to było i podrzucę linka by lepiej zrozumieć całość zagadnienia.
https://carolynperry.blogspot.com/2018/11/a-visit-to-hadrianopolis-albania.html
-
Mogło być miłe miasteczko. Teatr też chyba taki bardziej kameralny.
-
Dopiero teraz dobrałem się do tego wątku, bardzo fajne i mało znane zakątki Imperium. Czasem jakaś zupełnie oddalona od Rzymu czy innych centrów zapomniana mieścina potrafi dać lepsze wyobrażenie o cywilizacji antycznej niż pięciokrotne przepchnięcie się łokciami wśród tłumów dookoła Koloseum :-)
Ta "sowa" może być nazwą nadaną setki, albo tysiące lat po jej wyrzeźbieniu. Albo i nie. Albo było rzeźbione etapami - zwierzęcą głowę dorobiono na uszkodzonym antycznym posągu (te nogi wyglądają zupełnie ludzko). Albo powstało takie od razu, bo takie albo podobne cudaki wyrabiało się tam przed przybyciem Greków i Rzymian. Trzeba by kogoś, kto się zna na takich pogranicznych dziwolągach.
-
W kwestii kameralności teatru - to gdzieś mi przemknęło że był zmniejszony , a wcześniej miał ponad 20 rzędów i mógł pomieścić około 4000 ludzi .
Dopiero teraz dobrałem się do tego wątku, bardzo fajne i mało znane zakątki Imperium. Czasem jakaś zupełnie oddalona od Rzymu czy innych centrów zapomniana mieścina potrafi dać lepsze wyobrażenie o cywilizacji antycznej niż pięciokrotne przepchnięcie się łokciami wśród tłumów dookoła Koloseum :-)
Ta "sowa" może być nazwą nadaną setki, albo tysiące lat po jej wyrzeźbieniu. Albo i nie. Albo było rzeźbione etapami - zwierzęcą głowę dorobiono na uszkodzonym antycznym posągu (te nogi wyglądają zupełnie ludzko). Albo powstało takie od razu, bo takie albo podobne cudaki wyrabiało się tam przed przybyciem Greków i Rzymian. Trzeba by kogoś, kto się zna na takich pogranicznych dziwolągach.
To prawda że to mało odkryte zakątki i jeszcze nie jedno tam wyjdzie , jakieś 2 lata temu próbowałem typować sobie gdzie mogła by leżeć antyczna Bassania , próbowałem ją sobie wpasować w drogę Via Egnatia , a z pół roku póżniej nasi archeolodzy wytypowali ją koło Szkodry i okazuje się że była większa niż ówczesna Szkodra, a ta była przecież dużym miastem. A takich kwiatków jak Bassania w tamtych rejonach sporo brakuje - około 70 miast spalił , zniszczył przecież Emiliusz Paulus , jak choćby nieodległą Antigonea . Co do /Buf/ sowy - przyznaje że kombinowałem że to może jakieś wyobrażenie ducha jeziora Butrint , które to kiedyś nie koniecznie się tak nazywało ???, ale mogła mnie ponieść tu fantazja ;)
-
Co do /Buf/ sowy - przyznaje że kombinowałem że to może jakieś wyobrażenie ducha jeziora Butrint
Jak się nie uda Panu namierzyć żadnej publikacji ani niczego podobnego, to może warto uderzyć do źródła i napisać do muzeum, w którym posąg stoi. Nóż widelec odpiszą.
-
Co do /Buf/ sowy - przyznaje że kombinowałem że to może jakieś wyobrażenie ducha jeziora Butrint
Jak się nie uda Panu namierzyć żadnej publikacji ani niczego podobnego, to może warto uderzyć do źródła i napisać do muzeum, w którym posąg stoi. Nóż widelec odpiszą.
No cóż zapewne tak będę musiał zrobić , bo zainspirował mnie ten posąg i trochę już czasu na niego zmarnowałem.
Mam jeszcze jedną ciekawostkę z tego muzeum:
Germanicus Julius, son of Tiberius, grandson of Augustus Caesar, Consul, elected as (honorary) quinquennal:
Caius Julius Strabo, son of Caius, acting as Prefect on his behalf.
-
Pięciolecie prefektury?
-
Pięciolecie prefektury?
Raczej wybór na pięcioletnią prefekturę/upamiętnienie pięcioletniej kadencji w czasie jej trwania, gdzie prefektura jest utożsamiania z duumwiratem rządzącym miastem. Tak przynajmniej tłumaczą to tutaj (s. 284, 12d): https://butrint.nd.edu/assets/258376/forum_jra_2008.pdf%22%3EForum%20Jra%202008. Artykuł, na który się powołują jest po albańsku i zeskanowany, więc nie do wrzucenia w tłumacza: https://www.persee.fr/doc/iliri_1727-2548_1988_num_18_1_1481
Ja bym to odczytał nieco inaczej, ale nie będę się wymądrzał, skoro tak to rozczytali ludzie tysiąc razy bieglejsi w łacinie ode mnie.
-
Dziś fotki z eskapady po riwierze Albańskiej , a właściwie z miejsca docelowego , czyli Apolonii i jej muzeum .
1 - brąz młoda kobieta 5 wiek BC
2 - podobno bóg płodności 2 wiek BC
3 - starożytny pocisk ;), ten obiekt związany z reprezentacją wojennego Apollo Agyieus , i chyba pojawia się na monetach
4 - plansza , jak niewiele jest odsłonięte z tak dużego miasta
-
2 - podobno bóg płodności 2 wiek BC
Widać, że to mocno eklektyczny zakątek Imperium :-)
3 - starożytny pocisk ;), ten obiekt związany z reprezentacją wojennego Apollo Agyieus , i chyba pojawia się na monetach
Raczej nie ma to nic wspólnego z wojskowością. Apollo o przydomku Agyieus to patron ulic, placów i innych miejsc publicznych. Dość nietypowy, ukazywany w postaci obelisku, nie postaci.
-
Dalej Apolonia
1- niestety z tabliczki nic się nie odczyta
2- Agonothetes , część Buleuterionu - prawie ze szczytu gdzie jest kafejka , ciekawe co pod nią jest ?
3- Nike szlachtuje byka ???
4- Silenus , mój ulubiony bóg ;)
-
To jeszcze 4 fotki
1- co tam stoi w rogu ?
2-
3-
4- plansza z innymi drobiazgami
Tak się zastanawiam co z innymi posągami które już wywieźli , gdzie są ?,
np. Leon Heuzey archeolog- Diane podobno wywiózł do Luwru , ale to raczej nie ta która się wyświetla w Luwrze, co wywiózł Leon Reya arch. ?, następni to Carl Patsch i Camillo Praschinker podobno coś jest we Wiedniu, Włosi podobno też coś zrabowali , po drugiej wojnie pracowali też archeolodzy sowieccy z albańskim archeologiem Hasan Ceka , w 1992 znów francuz Pierre Cabanes i syn Ceki Natian , no i w 1998 amerykańsko - albańska ekipa archeo. Zapomniałem jeszcze o rabunku chyba w 17 wieku przez konsula w Joaninie F. Pouqeville który z biskupem Anthiomosem , cos tam skubnęli , tyle że tu statek chyba przy brzegu zatonął .
-
Rabunki są jednak w wielu wypadkach niejednoznaczne moralnie. Często miejscowi kompletnie mieli za nic jakieś tam kamienie, albo wręcz skutecznie je niszczyli. Poza tym (jak świadczą geopolitycy) są rejony świata, przez które częściej się coś przewala i takie, przez które rzadziej. Niejednokrotnie więc wywożenie było zarazem ocaleniem.
-
1- co tam stoi w rogu ?
Coś przenośnego z taśmą na ramię?
-
Rabunki są jednak w wielu wypadkach niejednoznaczne moralnie. Często miejscowi kompletnie mieli za nic jakieś tam kamienie, albo wręcz skutecznie je niszczyli. Poza tym (jak świadczą geopolitycy) są rejony świata, przez które częściej się coś przewala i takie, przez które rzadziej. Niejednokrotnie więc wywożenie było zarazem ocaleniem.
Można sobie poczytać np. historię prac w Pergamonie (jakby nie było przez stulecia Albania to to samo Imperium Osmańskie), jak archeolodzy ścigali się z miejscowymi, którzy wypalali na wapno znalezione fragmenty marmurów z Ołtarza Pergamońskiego.
-
którzy wypalali na wapno znalezione fragmenty marmurów
Może to wstyd, ale do teraz nie uświadamiałem sobie, że marmur wypalano na wapno. Pewnie oczy moje tę informację w różnych miejscach widziały, ale co innego widzieć, a co innego mięć w głowie. Chyba dostojeństwo marmuru przesłaniało mi trywialność tego procederu.
-
Chyba dostojeństwo marmuru przesłaniało mi trywialność tego procederu.
Prawdę mówiąc to ciężko nawet oszacować jakimi resztkami resztek świata antycznego teraz dysponujemy. I na ile zawdzięczamy je różnym prywatnym kolekcjom powstałym na długo przed powstaniem jakichkolwiek państwowych mecenatów, takim jak np. kolekcja rodziny Torlonia, udostępniona ponownie po kilkudziesięciu latach zamknięcia:
https://artinfo.pl/artinformacje/legendarna-kolekcja-antycznych-rzezb-wreszcie-ujrzala-swiatlo-dzienne
Na oficjalnej stronie muzeum nie ma nic o wożeniu rzeźb po świecie, za to jest inna data zamknięcia wystawy - 9 stycznia 2022 (to znaczy są dwie i nie wiadomo, która jest wiążąca, ale na http://torloniamarbles.it jest też 9.1.22). Nie ma też informacji, kiedy planowane jest otwarcie docelowego muzeum, ale znając życie to może potrwać. No i szkoda, że pokazują tylko 92 z 620 obiektów, ale lepsze to niż nic.
http://www.museicapitolini.org/en/mostra-evento/torlonia-marbles
-
:W zasadzie się zgadzam z panmi że prywatne i zachodnie muzea uratowały nam wiele eksponatów świata antycznego i bez znaczenia jest że pochodziły z Syrii, Albanii czy Grecji. Bardziej frustruje mnie fakt że mało jest info o ich pochodzniu, przez co niejedna kopia mogła by zasilić takie powiedzmy miasto Apolonia, która podobno słyneła tym że była miastem posągów, i na przykładzie Diany której nie mogłem namierzyć w Luwrze, a która to kopia mogłaby stać w swoim miejscu, zwłaszcza gdy świątynie są w jakimśstopniu już zrekonstruowane, a pomników brak.
Ps. Butrint nie odezwał się w kwesii sowy, ale coeaz bardziej jestem przekonany że figura ma związek z jeziorem Butrint, gdyż w starszych jakichś zapisjach pojawia sięw odniesieni do jeziora słowo Buf.
-
Jeszcze na tej stronie przynajmiej obrazki można sobie pooglądać
https://www.fondazionetorlonia.org
-
Bardziej frustruje mnie fakt że mało jest info o ich pochodzniu, przez co niejedna kopia mogła by zasilić takie powiedzmy miasto Apolonia, która podobno słyneła tym że była miastem posągów, i na przykładzie Diany której nie mogłem namierzyć w Luwrze, a która to kopia mogłaby stać w swoim miejscu, zwłaszcza gdy świątynie są w jakimśstopniu już zrekonstruowane, a pomników brak.
