Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy  (Read 25913 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #50 on: February 11, 2021, 12:05:33 pm »
Benjamin Hellings, Marguerite Spoerri: "Quantifying relative coin production during the reigns of Nerva and Trajan (AD 96-117): Reka Devnia reconsidered in light of regional coin finds from Romania and the northwest"
Solidny kawałek analizy, dość podobnie podszedł do tematu Elkins w swoim "The Image of Political Power in the Reign of Nerva" - skoro podstawowe dane te same, to i wynik musi wyglądać niemal identycznie :-) Ponieważ i artykuł i książka ukazały się w 2017, raczej nie ma co śledzić czy ktoś był pierwszy, szczególnie że skarb ma swoje lata.

Pomyśleć, że wtedy starczyło im pięć lat od odkrycia do publikacji :-(

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #51 on: February 15, 2021, 12:05:34 pm »
Czy Woytek odnotowuje albo wzmiankuje oddzielnie destrukty mennicze (np. jednostronne bicie)?

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #52 on: February 15, 2021, 02:15:27 pm »
Czy Woytek odnotowuje albo wzmiankuje oddzielnie destrukty mennicze (np. jednostronne bicie)?
Jest tak jak w RICu, czyli dziwaki z dwoma awersami/dwoma rewersami są godne odnotowania, a jednostronne bicia już nie. Prawdę mówiąc nie widzę jakiegoś większego uzasadnienia dla takiego podziału, ale pewnie "zawsze tak było" :-).

Poniżej dziwak Woytek 912 ze zbiorów BM:
https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1934-1018-9

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #53 on: February 16, 2021, 11:37:52 am »
(...) u Woytka nie ma tego rozbicia, wszystko wchodzi jako Annona pod pozycję 212 z różnymi typami popiersi.
Pytałem o Annonę nieprzypadkowo, gdyż zaraz po zakupie z nią denara, przy okazji nabywania zakładając, że typ popiersia (w ogóle wśród denarów Trajana) z naramiennikiem jest dużo rzadszy.

Offline Waldemar S

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 406
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #54 on: February 16, 2021, 12:38:06 pm »
Witam
Mam pewną zagwozdkę z tym denarem , co to właściwie jest ,fals , hybryda czy nie notowany ?
W odcinku jest VESTA ? , co sugerowało by Ze to Ric 264 , ale na awersie jest
IMP TRAIANO AVG GER DAC PM TR P COS V DES VI , i ta końcówka już by nie pasowała do Ric 264

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #55 on: February 16, 2021, 01:08:50 pm »
Witam
Mam pewną zagwozdkę z tym denarem , co to właściwie jest ,fals , hybryda czy nie notowany ?
W odcinku jest VESTA ? , co sugerowało by Ze to Ric 264 , ale na awersie jest
IMP TRAIANO AVG GER DAC PM TR P COS V DES VI , i ta końcówka już by nie pasowała do Ric 264

Witam. Moneta jest ewidentnym współczesnym fałszerstwem na szkodę kolekcjonerów, wykonanym metoda odlewu i nie ma znaczenia jakich kombinacji awersu i rewersu tu użyto.
Pozdrawiam

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #56 on: February 16, 2021, 01:19:18 pm »
(...) u Woytka nie ma tego rozbicia, wszystko wchodzi jako Annona pod pozycję 212 z różnymi typami popiersi.
Pytałem o Annonę nieprzypadkowo, gdyż zaraz po zakupie z nią denara, przy okazji nabywania zakładając, że typ popiersia (w ogóle wśród denarów Trajana) z naramiennikiem jest dużo rzadszy.


Wg Woytka jest to popiersie typu "f", używane w grupie 9 (106-107), po raz pierwszy zastosowane w mennictwie Galby.
Dokładne przełożenie RIC-MIR jest takie: 165 - 212 popiersia v, c; 166 - 212 popiersie b; 167 - 212 popiersie f + nienotowane w RIC popiersie h.

