Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Medalion Konstantyna "odkryty" w Bibliothèque nationale de France  (Read 1608 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2923
    • NOT IN RIC
Dziś przy okazji kolejnej aktualizacji strony NOT IN RIC mały przyczynek do kwestii odkrywania "nowych" odmian w muzealnych kolekcjach, które - jak się zdaje - powinny być już od dawna skatalogowane, opracowane etc. etc.

Oto właśnie odkryłem całkiem przyjemny medalion z brązu Konstantyna Wielkiego w kolekcji Bibliothèque nationale de France.



Waży 33,14 g, średnica 35,7 mm

Na awersie legenda CONSTANTINVS MAX AVG i Konstantyn w zbroi i paludamentum oraz diademie rozetkowym. Na rewersie legenda VICTORIAE AVGVSTI i Constantinopolis, czyli pani Konstantynopol. Na głowie corona muralis, w prawym ręku gałązka, lewą trzyma róg obfitości. Za nią Wiktoria która wieńczy ją laurem.

Medalion nie jest odnotowany w fundamentalnym (ale starym) dziele Gnecchiego I medaglioni romani, choć Gnecchi wykonał wielką pracę i notował także to, co już w jego czasach znajdowało się w Paryżu. Notuje jedynie medalion podobny, z identycznym rewersem (jak można sądzić z opisu, bo ilustracji brak), ale na awersie nie z Konstantynem, lecz z Constantinopolis w hełmie.

Nie jest też odnotowany w późniejszej o kilkadziesiąt lat książce pani Jocelyn Toynbee (nb. siostry znacznie słynniejszego Arnolda) Roman Medallions. Tam z kolei jest ilustracja tego podobnego medalionu, której nie ma u Gnecchiego: plansza XXXVII, nr 10.

Nie ma go też w VII tomie RIC.

Jak już wspominałem w innym wątku, w sprawie takich medalionów z brązu istnieje rozbieżność między koncepcją VI tomu RIC i VII. W obu tomach odnotowuje się medaliony złote i srebrne, ale w VI tomie brązowe zostały pominięte. Jednak ten medalion należy niewątpliwie do tomu VII i powinien się chyba znaleźć gdzieś w okolicy numeru 306.

Autor VII tomu, Patrick Bruun, korzystał oczywiście zarówno z Gnecchiego, Toynbee, jak i (między innymi) ze zbiorów paryskiej Biblioteki Narodowej. Czemu więc pominął ten (najprawdopodobniej) unikalny okaz? Wystarczyłoby przecież (zdawać by się mogło) zapytać: a nie macie tu przypadkiem jeszcze czegoś z czasów panowania Konstantyna Wielkiego, czego Gnecchi nie odnotował? Gdyby zbiory były dobrze opisane, wystarczyłby (zdawać by się mogło) rzut oka kustosza: "a tak mamy tu taki ciekawy medalionik Konstantyna...". Ale nie były dobrze opisane i nie są dobrze opisane do dzisiaj. Opis tego konkretnego medalionu wygląda bowiem tak:

https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb45877169x

Owszem, zważyli i zmierzyli, ale kto nie siedzi mocno w temacie i nie wie, czego szuka, nie zorientuje się, czy to odmiana banalna, nie zasługująca na szerszą wzmiankę, czy też coś, czego nie ma w najpoważniejszych opracowaniach.

Może więc rzeczywiście coś odkryłem. Ale właściwie co?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1994
Re: Medalion Konstantyna "odkryty" w Bibliothèque nationale de France
« Reply #1 on: March 02, 2021, 02:39:58 pm »
Przez chwilę widziałem tam PVDICITIAE..., wniosek nie siadać do monet ze zmęczonym wzrokiem :-) Czemu tam jest P VICTORIAE...?

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Medalion Konstantyna "odkryty" w Bibliothèque nationale de France
« Reply #2 on: March 02, 2021, 03:35:48 pm »
Cała ta legenda wydaje się podejrzana. Może za dużo zgadywania, kiedy zostało „ulepszone”?

Może to naprawdę VICTORIA AVGVSTI?

Ben

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2923
    • NOT IN RIC
Re: Medalion Konstantyna "odkryty" w Bibliothèque nationale de France
« Reply #3 on: March 02, 2021, 03:45:11 pm »
Czemu tam jest P VICTORIAE...?

Jak chyba widać, przy medalionie trochę dłubano, bo stan jego nie jest nadzwyczajny. Przy literkach widać to dłubanie najwyraźniej. Wydaje mi się, że dłubacz przerobił bez zastanowienia na "P" to, co było pierwotnie zadartym dziobem łodzi.

RIC VII opisuje bardzo podobny rewers innego medalionu z Constantinopolis na rewersie tak: "Constantinopolis [...] std. l., feet on prow".

Tutaj pierwotnie było prawdopodobnie właśnie coś takiego.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2923
    • NOT IN RIC
Re: Medalion Konstantyna "odkryty" w Bibliothèque nationale de France
« Reply #4 on: March 02, 2021, 03:53:38 pm »
Cała ta legenda wydaje się podejrzana.