Większe muzea europejskie mają na ekspozycji naprawdę niewielki procent tego, co leży w magazynach. To, że leży, kurzy się, a na ostatniej wystawie czasowej było w 1936 r. nie oznacza, że zaczną z własnej woli akcję rozdawania zbiorów po państwach, na terenach których zostały znalezione. Taki świat - teraz oddadzą mało ważną z ich punktu widzenia Dianę, a zaraz ktoś będzie chciał Kamień z Rosetty albo marmury z Partenonu, a to są obiekty których brak będzie oznaczać drastyczny spadek zainteresowania danym zbiorem. Publikowanie list strat, ubieganie się o zwrot, informowanie co i gdzie stało na miejscu - to zadanie tych, którzy chcą dany obiekt odzyskać. Skuteczności taka działalność oczywiście nie gwarantuje, ale jej brak powoduje, że ewentualne zwroty następują rzadko, z wielkiej łaski np. przy kontaktach na wysokim szczeblu politycznym, tak jak to było z Olofem Palme i Rolką Sztokholmską.
-
co leży w magazynach.
Nie będę powtarzał po raz n-ty, co myślę o magazynach muzealnych.
Ale natura nie znosi próżni. Im więcej sztuki odpływa do muzeów, tym więcej hochsztaplerów i wydrwigroszy nawiedza galerie ze swoimi skórkami od banana, ekskrementami artysty w puszce (albo i bez puszki), kupą kamieni w ramach tzw. instalacji (tu przynajmniej wymowa dzieła jest uczciwa), a ostatnio pojawiają się już dzieła niewidzialne, co swoją drogą szczerze popieram, bo czego oczy nie widzą....
https://www.rp.pl/Spoleczenstwo/210609863-Artysta-sprzedal-niewidzialna-rzezbe-za-15-000-euro.html
-
Reasumując ten mój urlopik południowej Albanii , co też się wiązało z niedużym przeszperaniem neta, i po przeczytaniu paru informacji ,np.: o Sarandzie -mało zapewne osób wie że kiedyś to urlopowe miasto nazywało się od nazwy bizantyjskiego klasztoru Agioi Saranda , co oznacza „Czterdziestu Świętych”, na cześć Czterdziestu Męczenników Sebaste, a jeszcze wcześniej Onchesmos / Onhezmus/ Anchiasmos . Według Dionizego z Halikarnasu prawdziwa nazwa tego miejsca to Port Anchises , nazwany na cześć Anchisesa , ojca Eneasza ; i prawdopodobnie dzięki tej tradycji nazwa Onchesmus przybrała za czasów Cesarstwa Bizantyjskiego formę Anchiasmus lub Anchiasmos . W związku z tymi informacjami , moneta Eneasza którą wcześniej pokazałem z muzeum w Butrintrincie , historii o zabiciu byka i w miejscu gdzie skonał założeniu miasta ,a może Saranda jest miejscem śmierci Anchisesa ? , naszła mnie taka myśl - czy Wergliusz pisząc Eneidę nie lał trochę wody , jest jeszcze jedno miasto które by pasowało do tej wędrówki i mogło by być założone przez Eneasza - Aenea na Chalcidiki / to skojarzenie z wcześniejszego urlopu :)/
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eneasz_(syn_Anchizesa)
Niestety z antyczne miast leży centralnie pod współczesnym , tak jak i ta pózniejsza już Bazylika/ Synagoga , świątyni Afrodyty / matki Aenasza / nie namierzono , liczą że może była na którymś wzgórzu , ale i tam może być pod zamkiem Lekursi lub klasztorem , a była ta świątynia wzmiankowana w czasach rzymskich.
-
może Saranda jest miejscem śmierci Anchisesa ? ,
Jak to bywa z postaciami mitologicznymi, im ważniejszy delikwent, tym więcej miast miało ochotę być w jakiś sposób z nim kojarzone. A to się w danym miejscu urodził (nieważne, że już dwa inne miasta mówią to samo), a to uwiódł lokalną piękność, a to tylko przechodził i dokonał jakiegoś ważnego czynu...
Dość dobrze zebrane zachowane zapiski o konkretnych postaciach można znaleźć tutaj:
Eneasz: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0104%3Aalphabetic+letter%3DA%3Aentry+group%3D7%3Aentry%3Daeneas-bio-1
Anchizes: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0104%3Aalphabetic+letter%3DA%3Aentry+group%3D22%3Aentry%3Danchises-bio-1
-
Nowinka może drugiej świeżości, ale może się komuś przyda.
W grudniu 2015, po niemal czterech dekadach prac remontowych po trzęsieniu ziemi z 1978, została ponownie udostępniona do zwiedzania Rotunda Galeriusza w Salonikach. Nie jest to może zabytek na pierwszy rzut oka zapierający dech w piersiach, ale zachowane fragmenty mozaik z początku IV wieku to jest jednak coś przez duże C.
https://inthessaloniki.com/item/rotonda-of-galerius/
Rotunda, pierwotnie planowana jako grobowiec Galeriusza, stała pusta do ostatnich lat IV w., kiedy to została zamieniona na kościół i w tej formie przetrwała do XVI w., kiedy zamieniono ją na meczet. Po odzyskaniu przez Grecję niepodległości przywrócono mu funkcję sakralną, obecnie jest to bardziej obiekt muzealny, chociaż okazyjnie odbywają się tam nabożeństwa. Na youtube można znaleźć np. fragment nabożeństwa ze śpiewem akatystu, który daje wyobrażenie, jak mogły brzmieć podobne uroczystości w większych budynkach o zbliżonej akustyce (chociażby Hagia Sophia):
https://www.youtube.com/watch?v=kXJLwliXiFc
-
Obejrzałem i wysłuchałem. Akatyst w budowli jednego z największych prześladowców chrześcijaństwa po 1700 latach to miła ironia historii.
-
https://www.google.com/maps/place/St.+Marina/@39.7260422,20.1265743,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipOehe54rpE6C1p0bO782-XdOVpbZfiUjF_9tLBj!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipOehe54rpE6C1p0bO782-XdOVpbZfiUjF_9tLBj%3Dw114-h86-k-no!7i4032!8i3024!4m12!1m5!8m4!1e1!2s111971399430027886518!3m1!1e1!3m5!1s0x135b6f7c1ebeaa29:0x9b90ce6dc5b1ab8e!8m2!3d39.7260422!4d20.1265743!16s%2Fg%2F11hz_n3bvd?hl=pl
Skasowało mi poprzedni wpis , więc teraz krótko , nie mogę dotrzeć do konkretniejszych info o tym miejscu w necie oprócz tych fotek z mapy też z moimi , bo miałem chwilkę czasu by zdobyć to ciekawe miejsce w czwartek :)
ps. jak by były jakieś zapytania - to śmiało proszę pytać
-
i jeszcze takie foty
-
nie mogę dotrzeć do konkretniejszych info o tym miejscu
To zapewne jedno z miejsc kultu św. Maryny, podobno bardzo popularnej w prawosławiu.
-
nie mogę dotrzeć do konkretniejszych info o tym miejscu
To zapewne jedno z miejsc kultu św. Maryny, podobno bardzo popularnej w prawosławiu.
Tak też się domyślałem , zdziwił mnie tylko fakt tak mizernych informacji o tym miejscu , sama świątynka mogła powstać zapewne 13-15 wiek , tyle że sama grota była okupowana zapewne od tysięcy lat ,w różnych okresach , dopatrzyłem się tam nawet dwóch kominów wydrążonych w skale.
Moje dotarcie do tej groty to też było istne szaleństwo , wybrałem na ten dzień 3 takie kościółki płus dzika plażę by udobruchać moją kulę u nogi ;), pierwszy opuszczony monastyr , łatwizna 800 m drużką , drugi i niedaleko plaża oddalony o jakieś 2 km na tej samej górce już po 100 m musieliśmy odpuścić, bo tylko kozy tymi ścieżkami się poruszały i moja pani się zbuntowała ;), a więc w samochód i około 30 km do st.Marina , na oko oceniłem że to około 1 km , czyli godzina na górę , fotki przerwa i powrót , razem dwie godzinki , moja kula zgodziła się zaczekać na dole. I tu zaczęło się moje szaleństwo ;) , wybrałem prawą stronę z której zaatakuję to podejście , wziąłem pół litra wody i w sandałkach wystartowałem , po 100 metrach już straciłem wizualnie grotę i zaczęło mnie znosić w prawo , tak że w innym miejscu zacząłem atakować skały ???, w końcu wpadłem na pomysł by skorzystać z nawigacji na mapie w telefonie , okazało się że na mapie to około 150-200 m w lewo , tyle że na skałach to nie takie hop siup ;), musiałem zejść do podnóża obejść i znów trochę się wspiąć , nie potrzebne pół godziny w plecy i sporo sił , zwłaszcza że atak zacząłem około południa przy 30 stopniach. Wyprawa fajna z adrenaliną ale muszę stanowczo wziąć już pod uwagę że nie mam już 20-30 lat :laugh:, bo z powrotem na dół zajęło mi to 4 godziny , a moja kula ze łzami i telefonem od pół godziny zastanawiała się na którą policje zadzwonić grecką czy albańską i jak im to wytłumaczyć ;), przyznaje że mi się oberwało ;D , starość nie radość zle oceniłem swoje siły i czas wyprawy , a i to że straciła ze mną kontakt wzrokowy , co sam już zauważyłem będąc w grocie że jej nie widzę przy samochodzie .
-
zdziwił mnie tylko fakt tak mizernych informacji o tym miejscu
Miejscowi dobrze wiedzą, a informacji dla turystów nie opłaca się instalować, bo - jak wynika z Pana relacji - trzeba szaleńca, żeby się tam wdrapywał. A tacy trafiają się rzadko.
Zastanawiam się jedynie, czemu nie puścił Pan SMS-a do żony.
-
zdziwił mnie tylko fakt tak mizernych informacji o tym miejscu
Miejscowi dobrze wiedzą, a informacji dla turystów nie opłaca się instalować, bo - jak wynika z Pana relacji - trzeba szaleńca, żeby się tam wdrapywał. A tacy trafiają się rzadko.
Zastanawiam się jedynie, czemu nie puścił Pan SMS-a do żony.