Inne przykłady użycia popiersia:

https://www.acsearch.info/search.html?id=2951872
213f (RIC 172)


https://www.acsearch.info/search.html?id=6114309
214f (RIC 175)


https://www.acsearch.info/search.html?id=4603996
217f (RIC -)

Co do rzadkości to faktycznie jest kilka znacznie bardziej spotykanych, ale jak będziemy literalnie traktować wszystkie popiersia, które Woytek wyodrębił, to więcej będzie tych rzadkich :-)

Offline Waldemar S

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 406
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #57 on: February 16, 2021, 01:25:11 pm »
Witam
Mam pewną zagwozdkę z tym denarem , co to właściwie jest ,fals , hybryda czy nie notowany ?
W odcinku jest VESTA ? , co sugerowało by Ze to Ric 264 , ale na awersie jest
IMP TRAIANO AVG GER DAC PM TR P COS V DES VI , i ta końcówka już by nie pasowała do Ric 264

Witam. Moneta jest ewidentnym współczesnym fałszerstwem na szkodę kolekcjonerów, wykonanym metoda odlewu i nie ma znaczenia jakich kombinacji awersu i rewersu tu użyto.
Pozdrawiam

Tak też przeczuwałem , że to będzie fals , dla tego jakoś mnie nie kusiło mnie by licytować , ale wolałem spytać , bo jeszcze na ostatnią chwilę mógłbym może zmienić zdanie  ;). Podziękował za opinie.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #58 on: February 16, 2021, 04:35:28 pm »
Witam
Mam pewną zagwozdkę z tym denarem , co to właściwie jest ,fals , hybryda czy nie notowany ?
W odcinku jest VESTA ? , (...) i ta końcówka już by nie pasowała do Ric 264
(...) Moneta jest ewidentnym współczesnym fałszerstwem(...)nie ma znaczenia jakich kombinacji awersu i rewersu tu użyto. (...)

Dla Pana Waldemara na pewno będzie ważne, że oryginalny taki denar to RIC II 237 http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.tr.237
a wyglad jego jest na przykład taki (British Museum):


Offline Waldemar S

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 406
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #59 on: February 17, 2021, 01:53:02 am »
Witam
Mam pewną zagwozdkę z tym denarem , co to właściwie jest ,fals , hybryda czy nie notowany ?
W odcinku jest VESTA ? , (...) i ta końcówka już by nie pasowała do Ric 264
(...) Moneta jest ewidentnym współczesnym fałszerstwem(...)nie ma znaczenia jakich kombinacji awersu i rewersu tu użyto. (...)

Dla Pana Waldemara na pewno będzie ważne, że oryginalny taki denar to RIC II 237 http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.tr.237
a wyglad jego jest na przykład taki (British Museum):



No tak, nie zajrzałem do zródła , a okazuje się że jednak ma swój numerek  z taką legendą , tylko zle szukałem . Ale suma summarum dobrze się stało , bo zapewne bym go licytował  ;), i bym wtopił parę zł.
Jeszcze raz dziękuję  panowie ,za ekspertyzę i naukę .
Pozdrawiam

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #60 on: February 18, 2021, 11:18:56 am »
Pokazywałem już go w książce, ale że na RPC jest już cztery egzemplarze, pokażę jeszcze raz:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3057

Awers denara z grupy 16 (lato 114-jesień 115), popiersie typu t, rewers drachmy kapadockiej z maczugą RPC III, 3053-3056. Przyjmuje się, że drachmy dla Kapadocji były bite za Trajana w Rzymie, więc mamy tu ciekawy przykład przeniknięcia stempla pomiędzy mennicami (o ile mennica bijąca stosunkowo nieliczne srebro kapadockie była wyodrębniona z mennicy cesarskiej) bądź - co bardziej prawdopodobne - oficynami tej samej mennicy.

