Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Tak zwane "podwójne follisy" (Double folles). Przypadki czy coś celowego  (Read 831 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Są to dość rzadkie egzemplarze follisów, których waga jest mniej więcej dwukrotnie większa od oczekiwanej. Oto dziewięć egzemplarzy, które odnotowałem na stronie "Not in RIC" (jeśli ktoś zna jakieś inne, prosiłbym o wiadomość)

RIC VI, TREVERI 310, MAXIMIAN HERCULIUS
Waga 17,44 g (oczekiwana 10,5-9 g)


RIC VI, ROMA 64a, DIOCLETIAN
Waga 18,43 g (oczekiwana 11,5-8,5 g)


RIC VI, HERACLEA 53b, LICINIUS
Waga 12,16 g (oczekiwana 7,5-6 g)


RIC VI, ANTIOCHIA 52b, MAXIMIAN HERCULIUS
Waga 17,16 g (oczekiwana 11-9 g)


RIC VII, LYONS 90, CONSTANTINE II
Waga 5,77 g (oczekiwana ~3 g)


RIC VII, TRIER 399, CRISPUS
Waga 6,08 g (oczekiwana ~3 g)


RIC VII, TRIER 435, CONSTANTINE I
Waga 5,22 g (oczekiwana ~3 g)


RIC VII, TRIER 449, CONSTANTINE I
Waga 6,83 g (oczekiwana ~3 g)


RIC VII, ANTIOCH 86, CONSTANTINE I
Waga 5,05 g (oczekiwana ~2,5 g)


O co z tą wagą chodzi, nie wiadomo, więc można sobie pofantazjować.

Najprostsza odpowiedź to naturalnie taka, że gdy wybija się miliony niezbyt wartościowych i słabo kontrolowanych monet metodą al marco (czyli zgadzać się musi waga jedynie większej partii, na przykład z funta materiału powinno się wybić 48 czy 96 monet), to rozrzut wagowy między konkretnymi egzemplarzami bywa spory. Byłyby to więc szczególnie wyraźne przypadki rozrzutu w górę, nadzwyczajne - ale jednocześnie w takiej masie monet możliwe. Czyli coś w rodzaju menniczego błędu.

Możliwe jest też jednak, że takie egzemplarze produkowano z premedytacją. Właśnie dlatego, żeby przy metodzie al marco uzupełnić jakąś tam partię monet do żądanej wagi, jeśli zbyt wiele monet tam było niedoważonych, na chudych krążkach etc.

Z kolei w paru przypadkach monety te wyglądają na tak starannie wybite, że wygląda to wręcz jak pierwszy próbny egzemplarz wybity z nowych matryc. Na taką okazję pewnie przygotowywano szczególnie duże krążki i stąd ta waga.

Wybijanie jakiegoś osobnego typu (na przykład czegoś w rodzaju małych medalionów) chyba należy wykluczyć. Wtedy egzemplarzy zachowałoby się raczej więcej. A tutaj wszystkie odmiany są wyłącznie w jednym egzemplarzu.

Zachęcam do dalszych spekulacji i wstawiania tutaj innych, podobnie dziwnych wagowo monet.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tak zwane "podwójne follisy" (Double folles). Przypadki czy coś celowego
« Reply #1 on: November 05, 2021, 04:16:18 am »
Ma Pan może dane na temat grubości krążków, na których wybito te monety? Na jednym ze zdjęć widać, że krążek jest zdecydowanie grubszy i zapewne jest tak w innych przypadkach, ale to tylko moje przypuszczenie. Co najmniej od XII wieku znamy coś takiego jak "piedfort", czyli egzemplarz wybity na bardzo grubym krążku, przeznaczony do prezentacji, może i jako egzemplarz do wzornika, a w późniejszych latach specjalnie bity dla kolekcjonerów. Może to coś podobnego?