Mieliśmy wklepanego greckiego operatora , bo kilka kilometrów w głąb kraju łapie zasięg , a wtedy wszystko jest po taniości , ale w tym miejscu już nam nie łapał, zresztą zmęczenie już mi nie podpowiadało łatwych rozwiązań , zdjęcia też mi nie wyszły , bo drżały mi ręce , a w głębi groty gdzie było dość ciemno nie włączyłem flesza i wyszły ciemne plamy , przez co jestem wściekły na siebie . W grocie był też całkiem spory dzwon ,zadzwoniłem wydawał mi się dość głośny ;) , ale nie słyszała go, tylko mi uszy puchły ;)
-
To teraz może 1wszy monastyr który tego dnia odwiedziliśmy który jest niedaleko od Sarandy przed miasteczkiem Nivice przy plaży Kakoma Beach , która to plaża jest ogrodzona i zamknięta , chyba stary ośrodek rządowy strzeżony do dziś, a obok niego dróżką można wygodnie dojść do tego monastyru który jest ładnie usytuowany i całkiem niezle zachowany z wieloma freskami , niestety częściowo zniszczone przez żołnierzy albańskich w latach 80tych na co wskazują ich zapisy , zresztą pobliski monastyr Krorzes do którego nie dotarłem też podobnie potraktowali , jak zdążyłem się już zorientować .Napisów z ostatniej foty jeszcze nie rozgryzałem , jak ktoś da radę to chętnie się dowiem co tam stoi zapisane .
-
jeszcze kilka fotek z tego kościółka , ciekawe postacie na ostatniej fotce ?
-
tyle że na skałach to nie takie hop siup ;)
Jak się człowiek zafiksuje, że Grecja/Albania to kraje nadmorskie, to zapomina że to przede wszystkim góry i to nie byle jakie. Jakieś dwadzieścia lat temu beztrosko stwierdziłem, że z Dionu pod Olimpem do Janiny jest całkiem niedaleko i dojadę tam samochodem maksymalnie w pięć godzin i to z przerwą na jedzenie. Góry robiły się coraz ciekawsze, aż w końcu wpakowałem się w masyw Pindos. Widoczki niezapomniane, strach przy pokonywaniu kolejnych serpentyn - też :-)
-
Napisów z ostatniej foty jeszcze nie rozgryzałem , jak ktoś da radę to chętnie się dowiem co tam stoi zapisane .
Trudno będzie, ktoś by musiał siedzieć mocno w ichnim prawosławiu. Ja nawet nie wiem, czy to jeszcze jest w miarę czysta greka, czy już coś w kierunku staro-cerkiewno-słowiańskiego, a może jeszcze coś innego.
-
Trudno będzie,
Niektóre literki z greką w ogóle mi się nie kojarzą. Bardziej z głagolicą.
-
Faktycznie , z greckim alfabetem to za bardzo się rozmija , tyle tylko że robi się ciekawiej ::).
To dorzucę jeszcze kilka fotek , w tym ostatnią architektoniczną z pozyskiwaniem deszczówki z zadaszenia nad tą studnią , z daszku do rynienki następnie u góry do środka słupa , ze słupa nad murkiem wypływa trochę płynie kanalikiem następnie wypływa i spada na podłogę a właściwie do takiej otwartej rynienki w podłodze która odprowadza ją do studni .
ps. ciekawa jest ta osoba w hełmie / ostatnia fota w poprzedniej serii zdjęć / jakiś poseł mongolski ?
-
ps. ciekawa jest ta osoba w hełmie / ostatnia fota w poprzedniej serii zdjęć / jakiś poseł mongolski ?
Moim zdaniem raczej jakiś poseł z odległej galaktyki, bo przecież siedzi w czymś co wygląda jak latający spodek. A hełm to pewnie nowoczesny zwijany model.
-
ps. ciekawa jest ta osoba w hełmie / ostatnia fota w poprzedniej serii zdjęć / jakiś poseł mongolski ?
Moim zdaniem raczej jakiś poseł z odległej galaktyki, bo przecież siedzi w czymś co wygląda jak latający spodek. A hełm to pewnie nowoczesny zwijany model.
:) Też z początku złapałem się że to jakiś latający pojazd w którym siedzi 3 gości , ale ten latający spodek to jest leżąca osoba w prawą stronę w spódniczce do kolan na atłasowym posłaniu .
-
:) Też z początku złapałem się że to jakiś latający pojazd w którym siedzi 3 gości , ale ten latający spodek to jest leżąca osoba w prawą stronę w spódniczce do kolan na atłasowym posłaniu .
Sens całej sceny jest dalej tajemniczy. Może ta/ten co leży to chory, a ten, co w czapce, go uzdrawia? Przygotowanie do cudu? A może żaloba?
-
W tym linku w opiniach trochę się wyjaśnia kwestia użytego języka , oraz dużo ciekawszych zdjęć tego miejsca
https://www.google.pl/maps/place/%CE%99%CE%B5%CF%81%CE%AC+%CE%9C%CE%BF%CE%BD%CE%AE+%CE%9A%CE%BF%CE%B9%CE%BC%CE%AE%CF%83%CE%B5%CF%89%CF%82+%CF%84%CE%B7%CF%82+%CE%98%CE%B5%CE%BF%CF%84%CF%8C%CE%BA%CE%BF%CF%85,+%CE%9A%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%AC/@39.9399055,19.9609789,13z/data=!4m17!1m9!4m8!1m0!1m6!1m2!1s0x135b04e1c32ab35f:0x8a1fbfab81720e4b!2zMjU0OStWOEggzpnOtc-BzqwgzpzOv869zq4gzprOv865zrzOrs-DzrXPic-CIM-EzrfPgiDOmM61zr_PhM-MzrrOv8-FLCDOms6xzrvOv86zzr_Pgc6xzr3PhM62zq4sIEdvcmFueGksIEFsYmFuaWE!2m2!1d20.168348!2d40.0071755!3m6!1s0x135b1601e0561ceb:0x83417170da285195!8m2!3d39.9312685!4d19.9499186!9m1!1b1?hl=pl
-
:) Też z początku złapałem się że to jakiś latający pojazd w którym siedzi 3 gości , ale ten latający spodek to jest leżąca osoba w prawą stronę w spódniczce do kolan na atłasowym posłaniu .
Sens całej sceny jest dalej tajemniczy. Może ta/ten co leży to chory, a ten, co w czapce, go uzdrawia? Przygotowanie do cudu? A może żaloba?
Ze względu na bramę miejską obstawiam Łk 7, 11-17.
-
W tym linku w opiniach trochę się wyjaśnia kwestia użytego języka
Prawdę mówiąc link jest dla mnie nie do końca czytelny, natomiast co do języka to może Pan zacząć od próby znalezienia, w jakim języku zaznaczone fragmenty oznaczają słowo/skrót słowa "święty". W grece to "Άγιος" i na współczesnych greckich ikonach będą to rozmaite ligatury zawierające litery AΓ.
-
Faktycznie link nie całkiem się otworzył , nie będę już wbijał nowego bo wystarczy kliknąć nazwę tego kościółka która jest zaraz koło tej wysuniętej stronki informacyjnej i wtedy ta stronka pokaże 25 opinii i zdjęć do przejrzenia, opinia Arban Shehu jest ciekawa , chyba wie co mówi .
ps. dzięki za nakierowanie w kwestii językowej
-
Dziś następny kościółek w Lebova - bizantyjski wybudowany podobno za - przez Justiniana , najładniejszy z jakim się zetknąłem w Albanii , wioseczka też ładnie usytuowana na stoku góry . Normalnie zamykany i pod alarmem , klucze u karczmarza w pobliskiej knajpce / trochę to musztarda po obiedzie/ , bardzo pomocnego w zwiedzaniu , pokazuje detale które normalnie oglądając samemu zapewne by się przegapiło , pieniędzy za poświęcony nam czas nie chciał , musiałem zostawić w napiwku za kawę na którą zaprosił do swojej knajpki. Prócz fotek dorzucę linki bo takiego zdjęcia jak nie udało by mi się zrobić
https://www.imageprofessionals.com/en/images/71123935-Interior-of-the-Byzantine-church-of-Shen-Meria-St-Marys-showing-the-carved-and-guilded-iconostasis-At-Labova
https://www.google.pl/maps/place/%CE%99%CE%B5%CF%81%CF%8C%CF%82+%CE%9D%CE%B1%CF%8C%CF%82+%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%AF%CE%B1%CF%82,+%CE%9B%CE%AC%CE%BC%CF%80%CE%BF%CE%B2%CE%BF+%CF%84%CE%BF%CF%85+%CE%A3%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%81%CE%BF%CF%8D/@40.0738269,20.2862119,895m/data=!3m1!1e3!4m17!1m9!4m8!1m0!1m6!1m2!1s0x135b04e1c32ab35f:0x8a1fbfab81720e4b!2zMjU0OStWOEggzpnOtc-BzqwgzpzOv869zq4gzprOv865zrzOrs-DzrXPic-CIM-EzrfPgiDOmM61zr_PhM-MzrrOv8-FLCDOms6xzrvOv86zzr_Pgc6xzr3PhM62zq4sIEdvcmFueGksIEFsYmFuaWE!2m2!1d20.168348!2d40.0071755!3m6!1s0x135b004e10cb730b:0xe9b93dcec62f6915!8m2!3d40.073706!4d20.2902862!9m1!1b1?hl=pl
jak by opinie i zdjęcia się nie wyświetlały , to podobna procedura jak przy poprzedniej mapie.
ps. na ostatnim zdjęciu jest widoczny stopień , ale nie udało mi się dowiedzieć co przedstawia
-
A próbował Pan go pytać o te napisy (co to za alfabet, co za język...)?
-
A próbował Pan go pytać o te napisy (co to za alfabet, co za język...)?
Nie pomyślałem wtedy o tym ,choć już dostrzegłem że litery odbiegają od greckich , bo to był starej daty Albańczyk i znał w angielskim tylko grzecznościowe zwroty , jedynie co zrozumiałem to że amerykanie prowadzili jakieś badania w tej świątyni , więc gdzieś w necie powinno coś o tym być .
-
amerykanie prowadzili jakieś badania w tej świątyni , więc gdzieś w necie powinno coś o tym być .
Nie za bardzo coś dogłębniejszego idzie znaleźć. Ogólnie wygląda na to, że albańskie zabytki nie są zbyt szczegółowo opracowywane, przynajmniej w materiałach dostępnych online. Cerkiew wygląda na jeden z ważniejszych ichnich zabytków, mimo to gros informacji jakie można znaleźć to proste wskazówki turystyczne wraz z podstawową historią obiektu. Podobnie jest na wiki - mimo kilkunastu odnośników do literatury ciężko znaleźć wśród nich artykuł dotyczący tylko tej świątyni: https://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_the_Dormition_of_the_Theotokos,_Labov%C3%AB_e_Kryqit
-
W ostatniej serii zdjęć drugie to podobno Justynian , a pierwsze w dzisiejszej wygląda mi na żołnierza . Jeśli wierzyć legendzie , ten kościółek Justynian postawił na prośbę jego zaufanego żołnierza , w jego wsi .
Druga dzisiejsza fota - tak jak by Jezus w dorosłej postaci na rękach Maryji
-
Jeśli chodzi o język to pewnie zależy to od czasu kiedy te malowidła powstały, ale obstawiam bułgarski lub serbski.
Trochę historii Albanii dość ładnie podzielonej na okresy, a na samym dole nazwisko osoby która zna odpowiedź na wszystkie dręczace Panów pytania (https://pl.wikipedia.org/wiki/Borys_Przedpe%C5%82ski): http://www.towpolalb.pl/index.php/historia/70-dzieje-redniowiecznej-albanii
https://kipdf.com/dr-borys-przedpeski-religie-i-wyznania-w-albanii-1-wprowadzenie_5afaa97d8ead0eac688b45c0.html
-
Dziękuję panie Pawle za linki , są ciekawe i pomocne przy wyborze planowania ewentualnych tras zwiedzania Albanii , tym bardziej że jest tam trochę tajemniczo-historycznych mało spopularyzowanych miejsc do zwiedzenia.
Dziś mało odkrywcze miejsce i niestety słabo zwiedziłem je , można powiedzieć że tylko dotknąłem tego miejsca i się rozejrzałem , a było by gdzie pospacerować i poczuć klimat bo to kilkadziesiąt hektarów , niestety złapała mnie tam burza - ja jeszcze zaryzykowałem i pobiegłem strzelić kilka fotek , a żona w przeciwną stronę do samochodu ;) - a chodzi o starożytne miasto Antigonea
-
Panowie. Pytanie jest następujące: Mając godzinę/dwie w Berlinie, gdzie wybralibyście się pod kątem numizmatyki i historii antycznej?
Nie wiem czy mi się uda, bo niestety ilekroć gdzieś już raz na x lat jestem, to tyle pracy, że nie ma nawet kiedy spać (kiedyś, będąc w Rzymie i nie mając żadnego czasu [teoretycznie] na zwiedzanie, zrezygnowałem właśnie ze snu i całą noc spacerowałem sobie po mieście). Jest szansa, że gdzieś mógłbym zajrzeć przy sprzyjających okolicznościach.
-
Mając godzinę/dwie w Berlinie, gdzie wybralibyście się pod kątem numizmatyki i historii antycznej?
Mówiąc szczerze, przez ten czas wiele się nie wskóra.
Berlin i antyk to oczywiście Wyspa Muzeów. Byłem raz, poświęciłem cały dzień, w ósmej godzinie chodzenia siadałem co dziesięć metrów i kontemplowałem kolejne gablotki z pozycji siedzącej, a i tak zaliczyłem tylko (w kolejności) Pergamon-, Altes- i Neuesmuseum. Muzeum Bodego musiało być wtedy zamknięte, bo na pewno bym od niego zaczął. W godzinę-półtorej można przelecieć samo Muzeum Pergamońskie (szczególnie, że o ile się nie mylę tytułowy ołtarz jest cały czas w konserwacji) i tyle. Trochę wartych zapamiętania antycznych dużych budowli. Numizmatyki się w tym czasie nie zrobi - główny zbiór jest w Muzeum Bodego, chociaż w Altes- też jest sporo fajnego antyku, a w Neues- monety etruskie i innych ludów Półwyspu Apenińskiego sprzed zjednoczenia Italii pod władzą Rzymian.
-
Pięknie dziękuję Panie Pawle za wszystkie sugestie. Wyspa faktycznie pojawiała mi się wśród wyników. Może coś się uda zobaczyć, choć zdaję sobie sprawę, że dwie godziny to mało. Sam stałem ze 40 minut przy studukatówce Wazy i jeszcze przechodząc z powrotem zatrzymałem się na chwilę😅
-
dwie godziny to mało
Zawsze może Pan "pozwiedzać" trochę ichnią kolekcję numizmatyczną online - jest to jedna z trzech dużych kolekcji dostępnych w ten sposób (poza BM i Bibliotheque Nationale de France), w których warto zweryfikować własne spostrzeżenia. Mają sfotografowane 35 tys. monet, nie wiem jaki procent z tego to antyk:
https://recherche.smb.museum/?language=de&limit=15&controls=none&collectionKey=MK*
-
dwie godziny to mało
Zawsze może Pan "pozwiedzać" trochę ichnią kolekcję numizmatyczną online - jest to jedna z trzech dużych kolekcji dostępnych w ten sposób (poza BM i Bibliotheque Nationale de France), w których warto zweryfikować własne spostrzeżenia. Mają sfotografowane 35 tys. monet, nie wiem jaki procent z tego to antyk:
https://recherche.smb.museum/?language=de&limit=15&controls=none&collectionKey=MK*
Dziękuję za podpowiedzi. Trochę właśnie kombinuję, żeby (póki czas na poważniejsze wypady nie pozwala) sposobem poobcować z monetami w bardziej realny sposób. Lata oglądania zdjęć nieco mnie już zmęczyły. Z drugiej strony, jeśli już miałem okazję zobaczyć monety (nie tylko antyczne) za szybką, to nie mogłem oswoić się z tym, że oglądam je z takiej odległości (chyba przypadłość kolekcjonera, który nie korzysta ze slabów czy holderów). Gdybym mieszkał w Warszawie lub częściej ostatnio w niej bywał, to pewnie jeździłbym do domów aukcyjnych i oglądał nałogowo aukcyjne pozycje, z którymi można przynajmniej poobcować. A tak, jedną z najprzyjemniejszych metod pod kątem samego pooglądania (choć nie rzadkośći) różnych rzeczy i przetestowania swojej wiedzy na ich temat, pozostają dla mnie spotkania na żywo ze sprzedawcą/kolekcjonerem. Pewnie jak zobaczę na żywo (nawet za szybą) poważniesze zbiory, to znowu trochę to podejście mi się zmieni ;)
-
jeśli już miałem okazję zobaczyć monety (nie tylko antyczne) za szybką, to nie mogłem oswoić się z tym, że oglądam je z takiej odległości
Poprawnie skonstruowana gablota na monety powinna mieć kilka centymetrów głębokości, tak żeby oglądający mógłby przyjrzeć jej się naprawdę z bliska. Wiadomo, nie jest to to samo co wzięcie do ręki, ale od odległości gorsze jest tutaj to, że moneta musi leżeć na którejś stronie; jakimś wyjściem są pionowe pleksy, które można sobie odwrócić wedle woli (aczkolwiek nie spotkałem się, żeby zastosowano to rozwiązanie do naprawdę rzadkich monet), odpowiednio umieszczone lustereczka czy też pokazanie dwóch egzemplarzy danej emisji. Niestety duża część muzeów woli machnąć ręką na specjalne gabloty do monet i wsadza je w standardowe meble, do których równie dobrze można by wsadzić wypchanego lisa i przy których zwiedzający nie jest w stanie zbliżyć się do monety na mniej niż 30 cm.
-
jeśli już miałem okazję zobaczyć monety (nie tylko antyczne) za szybką, to nie mogłem oswoić się z tym, że oglądam je z takiej odległości
Poprawnie skonstruowana gablota na monety powinna mieć kilka centymetrów głębokości, tak żeby oglądający mógłby przyjrzeć jej się naprawdę z bliska. Wiadomo, nie jest to to samo co wzięcie do ręki, ale od odległości gorsze jest tutaj to, że moneta musi leżeć na którejś stronie; jakimś wyjściem są pionowe pleksy, które można sobie odwrócić wedle woli (aczkolwiek nie spotkałem się, żeby zastosowano to rozwiązanie do naprawdę rzadkich monet), odpowiednio umieszczone lustereczka czy też pokazanie dwóch egzemplarzy danej emisji. Niestety duża część muzeów woli machnąć ręką na specjalne gabloty do monet i wsadza je w standardowe meble, do których równie dobrze można by wsadzić wypchanego lisa i przy których zwiedzający nie jest w stanie zbliżyć się do monety na mniej niż 30 cm.
Pełna zgoda. Temat ekspozycji walorów, nie tylko monet, mógłby nam się tutaj rozlać na kila stron wątku :) Będąc na jednej z wystaw w rodzimym Lublinum widziałem półgrosze i szelągi leżące na płasko obok ksiąg w takiej odległości od samej szyby, że gdybym takich nie miał, to nic bym nie wypatrzył :) Opis oczywiście też uproszczony niby pod standardowego odwiedzającego, jednak pozbawiony np. wagi, co akurat nawet Kowalskiego mogłoby zainteresować. Zresztą ta studukatówka też była tak biednie opisana, że przykro było czytać (Wystawa czasowa z Wawelu do Lublina. Niby czasowa, ale czy to musi oznaczać dziadostwo, w końcu to ikona wystawy a czegoś takiego nie robi się w pół dnia). W języku angielskim informacji już prawie nie było. Na szczęście w domu (u Czapskiego) ekspozycja jest już lepsza.
-
studukatówka też była tak biednie opisana, że przykro było czytać (Wystawa czasowa z Wawelu do Lublina. Niby czasowa, ale czy to musi oznaczać dziadostwo, w końcu to ikona wystawy a czegoś takiego nie robi się w pół dnia). W języku angielskim informacji już prawie nie było.
W dużej mierze było to zapewne skutkiem tego, że wystawa - z tego co widzę z opisu - miała charakter przekrojowy. Stąd zapewne kuratorzy nie mieli specjalistycznej wiedzy numizmatycznej (a także zapewne z kilku innych dziedzin wiedzy, których dotyczyły wystawiane przedmioty) i korzystali na szybko z nieznanej sobie do tej pory literatury. Gdyby to była wystawa ściśle numizmatyczna, pewnie nie byłoby tak "po łebkach", bo dostałaby wyspecjalizowanego pracownika.
Niestety, tam gdzie numizmatyka jest na marginesie, nie za bardzo jest jak sytuację uratować. Cztery rzymskie denarki pokryte grynszpanem leżące w gablotce w kącie prawie nikogo nie zainteresują, więc po co się starać choćby je trochę zakonserwować, czy skorygować pomyłkę w imieniu cesarza-emitenta. A skoro tak leżą i się kurzą, to nie zwracają uwagi. I tak się kółko domyka.
-
Cztery rzymskie denarki pokryte grynszpanem leżące w gablotce w kącie prawie nikogo nie zainteresują.
Dlatego będę przynudzał jak Katon, że w Polsce wystarczą 2-3 duże świetnie opisane kolekcje publiczne, a reszta numizmatów (wcześniej zarejestrowana w bazie danych przy jednej z tych kolekcji) powinna trafić w prywatne ręce. Chyba że gdzieś trafi się kurator z pomysłem i pasją, którą potrafi zarazić innych. Wtedy - proszę bardzo.
Bo ten sam rzymski denarek, który w muzeum kurzy się w kącie, może stać się źródłem wielkiej radości oraz inspiracją, gdy kupi go za swoje oszczędności młody chłopak zafascynowany Rzymem czy nawet tylko ogólnie starożytnością.
-
ten sam rzymski denarek, który w muzeum kurzy się w kącie, może stać się źródłem wielkiej radości oraz inspiracją, gdy kupi go za swoje oszczędności młody chłopak zafascynowany Rzymem czy nawet tylko ogólnie starożytnością.
Zgadzam się, tylko do zmiany prawa trzeba by szerszej świadomości w społeczeństwie. Póki co ludzie, którzy nie myślą, że każdy najdrobniejszy rupieć z 1954 r. powinien należeć do muzeum, są w zdecydowanej mniejszości. A stąd droga do uchwalenia chociażby prawa o wyprzedaży muzealnych dubletów - długa i wyboista.
-
Zgadzam się, tylko do zmiany prawa trzeba by szerszej świadomości w społeczeństwie.
Nie widzę szans. Dominuje znów myślenie, że państwo jest od wszystkiego, w tym także od chronienia dóbr kultury narodowej etc. Ja żadną miarą nie jestem zwolennikiem osłabiania państwa. Odwrotnie: uważam, ze państwo ma zbyt ważne zadania do wykonania, by pilnować (za pośrednictwem swoich najmitów) byle zakurzonego denarka. A kiedy państwo próbuje być do wszystkiego, rychło staje się do niczego.
-
Dominuje znów myślenie, że państwo jest od wszystkiego, w tym także od chronienia dóbr kultury narodowej etc.
Nie wiem, czy choć przez chwilę się ono zmieniło, czy raczej mamy tutaj pełną ciągłość od prawie osiemdziesięciu lat. Ile przez ten czas było najrozmaitszych dzieł kultury masowej, w których prywatny kolekcjoner to "ten zły". Wszystkie "Pany Samochodziki", spora część "Żbików", później przyszedł z zachodu "Indiana Jones" ze wszystkimi swoimi klonami kręconymi po dziś dzień... to jest główne, jeśli nie jedyne wykształcenie przeciętnego obywatela w kategorii "kolekcjonerstwo/muzealnictwo". Jedyną dobrą kategorią prywatnych kolekcjonerów jest ta, która przekazuje całą swoją kolekcję państwu. Nawet jeśli okazuje się, że jest to zbiór kopii i falsów, jak w przypadku Porczyńskiego.
-
Może to moje złudzenie, ale ponieważ w latach 90. państwo było raczej mocno niewydolne, część ludzi zaczęła uważać, że lepiej będzie, gdy zajmie się ono jedynie zadaniami dla wspólnoty najważniejszymi (ale za to zajmie dobrze). Pilnowania zakurzonych denarków chyba wtedy za takie zadanie nie uważano.
Dziś to już przeszłość. Słowo "liberał" to obelga, choćby nawet miał to być stary, skromny liberalizm z czasów Milla. Ktoś kto namawia ludzi do pielęgnowania prywatnych zainteresowań (jak choćby prywatne kolekcjoinerstwo) oskarżany bywa nawet o propagowanie "atomizmu społecznego". Rzeczywiście, ze zbieraczy monet antycznych trudno uformować pochód wznoszący dziarskie okrzyki.
-
Może to moje złudzenie, ale ponieważ w latach 90. państwo było raczej mocno niewydolne, część ludzi zaczęła uważać, że lepiej będzie, gdy zajmie się ono jedynie zadaniami dla wspólnoty najważniejszymi (ale za to zajmie dobrze). Pilnowania zakurzonych denarków chyba wtedy za takie zadanie nie uważano.
Raczej nie złudzenie, pytanie na ile ten trend myślowy dotyczył muzealnictwa/kolekcjonerstwa, czy ten temat w ogóle się pojawiał. Z tego co pamiętam w dużej mierze rozprawiano o likwidacji państwowych przedsiębiorstw (a raczej w dużej mierze już ich resztek), wspieraniu drobnej przedsiębiorczości, uproszczeniu systemu podatkowego, ograniczaniu wydatków socjalnych itp. Na prywatne kolekcjonowanie czegokolwiek było stać naprawdę nielicznych, raczej były dylematy typu "naprawić malucha i chodzić do pierwszego z bolącym zębem czy iść do dentysty i być skazanym na trzy tygodnie na komunikację miejską", stąd też nie jestem przekonany, co o przedmiotach zabytkowych myśleli ówcześni najzagorzalsi zwolennicy ograniczenia funkcji państwa do służb niezbędnych do zapewnienia obywatelowi bezpieczeństwa oraz możliwości bogacenia się. Czy przypadkiem przyciśnięci do muru nie włączyliby automatycznie myślenia "a co by w tym wypadku zrobił Pan Samochodzik?"
Dziś to już przeszłość. Słowo "liberał" to obelga, choćby nawet miał to być stary, skromny liberalizm z czasów Milla. Ktoś kto namawia ludzi do pielęgnowania prywatnych zainteresowań (jak choćby prywatne kolekcjoinerstwo) oskarżany bywa nawet o propagowanie "atomizmu społecznego". Rzeczywiście, ze zbieraczy monet antycznych trudno uformować pochód wznoszący dziarskie okrzyki.
Smutne, ale prawdziwe. Raz, że mamy zalew nowego "sizmu-ninizmu", tym razem z zachodu, dwa że ugrupowania głoszące hasła liberalne same sobie nagrabiły, po dojściu do władzy zajmując się wszystkim innym, tylko nie wprowadzaniem tych haseł w życie.
-
Zastanawiałem się przez chwilę, na ile atrakcje sycylijskie są powszechnie znane miłośnikom antyku i doszedłem do wniosku, że jednak nie aż tak bardzo (tj. będą to odkrycia większego kalibru niż "byłem w Rzymie i widziałem Kolumnę Trajana"), więc może ktoś wyniesie z moich opisów jakiś pożytek :-)
Dzisiaj parę słów o willi rzymskiej w Casale, leżącym kilka kilometrów na południowy zachód od miasteczka Piazza Armerina w środkowej części wyspy. Sama willa nie zachowała się w najlepszym stanie, jednak mozaiki znajdujące się na jej podłogach należą do największych zabytków tego typu. 3500 metrów kwadratowych pokrytych scenami polowań, wyścigów kwadryg czy opowieści mitologicznych robią wrażenie, nawet jeśli ich kolorystyka na żywo nie jest aż tak jaskrawa jak na niektórych zdjęciach na wikipedii, a większość da się oglądać tylko pod dość ostrym kątem (spotykane w internecie zdjęcia przedstawiające mozaiki robione bezpośrednio z góry są autorstwa szczęśliwców, którzy mieli udostępnione dodatkowe możliwości fotografowania, niedostępne przeciętnemu turyście).
Ze względu na rozbudowaną część publiczną willi rozgorzała dyskusja na temat pierwotnego właściciela, który rozkazał ją zbudować w początku IV w. Kilkanaście lat temu popularna była hipoteza wskazująca na samego Maksymiana, jednak obecnie raczej mówi się o nieznanym senatorze wyższego szczebla, który być może zarządzał całą Sycylią (o ile dobrze kojarzę, nie została ona podzielona podczas reform administracyjnych Dioklecjana).
-
Kilkanaście lat temu popularna była hipoteza wskazująca na samego Maksymiana, jednak obecnie raczej mówi się o nieznanym senatorze wyższego szczebla, który być może zarządzał całą Sycylią (o ile dobrze kojarzę, nie została ona podzielona podczas reform administracyjnych Dioklecjana).
O ile wiem, Sycylia zawsze była jedną prowincją. A jak identyfikuje się tego obywatela na środkowym zdjęciu, tego w czapeczce? Przy odrobinie wyobraźni mógłby to być właśnie Maksymian ze swoimi ochroniarzami. Ale naturalnie nawet gdyby to był faktycznie on, nie znaczyłoby to, że tam kiedykolwiek mieszkał. Właściciel mógłby po prostu kazać sportretować swego najwyższego protektora.
Naturalnie zazdroszczę wycieczki.
-
jak identyfikuje się tego obywatela na środkowym zdjęciu, tego w czapeczce? Przy odrobinie wyobraźni mógłby to być właśnie Maksymian ze swoimi ochroniarzami.
Właśnie jako Maksymiana, ewentualnie w kilku publikacjach pojawia się Maksencjusz. Na niemieckiej wiki jest dość dobry przegląd literatury na ten temat, wypisują tam też nazwiska pięciu senatorów, którzy pojawili się w ostatnich latach w literaturze jako potencjalni właściciele willi w Casale (chociaż niekoniecznie jako tożsami z jegomościem w czapeczce). Są to:
L. Aradius Valerius Proculus
Betitus Perpetuus Arzygius
Domitius Latronianus
Ceionius Rufius Albinus
Virius Nicomachus Flavianus
-
Może jeszcze kiedyś wypłynie jakiś papirus albo inskrypcja. Choć z drugiej strony, czy to takie ważne? Coś by Panu drgnęło w sercu, gdyby nagle ostatecznie ustalono na jakiejś tam podstawie, że pomieszkiwał tam sobie trzeci z tej listy?
-
Coś by Panu drgnęło w sercu, gdyby nagle ostatecznie ustalono na jakiejś tam podstawie, że pomieszkiwał tam sobie trzeci z tej listy?
Nie bardzo. Może dlatego, że nie kojarzę żadnego działającego na wyobraźnię wydarzenia historycznego związanego z siedzibą Maksymiana/Maksencjusza. Gdyby to była siedziba Konstantyna, w której mogła by się znajdować np. łaźnia Fausty, to już co innego. Natomiast jeśli chodzi o wzmiankowanych senatorów to faktycznie są mi zupełnie obojętni :-).
-----
Czas na Selinunt. Nazwa miasta pochodzi od σέλινον - występującego w okolicy dzikiego selera. Mieszkańcy najwidoczniej byli przywiązani do tej rośliny, ponieważ potrafił on zajmować nawet obie strony bitych przez nich monet:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/9578/9850899.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=9850899
Była to najbardziej wysunięta na zachód kolonia grecka na Sycylii, więc jej historia powinna skupiać się raczej na zatargach z leżącą niedaleko Kartaginą i rdzennymi mieszkańcami wyspy. Stało się jednak inaczej - razem z leżącą na północ grecką Segestą stały się odpowiedzialne za wciągnięcie sycylijskich kolonii w Wojnę Peloponezką (rok 416 A.Ch.). Narastające lokalne konflikty doprowadziły do wezwania pomocy - o ile Selinunt szukał jej jeszcze na samej wyspie, w Syrakuzach, o tyle Segesta wysłała poselstwo do samych Aten.
Klęska Aten na Sycylii w 413 A.Ch. i przekazanie Selinuntowi przez Segestę spornego obszaru granicznego stało się tylko preludium do prawdziwej antycznej tragedii. Selinuntowi było mało, więc przyciśnięta do ściany Segesta wezwała w 409 A.Ch. na pomoc Kartagińczyków. Obiecane przez Syrakuzy, Agrygent i Gelę posiłki nie dotarły na czas i miasto zostało zdobyte po dziesięciodniowym oblężeniu. Według Diodora Sycylijskiego wymordowano 16 tys. mieszkańców, 5 tys. wzięto do niewoli, a zaledwie 2600 udało się uciec do Agrygentu. W kolejnych latach kartagińczycy zburzyli mury miejskie, pozwalając jednak pewnej części uciekinierów zamieszkać w Selnuncie z powrotem. Tak czy inaczej Selinunt pozostał miastem kartagińskim, leżącym na gorącej granicy wojen toczonych w następnych dekadach najpierw z innymi greckimi koloniami, a następnie z Rzymem. Ostatecznie pod koniec I Wojny Punickiej Kartagina zdecydowała się ograniczyć koszty obrony zmniejszając ilość własnych miast na Sycylii. Selinunt został zburzony, mieszkańcy przesiedleni do Lilibeum (dzisiejsza Marsala). Po zajęciu całej wyspy przez Rzymian nigdy nie został już odbudowany.