Wszystkie cztery egzemplarze bite tą samą parą stempli, co wyklucza jednorazowe przeoczenie i wskazuje na to, że stempel awersu został przekazany oficynie kapadockiej na stałe. O ile jest to drachma :-) A może to rewers z maczugą i grecką legendą znalazł się w mennicy produkującej denary? Jest to mniej prawdopodobne, a bez badania stopu - nierozstrzygalne. Badanie takie byłoby ciekawe - Butcher i Ponting badali drachmy kapadockie i wyszło im, że mają one zaledwie 50% srebra; zwykłe denary z tego okresu - 80%.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #61 on: February 20, 2021, 04:01:24 pm »
(...)IMP TRAIANO AVG GER DAC PM TR P COS V DES VI (...)
(...) taki denar to RIC II 237 http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.tr.237 (...)
@DzikiZdeb - w przypadku tego denara choć nie czuł Pan potrzeby się wypowiedzieć, to ja, znowu może wstyd się przyznać, uprzejmie zapytam - nie wiem co znaczy ...DES VI...  - jakie to stanowisko Trajan piastował sześć razy? (dobrze kombinuję?), ponadto jest to chyba bardzo rzadka legenda (tak myślę)?

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #62 on: February 21, 2021, 08:21:47 am »
[, uprzejmie zapytam - nie wiem co znaczy ...DES VI...  - jakie to stanowisko Trajan piastował sześć razy? (dobrze kombinuję?), ponadto jest to chyba bardzo rzadka legenda (tak myślę)?


Wtracę się, ale akurat to wiem. DES to Designatus, czyli elekt. Nie oznacza tytułu już pełnionego (piątego konsulatu), ale pewne zwycięstwo w następnych wyborach :) i piastowanie urzędu konsula po raz szósty (być może chodziło o oficjalne zatwierdzenie przez Senat).

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #63 on: February 21, 2021, 08:33:26 am »
Wtracę się, ale akurat to wiem. DES to Designatus, czyli elekt. Nie oznacza tytułu już pełnionego (piątego konsulatu), ale pewne zwycięstwo w następnych wyborach :) i piastowanie urzędu konsula po raz szósty (być może chodziło o oficjalne zatwierdzenie przez Senat).
O, dziękuje bardzo za przybliżenie tej kwestii. Pewnie okres pomiędzy desygnowaniem a objęciem po raz szósty urządu konsula był krótki, stąd i krótko występował na monetach, więc i rzadko mozna je spotkać.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #64 on: February 21, 2021, 09:08:27 am »
DES to Designatus, czyli elekt. Nie oznacza tytułu już pełnionego (piątego konsulatu), ale pewne zwycięstwo w następnych wyborach :) i piastowanie urzędu konsula po raz szósty (być może chodziło o oficjalne zatwierdzenie przez Senat).

Raczej wszystko było już zatwierdzone, chodziło raczej o oczekiwanie na uroczyste objęcie urzędu, które odbywało się zawsze 1 stycznia nowego roku, a wiążące się m. in. z procesją, która szła Via Sacra do świątyni Jowisza na Kapitolu, gdzie składano odpowiednie ofiary, po czym następowało uroczyste zebranie Senatu.

Nie wiemy, kiedy odbywały się wybory za pryncypatu, więc długość okresu, w którym pisano cesarzowi w tytulaturze COS DES jest nieco hipotetyczny - mógł to być koniec października, mógł i początek grudnia. Za Trajana są to monety na tyle rzadkie, że Woytek nie wyodrębnia dla nich dodatkowych grup, tworząc tylko podgrupy. Jak będzie widać poniżej, zdecydowanie bardziej zainteresowana odnotowywaniem kolejnych desygnacji Trajana była mennica senatorska:

Podgrupa 4.1. Koniec 99, COS II DES III - jeden typ monety zdawkowej
Podgrupa 5.1. Koniec 100, COS III DES IIII - 4 typy monety zdawkowej
Podgrupa 6.1. Koniec 102, ale przed 9.XII (tutaj ze względu na użycie na monecie brązowej tytułu TR P, odnawianego 10 XII, można zobaczyć, że przynajmniej w tym roku wybory odbyły się na tyle przed 9.XII, że zdążono wybić monety) COS IIII DES V TRP VI - 3 typy monety zdawkowej

Podgrupy 6.2, 6.3. 10-31 XII 102 COS IIII DES V TRP VII - 3 typy monety zdawkowej
Grupa 12, Koniec 111, COS V DES VI - 6 typów monety kruszcowej, 6 typów monety zdawkowej.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Dostawa w cztery dni od złożenia zamówienia na stronie u Wydawcy. Woytek jest już w moich rękach. Format, jakość papieru, szycie, twarda oprawa i oczywiście wyjątkowa zawartość merytoryczna, sprawia w moich oczach, że każde wydane euro na to dwutomowe dzieło, podwaja swoją wartość. Warto słuchać się mądrzejszych od siebie.

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
że każde wydane euro...

Gratulacje, ile to wyniosło w sumie z przesyłką?

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Gesamtsumme: € 145,00

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Woytek jest już w moich rękach.

Miłej lektury :-) Może się okazać, że przez najbliższe pięćdziesiąt czy sto lat nie będzie niczego lepszego jeśli chodzi o Trajana. Owszem, cały czas jest zapowiadany RIC II.2, ale summa summarum może wyjść, że albo się nie ukaże, albo będzie skrótem wersji niemieckojęzycznej, bo np. Anglicy postawią Woytkowi warunek zmniejszenia ilości popiersi.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Może się okazać, że przez najbliższe pięćdziesiąt czy sto lat nie będzie niczego lepszego jeśli chodzi o Trajana.

Zgodnie z moimi przepowiedniami nie będzie już niczego (na papierze).
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Witam.
Panowie napewno lepiej opatrzeni w monetach Trajana, więc proszę o opinię. Czy mocno się pomylę, jesli stwierdzę kategorycznie, że jest to współczesny odlew?
Trajan AE AS  9.54 gm/26mm


Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Wg mnie patyna może być nieautentyczna, ale reszta nie wygląda źle. Takie dziurki, wgłębienia niby po odlewie nie muszą być jego wynikiem a ujawniają się po procesie czyszczenia monety. Nie wiem czy to dobry przykład ale poniżej też widać różne niedoskonałości, które mogą potencjalnie wzbudzać jakieś podejrzenia, ale jednak bezzasadne.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Chcę ot tak, pokazać denara z Fides, który choć nie mam wątpliwości, że powstał w II wieku i waży ponad 3 gramy:
- jest prawdopodobnie z bardzo słabego srebra z domieszkami moim zdaniem, jakichś białych metali, moneta ma szarawy odcień,
- powierzchnia miejscami nietypowo patynuje (białe widoczne warstewki w niektórych miejscach, które mocno przylegają do powierzchni),
- była wybita uszkodzonym (z przepracowania?) stemplem co widać przy oku cesarza oraz mniej (ze względu na oświetlenie zdjęcia, ale proszę mi wierzyć) na literze P na rewersie, która jest praktyczne niewidoczna, a zamiast niej jest wybite wypukłe niezgrabne zgrubienie.
Pomimo powyższych "nieszlacheckich"cech denar fajnie prezentuje się na "na żywo" i nie szpeci kolekcji.



Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Czy mocno się pomylę, jesli stwierdzę kategorycznie, że jest to współczesny odlew?

Nie pomyli się Pan. Zarówno rysunek, jak i liternictwo porozmywane tak, że nie widzę możliwości, żeby był to oryginał.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Czy mocno się pomylę, jesli stwierdzę kategorycznie, że jest to współczesny odlew?

Nie pomyli się Pan. Zarówno rysunek, jak i liternictwo porozmywane tak, że nie widzę możliwości, żeby był to oryginał.
No to właściciel się zdziwi Pana opinią: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,15613.msg121248.html#msg121248

 

All coins are guaranteed for eternity