Tutaj ma Pan przykład "piedforta" z połowy III w. Jest co najmniej dwa razy cięższy od normalnych antoninianów (7.76 gram, a te emisje mogą mieć zupełnie poprawne egzemplarze o wadze poniżej 3 gram).


https://www.acsearch.info/search.html?id=5841284

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tak zwane "podwójne follisy" (Double folles). Przypadki czy coś celowego
« Reply #2 on: November 05, 2021, 08:39:17 am »
Co najmniej od XII wieku znamy coś takiego jak "piedfort", czyli egzemplarz wybity na bardzo grubym krążku, przeznaczony do prezentacji, może i jako egzemplarz do wzornika, a w późniejszych latach specjalnie bity dla kolekcjonerów. Może to coś podobnego?

Piedfort to w tym wypadku trochę anachronizm, ale nie można wykluczyć, że kilka tych monet (szczególnie ładnie wybitych), to coś w tym rodzaju: jakiś test albo wzór albo egzemplarz posyłany do zatwierdzenia wyżej.

Niemniej wydaje się też pewne, że wszystkich tych monet pod jedno wyjaśnienie podciągnąć się nie da. I znowu pojawia się dylemat odróżnienia (jak przy problemie ustalenia, czy moneta jest szczególnie ładną lewizną, czy szczególnie nieudanym produktem oficjalnym). W tym wypadku, odróżnienia co jest intencjonalnym wybiciem na specjalnym krążku, a co po prostu menniczym błędem, bo akurat przypadkowo krążek "tak wyszedł".

Antoninian, który Pan znalazł, wydaje mi się raczej przykładem błędu (menniczego niechlujstwa). Od monety prezentacyjnej/testowej oczekiwałbym ładnego centrycznego wybicia, a tu jest raczej w ówczesnej normie, czyli tak sobie. Chyba że założymy, że to późniejsze przygody życiowe tak tę monetkę trochę po bokach ponadgryzały i na świeżo prezentowała się lepiej.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tak zwane "podwójne follisy" (Double folles). Przypadki czy coś celowego
« Reply #3 on: November 06, 2021, 06:52:32 am »
Antoninian, który Pan znalazł, wydaje mi się raczej przykładem błędu (menniczego niechlujstwa). Od monety prezentacyjnej/testowej oczekiwałbym ładnego centrycznego wybicia, a tu jest raczej w ówczesnej normie, czyli tak sobie. Chyba że założymy, że to późniejsze przygody życiowe tak tę monetkę trochę po bokach ponadgryzały i na świeżo prezentowała się lepiej.
Z tym antoninanem to w ogóle była jakaś ciekawsza historia i nie wiem, czy ostatecznie nie został wycofany z aukcji. Bezpośrednio w archiwum CNG go nie ma, a podeprzeć się jakimś trzecim źródłem nie ma za bardzo jak - sixbid archive przechowuje elektroniczne aukcje CNG dopiero od 462. Co ciekawe tylko ta moneta zniknęła, pozostałe trzy podobne, sprzedawane w tej samej aukcji, są nadal w obu archiwach mimo że niektóre wyglądają znacznie bardziej podejrzanie.


https://www.acsearch.info/search.html?id=5841282

Ten antoninan Galiena (waga 5.64) jest opisany jako prawdopodobny test mennicy ze względu na jakość stempla. Jakoś mnie to nie przekonuje.


https://www.acsearch.info/search.html?id=5841283

Ten za to już wygląda przekonująco. Duży krążek (27 mm), waga 8,63, wygląda na wzorcowe bicie


https://www.acsearch.info/search.html?id=5841285

Ten wygląda jeszcze gorzej od pierwszego i tym razem sprzedawca zdecydował się na opisanie go jako wyrób prywatnego warsztatu (waga 14,3 g.). Z drugiej strony jak odróżnić co jest oficjalne, skoro zarówno pierwszy, jak i trzeci nie miały szans ze względu na kształt krążka trafić do obiegu?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tak zwane "podwójne follisy" (Double folles). Przypadki czy coś celowego
« Reply #4 on: November 06, 2021, 08:56:59 am »
Tu dochodzi kolejna możliwość: lewizna robiona na nieforemnych i wagowo dziwacznych krążkach z powodu niezbyt wprawnego rzemiosła. Ale skoro klepali na czym się dało, to widać i wymagania odbiorców nie były zbyt wielkie. Widocznie ludzie brali i takie potworki.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tak zwane "podwójne follisy" (Double folles). Przypadki czy coś celowego
« Reply #5 on: November 08, 2021, 02:37:02 am »
Widocznie ludzie brali i takie potworki.
Brali, albo i nie. Być może potworek przetrwał, bo został wyrzucony/zakopany od razu jako nie nadający się do wpuszczenia w obieg.

Różne takie nie do końca dające się przewidzieć kształty i wagi wychodziły także zapewne z prywatnych odlewów, powstających na podstawie foremek takich jak ta:

https://www.acsearch.info/search.html?id=8137837

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tak zwane "podwójne follisy" (Double folles). Przypadki czy coś celowego
« Reply #6 on: November 08, 2021, 07:56:22 am »
Różne takie nie do końca dające się przewidzieć kształty i wagi wychodziły także zapewne z prywatnych odlewów, powstających na podstawie foremek takich jak ta:

I tu pojawia się kolejna spekulacja, że być może niektóre z tych ponadwymiarowych follisów to matryce do robienia foremek do odlewów. Z tym, że z samych zdjęć, bez dokładnego obmacania, trudno coś takiego jednoznacznie stwierdzić.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tak zwane "podwójne follisy" (Double folles). Przypadki czy coś celowego
« Reply #7 on: November 09, 2021, 07:21:13 am »
być może niektóre z tych ponadwymiarowych follisów to matryce do robienia foremek do odlewów.
Jeśli dobrze rozumiem technologię, to foremki powinny mieć odwrócone wizerunki - tak jak na zdjęciu z CNG, a bazą dla ich wykonania powinny być prawdziwe monety. Gdyby foremki wykonywano na podstawie już sfałszowanej wcześniej monety, ostateczne wyroby traciłyby znacznie na wartości. Tak więc raczej widział bym w tych koślawcach odrzuty z ostatecznej fazy odlewania.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tak zwane "podwójne follisy" (Double folles). Przypadki czy coś celowego
« Reply #8 on: November 09, 2021, 07:53:53 am »
Gdyby foremki wykonywano na podstawie już sfałszowanej wcześniej monety

Ale wykonanej na dużym krążku z centrycznym wybiciem i może wykonanej właśnie z taką dokładnością wykonania, by odlew wyszedł przyzwoicie. Zbyt dobre monety, ze sporą ilością szczegółów czasem źle wychodzą na odlewach, bo rozmazane szczegóły są bardziej podejrzane niż moneta, która od początku wygląda na jakby równomiernie przytartą. Wzorzec nie może też być zbyt przytarty. Ale oczywiście teraz fantazjuję i nie mam pojęcia, czy to w ogóle ma sens - robić specjalnie matryce zamiast wybrać stosowną oryginalną monetę. Chyba  że przy okazji robienia matrycy ćwiczy się fach i następna partia będzie mogła już być ze stempli.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tak zwane "podwójne follisy" (Double folles). Przypadki czy coś celowego
« Reply #9 on: November 10, 2021, 08:51:50 am »
Chyba że przy okazji robienia matrycy ćwiczy się fach i następna partia będzie mogła już być ze stempli.
To chyba jest na tyle duża różnica technologiczna, że ciężko ją przeskoczyć. Do wypalania foremek wystarczą umiejętności przeciętnego garncarza. Do rzeźbienia stempli w twardym metalu i to jeszcze tak, żeby efekt ich użycia coś sensownego przypomniał wymaga znacznie większych umiejętności.

 

All coins are guaranteed for eternity