Zajmujący sporą powierzchnię park archeologiczny można z grubsza podzielić na dwie części - wzgórze świątynne niedaleko wejścia oraz główne miasto na wybrzeżu, położone około kilometra na południowy zachód. Samo miasto oczywiście można dzielić na dalsze części, ale nie zamierzam tutaj przepisywać łatwo dostępnych materiałów - kto chce poczyta sobie choćby angielską wiki. Dla zachęty pokażę tylko kilka zdjęć - tzw. świątyni E (archeolodzy podeszli bardzo rozsądnie do kwestii nazewnictwa świątyń - ze względu na brak jednoznaczych dowodów na to, jakiemu bogu je poświęcono, nie podnosili poszlak do rangi dowodów) zrekonstuowanej podobno nieco na oko, świątyni G - jednej z największej świątyń świata antycznego, obecnie w stanie permamentnej ruiny, mimo której nawet pojedyncze bloki kolumn robią duże wrażenie (wiki podaje 113,34 m długości, 54,05 m szerokości i około 30 m wysokości, na miejscu tabliczka informacyjna jest nieco skromniejsza - 109,12 x 49,97m), resztek murów miejskich z czasów kartagińskich, świątyni C położonej w okolicach właściwego centrum miasta oraz zrekonstruowanej maszynerii do stawiania kolumn.
Selinunt po dziś dzień jest wdzięcznym polem pracy dla archeologów - w 2020 wykopano zarysy miejskiej agory, mierzącej 33000 m2 (czyli jednej z większych w całym świecie antycznym). Niestety wykopalisk nie można oglądać na miejscu - część metop i innych wykopalisk z Selinuntu znajduje się w połowicznie otwartym (tylko jedno piętro) Muzeum Archeologicznym w Palermo, którego i tym razem nie udało mi się zwiedzić. Cóż, może do trzech razy sztuka?
-
To ja tu może jeszcze dam z Tukidydesa kawałek mowy Nikiasa (VI, 12-13), który odradzał Ateńczykom tę nieszczęsną wyprawę na Sycylię (a potem sam w niej zginął):
Sycylijscy Hellenowie najwięcej się będą nas obawiać, jeśli się na Sycylii w ogóle nie zjawimy albo wykazawszy naszą siłę, rychło się wycofamy; jeśliby zaś spotkało nas jakieś niepowodzenie, to na pewno zaczną nas lekceważyć, połączą się z naszymi tutejszymi wrogami i razem przeciw nam wystąpią. Wiemy przecież wszyscy, że największy podziw budzi to, co jest odległe i co trudno sprawdzić na podstawie osobistego doświadczenia. Tego samego doznaliście, Ateńczycy, w stosunku do Lacedemończyków i ich sprzymierzeńców; skoro wbrew oczekiwaniu zwyciężyliście przeciwnika, któregoście się z początku obawiali, to już obecnie lekceważycie go i myślicie o podboju Sycylii. Nie należy jednak pysznić się niepowodzeniami nieprzyjaciół, lecz ufność swą budować na udaremnieniu ich planów; nie należy też zapominać, że Lacedemończycy z powodu doznanej hańby o niczym innym nie myślą, jak tylko o naszym upadku i o zmazaniu plamy na swym honorze, tym bardziej że z dawien dawna najwięcej cenią sławę męstwa. Jeśli więc rozumnie patrzymy na rzeczy, to nie idzie tutaj o barbarzyński lud Egestyjczyków, lecz o to, żeby ustrzec się przed zamachem ze strony państwa rządzonego przez oligarchów.
Powinniśmy również pamiętać, że dopiero niedawno odetchnęliśmy trochę po wielkiej zarazie i po wojnie i że niedawno dopiero w państwie naszym wzrosły zasoby pieniężne i liczba obywateli; ten wzrost sił wypada spożytkować dla siebie, a nie dla obrony emigrantów proszących o pomoc, dla których piękne kłamstwo jest pożyteczne i którzy do całej sprawy wnoszą tylko słowa, a niebezpieczeństwo i ryzyko zostawiają obcym; w razie powodzenia nie potrafią się oni w godny sposób odwdzięczyć, a w razie niepowodzenia mogą jeszcze i przyjaciół wciągnąć w przepaść.
Gdyby Putin czytał Tukidydesa, może pamiętałby. "że największy podziw budzi to, co jest odległe i co trudno sprawdzić na podstawie osobistego doświadczenia" i może jeszcze do dziś straszyłby wszystkich swoją drugą armią świata.
A także, że odetchnąwszy po zarazie wypada wzrost sił spożytkować dla siebie, a nie do obrony jakichś rosyjskich emigrantów w Donbasie, "którzy do całej sprawy wnoszą tylko słowa, a niebezpieczeństwo i ryzyko zostawiają obcym"
-
Gdyby Putin czytał Tukidydesa, może pamiętałby. "że największy podziw budzi to, co jest odległe i co trudno sprawdzić na podstawie osobistego doświadczenia" i może jeszcze do dziś straszyłby wszystkich swoją drugą armią świata.
Oni mają własnych klasyków. Klasycy grecko-rzymscy nigdy tak naprawdę nie weszli u nich w krew, co najwyżej w przejściową modę. Jak to stało w Eugeniuszu Onieginie (I, 6)
"Латынь из моды вышла ныне:
Так, если правду вам сказать,
Он знал довольно по-латыне,
Чтоб эпиграфы разбирать,
Потолковать об Ювенале,
В конце письма поставить vale,
Да помнил, хоть не без греха,
Из Энеиды два стиха."
A także, że odetchnąwszy po zarazie wypada wzrost sił spożytkować dla siebie, a nie do obrony jakichś rosyjskich emigrantów w Donbasie, "którzy do całej sprawy wnoszą tylko słowa, a niebezpieczeństwo i ryzyko zostawiają obcym"
Zdecydowanie bliżej im do Alcybiadesa, który "z największym zapałem przemawiał za wyprawą (...), pragnąc sprzeciwić się Nikiasowi, ponieważ w ogóle był jego przeciwnikiem politycznym, a ponadto Nikias w obraźliwy sposób wspomniał go w swej mowie. Przede wszystkim jednak pragnął objąć dowództwo spodziewając się, że jeśli mu szczęście dopisze, zdobędzie Sycylię i Kartaginę i zyska także dla siebie bogactwo i sławę. (...)". W dalszym ciągu Alcybiades chwali się przepychem, jaki roztoczył na igrzyskach w Olimpii - to też się nie zmienia, medaliści olimpijscy stoją w Moskowii na pierwszej linii frontu ideologicznego :-)
----------------
Skoro pojawił się Selinunt, musi pojawić się do pary i Segesta. Założona przez sycylijski lud Elimów na długo przed przybyciem Greków, zachowywała długo swoją odrębność i stąd zapewne zrodziły się konflikty z sąsiednim Selinuntem. Z drugiej strony postępująca hellenizacja Elimów, powiązane zapewne z mieszaniem się ludności autochtonicznej z napływową powodowały, że Segesta stawała się powoli częścią świata greckiego. Skutkiem takiego stanu rzeczy byli we wzmiankowanym roku 416 A.Ch. w stanie wezwać na pomoc Ateńczyków.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/79/8024/8259642.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8259642
Pewne pojęcie o stopniu hellenizacji Segesty można wynieść z oglądania ich monet. Z jednej strony nie odbiegają jakością od monet innych miast wyspy, z drugiej strony rzuca się w oczy legenda, pisane przeważnie wstecz (czyli w lustrzanym odbiciu) - jak widać na tej didrachmie z pierwszej dekady rządów Kartagińczyków (410-400 A.Ch.) - ΣEΓEΣΤΑΙΟΝ.
Wydawało by się, że zwycięstwo nad Selinuntem odniesione przez wezwanych przez Segestę w 409 A.Ch. Kartagińczyków powinno przynieść miastu dalsze lata prosperity. Sprzymierzone z Kartaginą, przeszło w odpowiednim momencie I Wojny Punickiej na stronę Rzymu, a jedyną klęską, której doznało, było splądrowanie i rzeź mieszkańców które urządził tyran Syrakuz, Agatokles w roku 307 A.Ch. Ostatecznie opuszczone około roku 900 AD po spustoszeniu przez Saracenów, swoje pięć minut zakończyło jednak dużo, dużo wcześniej.
Świadczy o tym jeden z dwóch najlepiej zachowanych obiektów - świątynia położona na wzgórzu poza właściwym miastem. Jej budowa, porzucona podczas sycylijskiego rozdziału Wojny Peloponeskiej, nigdy nie została wznowiona. Doskonale zachowana kolumnada nie ma żłobkowań, nie ma też śladu rozpoczęcia budowy celli ani dachu. Co ciekawe, w epoce internetowego wynajmu noclegów można znaleźć sobie takowy na wzgórzu sąsiadującym ze wzgórzem świątynnym i siedząc pod pinią rozmyślać sobie w spokoju nad zmiennością losów ludzkich.
Drugi obiekt działający na wyobraźnię teatr znajdujący się na jednym z najwyższych wzgórz w okolicy, na którym było położone także główne miasto. Sens takiego umieszczenia osady staje się oczywisty, kiedy człowiek znajdzie się na szczycie - ciągnące się kilometrami bardzo przyjemne widoki na okolicę dają pełną kontrolę nad tym co się dzieje co najmniej kilkanaście kilometrów dookoła, z najbliższą zatoką morską włącznie (aczkolwiek wrogi Selinunt leży znacznie dalej i jego akurat mieszkańcy Segesty na żywo podglądać nie mogli).
-
No to ładne miał Pan tam widoki na marność spraw ludzkich.
A ten teatr zawsze się tak dziwnie kończył skarpą, czy coś tam się oberwało w międzyczasie?
-
A ten teatr zawsze się tak dziwnie kończył skarpą, czy coś tam się oberwało w międzyczasie?
Bo ja wiem, czy to jest takie dziwne? Wzgórze jest stosunkowo niewielkie, a trzeba na nim zmieścić całe miasto. Teatr najlepiej umieścić tam, gdzie spora cześć roboty będzie załatwiona przez kształt zbocza. Tutaj jeszcze spadek terenu za teatrem nie jest aż tak gwałtowny i nie zaczyna się od razu za skene (niżej dwa zdjęcia z drona wyjęte z tablicy informacyjnej stojącej na miejscu). Zdarzają się jednak budowle, w których naprawdę kręci się w głowie, jak się popatrzy w dół, np. teatr w Pergamonie.
Patrząc na morskie wyczyny Greków zapominamy trochę o tym, że był to też w dużej części naród górali, dla których bieganina po stromych wzgórzach była codziennością. Stąd też może i po części wziął się ich kult tężyzny fizycznej.
-
A ten teatr zawsze się tak dziwnie kończył skarpą, czy coś tam się oberwało w międzyczasie?
Bo ja wiem, czy to jest takie dziwne? Wzgórze jest stosunkowo niewielkie, a trzeba na nim zmieścić całe miasto. Teatr najlepiej umieścić tam, gdzie spora cześć roboty będzie załatwiona przez kształt zbocza. Tutaj jeszcze spadek terenu za teatrem nie jest aż tak gwałtowny i nie zaczyna się od razu za skene (niżej dwa zdjęcia z drona wyjęte z tablicy informacyjnej stojącej na miejscu).