Yes, the tooling is obvious and "P" was in fact a prow (Constantinopolis often has "feet on prow"). On the other side, VICTORIAE AVGVSTI is attested for different Constantinian medallion in Gnecchi (picture in Toynbee), so it seems legit here.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Medalion Konstantyna "odkryty" w Bibliothèque nationale de France
« Reply #5 on: March 04, 2021, 10:14:34 am »


 że dłubacz przerobił bez zastanowienia na "P" to, co było pierwotnie zadartym dziobem łodzi.



Nie bardzo rozumiem, czy ten Pana komentarz dotyczy tego numizmatu ?

Może wyjdę na upierdliwego, ale mi to przypomina "Konstantyna w czapce", chyba łatwiej byłoby wyrzeźbić nową monetę, niż tak spartolić starą.


Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2923
    • NOT IN RIC
Re: Medalion Konstantyna "odkryty" w Bibliothèque nationale de France
« Reply #6 on: March 04, 2021, 10:28:58 am »
Może wyjdę na upierdliwego, ale mi to przypomina "Konstantyna w czapce", chyba łatwiej byłoby wyrzeźbić nową monetę, niż tak spartolić starą.

"Konstantyn w czapce" jest podejrzany ze względu na swoją rzucającą się w oczy niezwykłość. Natomiast tutaj nic nie wskazuje na to, że rzeźbiarz chciał zadziwić czymś osobliwym i stworzyć nowy unikalny typ. W opisie BnF nawet nie zwrócono na ten detal uwagi. To "P" to raczej efekt jego ignorancji. Uznał, że w tym miejscu są już litery legendy, zobaczył coś niewyraźnego podobnego do "P" i dorzeźbił. Resztę dorzeżbił poprawnie.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Medalion Konstantyna "odkryty" w Bibliothèque nationale de France
« Reply #7 on: March 04, 2021, 11:10:55 am »
Może wyjdę na upierdliwego, ale mi to przypomina "Konstantyna w czapce", chyba łatwiej byłoby wyrzeźbić nową monetę, niż tak spartolić starą.

"Konstantyn w czapce" jest podejrzany ze względu na swoją rzucającą się w oczy niezwykłość. Natomiast tutaj nic nie wskazuje na to, że rzeźbiarz chciał zadziwić czymś osobliwym i stworzyć nowy unikalny typ. W opisie BnF nawet nie zwrócono na ten detal uwagi. To "P" to raczej efekt jego ignorancji. Uznał, że w tym miejscu są już litery legendy, zobaczył coś niewyraźnego podobnego do "P" i dorzeźbił. Resztę dorzeżbił poprawnie.

A jak wytłumaczyć to, że tylko rewers jest totalnie zbarbaryzowany? Generalnie awers trzyma fason i nie ma do czego się przyczepić, jakby nie był dotknięty ręką tego leśnego artysty.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2923
    • NOT IN RIC
Re: Medalion Konstantyna "odkryty" w Bibliothèque nationale de France
« Reply #8 on: March 04, 2021, 11:19:54 am »
A jak wytłumaczyć to, że tylko rewers jest totalnie zbarbaryzowany? Generalnie awers trzyma fason i nie ma do czego się przyczepić, jakby nie był dotknięty ręką tego leśnego artysty.

Nie widzę aż "totalnego zbarbaryzowania" na rewersie. Natomiast widzę na awersie dość wyraźne pociągnięcia rzeźbiarskie przy fałdach paludamentum. Ale typ awersu jest bardzo popularny i było co naśladować (a samą głowę chyba bał się ruszać), natomiast rewers był trudniejszy, więc podrzeźbienie udało się gorzej.

W każdym razie, jeśli intencją rzeźbiarza było wyrzeźbić coś niespotykanego, to jakoś nie rzucało się to w oczy i dopiero ja ten jego zamysł zauważyłem  ???
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1994
Re: Medalion Konstantyna "odkryty" w Bibliothèque nationale de France
« Reply #9 on: March 04, 2021, 01:02:54 pm »

Nie widzę aż "totalnego zbarbaryzowania" na rewersie.

Może aż takie totalne to nie jest, ale parę elementów gryzie po oczach - poza wyraźnie poprawianymi literami mnie najbardziej uwierają stópki (szczególnie Wiktorii) i zaszpachlowany na odwal się odcinek.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2923
    • NOT IN RIC
Re: Medalion Konstantyna "odkryty" w Bibliothèque nationale de France
« Reply #10 on: March 04, 2021, 01:39:43 pm »
ale parę elementów gryzie po oczach

Jednak nie "totalnie", tylko właśnie w rejonie tego rzekomego "P" - tam są te najgrubsze wpadki. Ponadto dalej sądzę, że to właśnie wpadki rzeźbiarza, coś jak ten hiszpański Jezus przemalowany na jeża, a nie próba nabrania kogokolwiek na cokolwiek.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity