Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Jak to jest z patyną?  (Read 1406 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2927
    • NOT IN RIC
Jak to jest z patyną?
« on: March 02, 2021, 09:07:57 am »
Chemia i metalurgia monet to osobna dziedzina, w której orientuję się raczej słabo, toteż z góry przepraszam, jeśli moje pytanie będzie śmiesznie naiwne.

Otóż na ogół domyślnie przyjmujemy, że przynajmniej spora część monet antycznych to monety zużyte, wytarte, dosłownie nadgryzione zębem czasu - w sumie więc nieco lżejsze niż wtedy, gdy świeżo wyszły z mennicy, co stwarza pewne problemy, gdy idzie o ustalenie norm wagowych.

Ale czy monety z biegiem czasu nie mogą także trochę przytyć? Idzie mi o to, jak na wagę monety wpływa rośnięcie na niej patyny? Czy w trakcie tego procesu monety ubywa, czy może też czasem trochę przybywać, bo patyna wiąże jakieś dodatkowe cząstki z gleby i powietrza.

I jak w związku z tym traktować wagowe dane empiryczne? Czy jeden proces, tj. chudnięcie (wycieranie etc.) może być jakoś równoważony przez drugi, tj. tycie (rośnięcie patyny, przylepianie się jakichś osadów), czy też "tycie" monet jest wprawdzie możliwe, ale to wypadki tak rzadkie, że pomijalne, osady zaś się czyści etc. etc. etc.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1996
Re: Jak to jest z patyną?
« Reply #1 on: March 02, 2021, 02:27:09 pm »
Ale czy monety z biegiem czasu nie mogą także trochę przytyć? Idzie mi o to, jak na wagę monety wpływa rośnięcie na niej patyny? Czy w trakcie tego procesu monety ubywa, czy może też czasem trochę przybywać, bo patyna wiąże jakieś dodatkowe cząstki z gleby i powietrza.


Wydaje mi się, że ewentualna zmiana wagi przy tworzeniu się patyny jest na tyle znikoma, że nie da się jej praktycznie zauważyć, a już na pewno będzie znacząco mniejsza od różnic wynikających z bicia al marco czy różnego stopnia wytarcia. Najciekawsze patyny wytwarzają się na monetach miedzianych (czy też o dużej zawartości miedzi) - różne są ich rodzaje, ale od strony chemicznej są to tlenki miedzi z ewentualnymi domieszkami (najczęściej węgla lub siarki). Wszystkie te pierwiastki (o tlenie nie mówię) mają znacznie mniejszy od miedzi ciężar właściwy, co dodatkowo wpływa na praktyczny brak zwiększenia się wagi tej i tak dość cienkiej warstwy (tu nie wiem, czy mówię z sensem w języku chemicznym). W każdym bądź razie prędzej będzie widoczny przyrost objętościowy, niż wagowy. Taki np. węglan hydroksomiedzi(II) – Cu2(OH)2CO3 ma ciężar właściwy c. 4g/cm3 przy niemal 9g/cm3 samej miedzi, więc zakładając brak ubytku samej miedzi w wyniku utleniania, taka substancja będzie zajmować ponad dwa razy więcej niż sama miedź o tej samej wadze.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2927
    • NOT IN RIC
Re: Jak to jest z patyną?
« Reply #2 on: March 02, 2021, 04:00:22 pm »
Wydaje mi się, że ewentualna zmiana wagi przy tworzeniu się patyny jest na tyle znikoma, że nie da się jej praktycznie zauważyć, a już na pewno będzie znacząco mniejsza od różnic wynikających z bicia al marco czy różnego stopnia wytarcia.

Chyba napisałem za mało precyzyjnie. Jasne, że w przypadku pojedynczej monety nie ma to znaczenia. Ale co, gdy bierzemy 100-200 monet i widzimy, że część z nich jest wytarta, natomiast porównywalna część mocno spatynowana, zapaskudzona osadami etc. Czy możemy wtedy przyjąć, że to się jakoś W SUMIE równoważy (przynajmniej częściowo)?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1996
Re: Jak to jest z patyną?
« Reply #3 on: March 03, 2021, 12:08:25 pm »
co, gdy bierzemy 100-200 monet i widzimy, że część z nich jest wytarta, natomiast porównywalna część mocno spatynowana, zapaskudzona osadami etc. Czy możemy wtedy przyjąć, że to się jakoś W SUMIE równoważy (przynajmniej częściowo)?


Wycieranie się i patynowanie są od siebie niezależne. Moneta, która pozostaje w obiegu, jest brana co rusz co rąk, także patynuje, inna sprawa że przy częstym dotykaniu wierzchnia warstwa będzie się wycierać niezależnie od tego, czy jest spatynowana, czy nie.

Załóżmy, że mamy wybite 200 monet o wadze 2,75 g każda - sto idzie od razu do ziemi w stanie menniczym, pozostałe sto jest przez dłuższy czas w obiegu, po czym też jest zakopana, ale już ze średnią wagą 2,5 g i mocno nieczytelnymi rysunkami. Wyciągamy obie próbki po 1500 latach i mamy ślicznie spatynowane monety, jedne mennicze o wadze c. 2,75 g., drugie wytarte, ale z taką samą warstwą patyny, o wadze c. 2,5 g. sztuka.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2927
    • NOT IN RIC
Re: Jak to jest z patyną?
« Reply #4 on: March 03, 2021, 12:47:38 pm »
Krótko mówiąc: patynowanie nie ma żadnego wagowego znaczenia.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Jak to jest z patyną?
« Reply #5 on: March 04, 2021, 10:01:09 am »
Krótko mówiąc: patynowanie nie ma żadnego wagowego znaczenia.

Dokładnie, metale będące składnikami stopu utleniają się i tracą masę, ale wchodzą w związki z czasteczkami otaczającej atmosfery oraz zwązkami mineralnymi, które rekompensują stratę masy metalu. Oczywiście jest to wielkie uproszczenie, bo skład każdego stopu jak i atmosfery może sie różnić i w związku z tym lokalne procesy chemiczne w każdym środowisku przebiegają inaczej.

 

All coins are guaranteed for eternity