Dopiero z tego ujęcia z góry widać, że jest tam jeszcze kawałek miejsca, bo na wcześniejszym zdjęciu przy skróconej perspektywie wyglądało to, jakby skarpa zaczynała się niemal natychmiast.
A Pergamon istotnie robi wrażenie. Jak się jakiś staruszek na górze potknął, to trzeba go było potem zbierać sto metrów niżej.
-
A Pergamon istotnie robi wrażenie. Jak się jakiś staruszek na górze potknął, to trzeba go było potem zbierać sto metrów niżej.
Aż sobie sprawdziłem na wysokosciomierz.pl, bo wydawało mi się, że tam jest jeszcze większa różnica wysokości. Ale okazało się, że ma Pan bardzo dobre oko - z góry teatru do drogi biegnącej samym dnem wąwozu jest w pionie 116 m :-)
-
O Akragas (współcześnie Agrigento) chyba za wiele pisać nie będę. Wymieniane na pierwszych miejscach w folderach turystycznych i internetowych reklamach wycieczek jest na tyle okrzyczaną atrackcją Sycylii, że praktycznie każdy, kto trafi na wyspę, trafi i tam. Swego czasu trzecie miasto świata antycznego pod względem wielkości* (nie mogę teraz znaleźć źródła, jak rozumiem nie bierzemy tu pod uwagę Mezoameryki i Dalekiego Wschodu) podupadło podobnie jak większość greckich miast Sycylii w wyniku Wojny peloponeskiej. Jakkolwiek w początkach działań na Sycylii pozostawało neutralne i tak szybko stało się kolejną przewracającą się kostką domina - w roku 406 A.Ch. zostało po ośmiomiesięcznym oblężeniu splądrowane i zniszczone przez Kartagińczyków. Mimo ciągłości zamieszkania nigdy nie wróciło już do swojej świetności.
Dolina Świątyń jest, jak sama nazwa wskazuje, niemal dwukilometrowym wąskim wzgórzem. Idąc jego grzbietem oglądamy kolejno akragańskie świątynie, a także małą chrześcijańską nekropolię czy willę sir Alexandra Hardcastle'a - angielskiego archeologa, który w latach 20 XX w. rozpoczął na dużą skalę prace na wzgórzu, przywracając blask antycznym ruinom. Nie wszystko dało się oczywiście postawić od nowa - gigantyczny Olimpeion (świątynia Zeusa Olimpijskiego), większy od słynnej ateńskiej świątyni tego samego boga (112.7 x 56.3 m wobec 108 x 41 m w Atenach) pozostaje nadal kamiennym rumowiskiem, wykorzystywanym przez stulecia jako źródło doskonałego materiału budowlanego. Jej budowa rozpoczęła się prawdopodobnie po roku 480 A.Ch. jako wotum za zwycięstwo Akragas nad Kartaginą pod Himerą i nie została ukończona do roku 406 A.Ch., po którym to Akragas najwidoczniej nie było już stać na jej wykończenie. Oczywiście nie wszystkie świątynie tak wyglądają - np. świątynia Heraklesa** to obecnie jeden rząd kolumn, a świątynia Junony*** zachowała swój kształt wraz z wszystkimi kolumnami (aczkolwiek spora ich część to tylko pojedyncze bębny). Wisienką na torcie jest świątynia Zgody (Concordii)**** - ze względu na przekształcenie jej w kościół jest to jedna z najlepiej zachowanych świątyń doryckich.
Spacerując po starożytnym Akragas doświadczamy niespotykanego gdzie indziej dysonansu - na sąsiednim, doskonale widocznym wzórzu rozpozciera się współczesne miasto złożone w dużej mierze z blokowisk przypominających nasze gierkowskie koszmarki. Nowe Akragas zostało zbombardowane w dużej części w czasie II Wojny i odbudowane w stylu widocznym na ostatnim zdjęciu. Wizja staje się tym bardziej nierzeczywista, kiedy zaczynają je ogarniać mgły podnoszące się wieczorem znad morza.
* Diodor Sycylijski mówi o 200 tys. mieszkańców, w tym 20 tys. obywateli (Biblioteka historyczna XIII, 84); reszta estymacji to o ile się orientuję, współczesne wyliczenia. Dwa większe miasta to Syrakuzy i Ateny (jeśli chodzi o końcówkę V w. A.Ch. - w tej kolejności). Coś w tym może być, patrząc chociażby na to, że właśnie te trzy miasta jako jedyne spośród greckich miast-państw emitowały dekadrachmy.
** Nazwa odtworzona na podstawie wzmianki Cycerona, że świątynia tegoż herosa leży "niedaleko forum" (Verrinae, II 4,94). To oczywiście tylko poszlaka.
*** W czasach greckich - Hery. Nazwa pod którą świątynia została zapamiętana pochodzi z czasów rzymskich.
**** Kolejna nazwa poszlakowa. W okolicach świątyni znaleziono inskrypcję z czasów rzymskich ku czci Concordii; właściwie nie ma dowodu na to, że inskrypcja była związana ze świątynią.
-
Nieszczęsny był los tego Hardcastle'a. Jak wyczytałem, zbankrutował w czasie kryzysu 1929, musiał wtedy sprzedać tę willę. A zaraz potem zwariował i zmarł w zakładzie dla obłąkanych.
Jeśli idzie o ludność, to 200 tys wydaje mi się nieprawdopodobne. Chyba że liczy się całą ludność z szeroko rozumianej okolicy jakoś tam powiązaną z miastem (ekonomicznie, rodzinnie), często je odwiedzającą etc. Czyli raczej przepływ ludności niż stałych mieszkańców.
-
Nieszczęsny był los tego Hardcastle'a. Jak wyczytałem, zbankrutował w czasie kryzysu 1929, musiał wtedy sprzedać tę willę. A zaraz potem zwariował i zmarł w zakładzie dla obłąkanych.
Niestety. Natomiast chwała niedawnym i obecnym władzom Agrigento, że zachowali o nim pamięć, a willę pozostawili w kształcie z jego czasów.
Jeśli idzie o ludność, to 200 tys wydaje mi się nieprawdopodobne. Chyba że liczy się całą ludność z szeroko rozumianej okolicy jakoś tam powiązaną z miastem (ekonomicznie, rodzinnie), często je odwiedzającą etc. Czyli raczej przepływ ludności niż stałych mieszkańców.
Sam główny grzbiet, na którym stoją świątynie ma około dwóch kilometrów długości, więc małe to nie było. Nie wiem, na ile były badane tereny poza głównym wzgórzem. Skoro nie 200 tysięcy, to ile - 20 tysięcy jak obywateli u Diodora? 20-tysięczne miasto raczej nie byłoby w stanie wystawiać świątyń większych od ateńskich.
Mamy dwa źródła: rzeczony Diodor Sycylijski Biblioteka historyczna XIII, 84: obywateli 20 tys, ale dodając cudzoziemców-rezydentów - 200 tys.
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Diodorus_Siculus/13D*.html
i Diogenesa Laertiusa - Żywoty i poglądy słynnych filozofów VIII, 63
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=D.%20L.%208.2
I tu mamy już 800 tysięcy.
Współczesne teksty przepisują albo jedną albo drugą liczbę; zdarzają się całkiem świeże publikacje idące za Diogenesem.
Może wiec te 200 000 jest prawdopodobne, a jak nie, to 1/2 - 1/3 z tego?
-
Przepisywanie jest bezpieczne, ale 200 tysięcy to jednak wielka liczba. Zwłaszcza od strony logistycznej: dostarczania wody i żywności oraz wywożenia odpadów. Przypomnę, że Kraków osiągnął 50 tysięcy dobrze po powstaniu styczniowym, a 200 tysięcy dopiero w okolicach zamachu majowego. A przecież nawet przed XIX wiekiem trochę tam różności pobudowano.
-
Przepisywanie jest bezpieczne, ale 200 tysięcy to jednak wielka liczba. Zwłaszcza od strony logistycznej: dostarczania wody i żywności oraz wywożenia odpadów.
Jeśli linia brzegowa nie zmieniła się od czasów antycznych, to Akragas leżało w widłach dwóch rzek, łączących się między miastem a wybrzeżem morskim. Nie są to może jakieś bardzo duże cieki, ale w końcu Tybr też nie jest. Co do odpadów, to przed epoką tworzyw sztucznych nie był to raczej duży problem - część odpadków szybko się rozkładało, część w łatwy sposób dało się spalić. Nieprzypadkowo antyczne śmietniska składają się w dużej części z potłuczonych garnków - z tym faktycznie nie ma co zrobić.
Przypomnę, że Kraków osiągnął 50 tysięcy dobrze po powstaniu styczniowym, a 200 tysięcy dopiero w okolicach zamachu majowego. A przecież nawet przed XIX wiekiem trochę tam różności pobudowano.
Te różności powstawały raczej w czasach, kiedy Kraków był stolicą i co za tym idzie można było przeznaczyć na jego rozbudowę środki pobrane w innych częściach kraju (a w miarę równy przyrost ilości mieszkańców kończy się jeszcze trochę wcześniej - gdzieś za Zygmunta Starego). Podobnie zresztą zrobił Perykles odbudowując ateński Akropol - pieniądze zostały wzięte z kasy Związku Morskiego. co zresztą było jedną z przyczyn wybuchu Wojny peloponeskiej. Akragas na pewno kontrolowało część Sycylii, ale na pewno nie na tyle dużą, by mogła ona dostarczyć dochodów porównywalnych ze Ateńskim Związkiem Morskim. Stąd też pieniądze musiały pochodzić z handlu, czemu trudno się dziwić patrząc na kluczowe położenie miasta na ówczesnym szlaku prowadzącym przez Cieśninę Sycylijską na Morze Tyrreńskie. Tyle, że to też niewiele mówi o ilości mieszkańców - kilkadziesiąt bogatych rodzin kupieckich wystarczy, żeby postawić kilka dużych świątyń.
Nie upieram się przy tych 200 tysiącach, ale patrząc na samą powierzchnię (załóżmy, że tutaj: https://www.altair4.com/en/modelli/agrigento/ zmierzyli poprawnie i było to ok. 450 ha) mogło by to być prawdą. Kraków dobił to tych 50 tys. w połowie XIX w. kisząc się cały czas w granicach lokacyjnych z 1257, czyli na jakiś 80-90 ha.
-
Nie upieram się przy tych 200 tysiącach
Ja też się nie upieram, że to absolutnie niemożliwe, niemniej zawsze na duże starożytne liczby parzę nieufnie. Tym bardziej, że z reguły są one gołe, bez żadnej "metodologii", i trudno nawet ustalić, co tak naprawdę policzono. Tak jak tutaj: 200 tysięcy stałych mieszkańców w granicach miasta wydaje się wątpliwe, ale 200 tysięcy bezpośrednio zależnych (politycznie, handlowo, rodzinnie) i "przewijających się" przez miasto już mniej.
-
zawsze na duże starożytne liczby parzę nieufnie. Tym bardziej, że z reguły są one gołe, bez żadnej "metodologii", i trudno nawet ustalić, co tak naprawdę policzono.
O ile coś w ogóle liczono - równie dobrze zapomniany autor X zapytał się w 411 A.Ch. znajomego mieszkańca Akragas "a ilu was tam właściwie mieszka", zanotował odpowiedź, po czym bezkrytycznie w parę wieków później przepisał ją Diodor.
Mimo tego braku wiedzy jakby człowiek się przed nimi nie bronił, kuszą różne porównania i próby policzenia. Tak jak z Rzymem - a może było milion mieszkańców, a może półtora, a może i dwa. W sumie nie ma to większego znaczenia, ale i tak co większa publikacja, to autor próbuje Rzymian liczyć.
Wracając do Akragas - niezależnie ilu tych mieszkańców było wydaje się, że był jeden z większych ośrodków ówczesnej cywilizacji, a grecka Sycylia - jednym z największych przegranych Wojny peloponeskiej.
-
zapytał się w 411 A.Ch. znajomego mieszkańca Akragas "a ilu was tam właściwie mieszka"
Ano właśnie. I nawet zakładając, że mieszkaniec miał w ogóle o tym pojęcie i odpowiadał uczciwie (a nie żeby zaimponować), to mógł to pytanie różnie rozumieć. Czy "tam" to znaczy w ogóle, jak okiem sięgnąć, czy w jakichś precyzyjniej dających się określić "granicach miejskich".
-
zapytał się w 411 A.Ch. znajomego mieszkańca Akragas "a ilu was tam właściwie mieszka"
Ano właśnie. I nawet zakładając, że mieszkaniec miał w ogóle o tym pojęcie i odpowiadał uczciwie (a nie żeby zaimponować), to mógł to pytanie różnie rozumieć. Czy "tam" to znaczy w ogóle, jak okiem sięgnąć, czy w jakichś precyzyjniej dających się określić "granicach miejskich".
Tego się nie dowiemy, przy czym patrząc na powierzchnię, na której rozciągało się antyczne miasto, można by i bez Diodora próbować szacować ilość mieszkańców. I nie wiem czy bym w takim wypadku nie obstawił właśnie jakiś 100-200 tys.
---------
Do kompletu wypadało by napisać jeszcze parę słów o Syrakuzach, ale mam tutaj, podobne jak przy Akragas, zgryz że opisuję rzeczy oczywiste.
Syrakuzy miały to szczęście, by właściwie nigdy nie wypaść z roli ważnego ośrodka miejskiego, stąd też pierwotna ich część zbudowana na wyspie Ortygii została w późniejszych wiekach zajęta przez późniejsze budowle i śladów antyku jest tam stosunkowo niewiele. Przy samym wejściu na wyspę obok współczesnego pomnika Archimedesa mamy ruiny świątyni Apollona, a w położonej na centalnym jej placu katedrze doskonale widać relikty świątyni Ateny. W ciągu wieków katedra rozrastała się poza oryginalny obrys świątyni (np. główny i boczny ołtarz czy też główne wejście leżą już poza nim), lecz do tej pory doskonale widać kolumnadę i cellę, w której wycięto łuki stanowiące obecnie przejścia z głównej do bocznych naw.
Główne atrakcje dla miłośników antyku leżą kilometr na północ od wyspy, w dzielnicy Neapolis. Spory park archeologiczny obejmuje jaskinie używane jako więzienie (przetrzymywano tam między innymi żołnierzy Nikiasza), jeden z większych teatrów (używany także obecnie, stąd duże ilości współczesnych wstawek) wraz z położonym tuż nad nim nimfeum, resztki ogromnego ołtarza Zeusa i ruiny rzymskiego amfiteatru. Spore i dobrze urządzone muzeum, w którym można pooglądać znaleziska z terenu Syrakuz (i nie tylko) znajduje się 300 m na wschód od wejścia do parku.
Z tymi dwoma obiektami wiąże się jedyna ściśle numizmatyczna historia z tego wyjazdu. Za jedyne dwa euro kasjer przy parku archeo zaproponował nam wejście na okresową wystawę numizmatyczną. Niestety już na terenie samego parku nikt z obsługi nie miał pojęcia, gdzie może się ona znajdować. Ostatecznie ustalili, iż musi być to gdzieś przy muzeum. Następnego dnia rano dwie panie w muzeum (kasjerka i pani z punktu informacyjnego) stwierdziły, że nie mają takiej wystawy i musi znajdować się ona gdzieś na terenie parku. Ponieważ było duże ryzyko, że w parku znowu odeślą nas do muzeum, opuściliśmy Syrakuzy i pojechaliśmy dalej :-)
Po powrocie próbowałem namierzyć na ile blisko minęliśmy się z monetami, ale nawet z pełnym dostępem do internetu i dużą ilością czasu okazało się to trudne. Wystawa owszem jest, ale gdzie? Tego dalej nie wiem. Udało mi się ustalić tylko tyle, że jest mocno multimedialna (tu mój żal zdecydowanie zmalał), opracowana na podstawie 12 monet. Tutaj nawet są jakieś migawki: https://www.youtube.com/watch?v=wIqF2wzCCyM Jako że wolę tradycyjną monetę w gablotce, nie żałuję już prawie wcale. Tutaj strona z opisem, ale miejsce jest dla mnie dalej tajemnicą: https://aditusculture.com/mostre/2022/argento-vivo. Wzmiankowane na końcu opisu muzealnego Case Caruso wskazuje albo na pizzerię w Syrakuzach albo na pośrednika nieruchomości w pobliskiej Auguście.
-
Za jedyne dwa euro kasjer przy parku archeo zaproponował nam wejście na okresową wystawę numizmatyczną. Niestety już na terenie samego parku nikt z obsługi nie miał pojęcia, gdzie może się ona znajdować.
Skasować dodatkowo dwa euro za wystawę, o której nikt nie wie, gdzie jest, to zawsze dwa dodatkowe euro. A ma Pan przynajmniej jakiś bilet na pamiątkę?
-
ma Pan przynajmniej jakiś bilet na pamiątkę?
Mam, ale pamiątka to marna i za rok nie będę wiedział co to jest. Szczególnie że połowa wydruku wytarła się przez noszenie go przez tydzień z innymi papierzyskami w jednej kieszeni.
Właściwie to tyle, co mam do pokazania w kwestii antyku, pomniejsze stanowiska archeo nie są już tak interesujące, jak poprzednio opisane - poniżej dwa zdjęcia z Heraklei Minoa (najciekawszy obiekt, czyli teatr jest szczelnie przykryty plexi, co nie dodaje mu uroku). Byliśmy także w Himerze, ale okazało się, że jest zamknięta na cztery spusty. Nie żałuję zbytnio - z daleka nie robiła dużego wrażenia - trochę obrysów domów i świątynia z kolumnadą zachowaną średnio do poziomu drugiego-trzeciego bębna.
Mógłbym ciągnąć wątek uzupełniając go o średniowieczne katedry, ale to chyba już nie za bardzo pasuje do tytułu.
-
Właściwie to tyle, co mam do pokazania w kwestii antyku
Bardzo dziękuję. Czytałem z przyjemnością. A i Panu pewnie przy okazji utrwaliło się to, co Pan widział.
-
Dawno nic w wątku nie było, wiec może pora go odkurzyć :-)
Podróżowanie po limesie ma to do siebie, że trzeba wykazać się dużą dozą wyobraźni żeby wyobrazić sobie tą czy inną miejscowość na podstawie paru kamieni i lichego zarysu ścian budynków. Mimo to warto czasem rzucić okiem nawet na te mniej okazałe świadectwa rozległości Imperium.
Poniżej przykład dość zgrabnie zorganizowanego malutkiego muzeum w dackim Apulum (obecnie Alba Iulia). Zadaszony kawałek rynku na starówce przykrywa resztki miasta, które wyrosło naokoło obozu legionu XIII Gemina. Mamy tu ołtarz Serapisa, kilka nagrobków i innych rzeźb z epoki oraz obowiązkowe resztki fundamentów, dość dobrze opisane na wystawce, rekonstruującej także położenie rzymskiego miasta na współczesnym zdjęciu. Całość dopełnia kilka niezbyt udanych kopii posągów cesarzy związanych z tym miejscem - oczywiście z Trajanem na czele.
-
Tak myślałem, że jest Pan na jakimś wyjeździe. Zdjęcia z podróży zawsze mile widziane.
-
Tak myślałem, że jest Pan na jakimś wyjeździe. Zdjęcia z podróży zawsze mile widziane.
Tym razem Rzymu niestety miałem jak na lekarstwo, ale zawsze miło zobaczyć dackie ślady po Trajanie.
Właściwie to mam do pokazania jeszcze tylko jedną ciekawostkę: czytelnicy mojej książki o Trajanie pewnie kojarzą jeden z ostatnich rozdziałów, w którym pokazywałem różne współczesne nawiązania do Trajana. Był tam między innymi jego dość nietypowy pomnik postawiony w 2011 na schodach Muzeum Historycznego w Bukareszcie. Otóż Anno Domini 2023 jedynym śladem po nim jest kawałek betonu z gustownymi śladami po stopach.
Historia wydaje mi się charakterystyczna dla gospodarki współczesnej Rumunii i wygląda tak: Trajan był przedstawiony nago, więc turyści (turystki?) smyrali go tam, gdzie nie trzeba. Gustowny brązopodobny kolor okazał się być bardzo powierzchniowy, a właściwy stop, który ukazał się pod spodem nie miał nic wspólnego z brązem, za który artysta pobrał pieniądze. Dodatkowo podczas badania okazało się, że posąg jest zbyt ciężki by stać na środku schodów i jeśli postoi tam jeszcze parę lat, trzeba będzie przeprowadzić ich generalny remont, na co muzeum może nie zdobyć odpowiednich środków. Summa summarum posąg usunięto, a jego ewentualnego powrotu z tego co się zdążyłem zorientować, na razie się nie przewiduje.
Poglądowo załączam historyczne zdjęcie pomnika, autora niestety nie odnotowałem.
-
Posąg okropny. A jaka tam teraz jest narracja w Rumunii? Że oni są ostatnim kawałkiem Imperium Rzymskiego czy że oni są tymi, którzy tak naprawdę to Imperium rozwalili?
-
A jaka tam teraz jest narracja w Rumunii?
Kolumna Trajana to akt narodzenia narodu rumuńskiego. Wyglądamy tak różnie, bo jesteśmy potomkami rzymskich żołnierzy z wszystkich zakątków Imperium i wdów po poległych dackich wojownikach. Rumuński poeta ludowy wstał pewnego poranka przed stu laty i pomyślał sobie "pójdę do Rzymu, stamtąd pochodzimy, muszę go zobaczyć". Jak pomyślał, tak zrobił. Kiedy doszedł, czuł się bardzo zmęczony i usnął pod Kolumną. Kiedy się obudził zobaczył pół miasta zgromadzonego naokoło "cud, Dak zszedł z Kolumny!", "tak samiutki, panie dzieju". Zachwyciwszy się, zaczęli go przyjmować na najwyższych salonach.
Nie wiem na ile to reprezentatywne, ale czegoś takiego się spodziewałem po 150 latach tłoczenia do głów różnych pieniędzy, medali i innych treści z Trajanem i Decebalem, Trajanem i Karolem Hohenzollernem itd.