Wzorniki, dyrektywy, warianty typów monet...

[DzikiZdeb]

Co za szaleniec liczył kamienie w maniakionie?

Pomysł trochę taki jakby liczyć liście laurowe w wieńcu na wcześniejszych monetach :-)

[Lech Stępniewski]

Co za szaleniec liczył kamienie w maniakionie?

Pomysł trochę taki jakby liczyć liście laurowe w wieńcu na wcześniejszych monetach :-)

W mojej działce też oczywiście takie szczególarskie szaleństwa odchodzą. Chociaż praktycznie rzecz biorąc jedyne szczegóły, co do których można sensownie podejrzewać, że miały w epoce znaczenie, to szczegóły w znaku menniczym. A czy na przykład Sol stał w lewo czy w prawo, trzymał glob wyżej lub niżej etc. etc. - prawdopodobnie nikogo nie obchodziło.

[DzikiZdeb]

A czy na przykład Sol stał w lewo czy w prawo, trzymał glob wyżej lub niżej etc. etc. - prawdopodobnie nikogo nie obchodziło.

Wyżej-niżej to się zgodzę, natomiast lewo-prawo to dla mnie trochę inna kategoria. Raczej nie kojarzę (przynajmniej na monetach z I-II w.), żeby po ustaleniu że na danym typie będzie Sol w prawo, swobodnie umieszczano go na niektórych egzemplarzach w lewo. Nie za bardzo wierzę, że była w tym jakaś wielka głębia, ale przynajmniej była tutaj wierność wzornikowi.

[Lech Stępniewski]

natomiast lewo-prawo to dla mnie trochę inna kategoria.

Nie wydaje mi się. Czy u nas ktoś zwracał uwagę, w którą stronę patrzy Kopernik na monecie? Był wzór - to jasne. No i powielająca mechanicznie ten wzór produkcja maszynowa. Natomiast przy produkcji ręcznej stada wariantów świadczą, że wielu odstępstw od wzoru nie pilnowano. Nawet tytulaturę często przycinano i to w - zdawałoby się - istotnych fragmentach. Była moneta z IMP CONSTANTINVS P F AVG, ale też w tej samej emisji z identycznym rewersem mogło być samo CONSTANTINVS P F AVG albo i chude CONSTANTINVS AVG czy nawet... AG. Jakie to mogłoby nieść treści poza przekonaniem, że to wszystko jedno?

[DzikiZdeb]

Natomiast przy produkcji ręcznej stada wariantów świadczą, że wielu odstępstw od wzoru nie pilnowano.

Chodziło mi raczej o kwestie czystego lenistwa :-) Tak jak czyste lenistwo powoduje, że rzeźbiący stempel nie sprawdza, czy na wzorniku glob jest na wysokości barków czy pasa, tak samo nikomu nie będzie się chciało przerysowywać całego rysunku na drugą stronę.

[Lech Stępniewski]

czy na wzorniku

Rzecz w tym, że istnienie wzornika wydaje mi się wątpliwe (w każdym razie dla brązików). Stawiałbym raczej na ogólne dyrektywy. Czasem nawet w wypadku znaku menniczego bywają takie sytuacje, jakby dyrektywa była mylna (albo mylnie zrozumiana) i dopiero potem poprawiona.

[DzikiZdeb]

Stawiałbym raczej na ogólne dyrektywy.

Też być może. Albo było niejednolicie. Mennica A w latach 200-203 dostawała szkice, a w latach 203-205 opisy, podczas gdy mennica B w tym samym okresie 200-205 tylko opisy. Tak czy inaczej raczej tam było napisane, czy scenka ma być skierowana w lewo czy w prawo, bo inaczej byłyby typy monet, które miałyby raz tak raz tak. Ewentualnie jakiś wysoki urzędnik w mennicy po otrzymaniu dyrektywy interpretował ją, określając prawo-lewo.

[Lech Stępniewski]

Też być może. Albo było niejednolicie.

To kolejna oczywistość, że pewnie zmieniało się to zależnie od czasu i miejsca, i pewnie jeszcze dodatkowych okoliczności, gdy trzeba było wybić coś "na wczoraj". Nawet w tej samej mennicy jeden zarządca był służbistą, napawającym się swoją władzą i egzekwującym wszystko co do kreski, a za rok przyszedł inny, wyluzowany.

bo inaczej byłyby typy monet, które miałyby raz tak raz tak.

I w mojej działce tak właśnie czasem bywa.

[DzikiZdeb]

bo inaczej byłyby typy monet, które miałyby raz tak raz tak.

I w mojej działce tak właśnie czasem bywa.

A mógłbym o jakiś przykład poprosić? Najlepiej coś bardziej skomplikowanego niż bóg/personifikacja zwrócona w lewo/prawo. A jak są tylko postacie, to poproszę i o to. U mnie jak Dak siedzi w prawo na danym typie monety, to za żadne skarby świata nie da się znaleźć egzemplarza z Dakiem w lewo.

[Lech Stępniewski]

na danym typie monety

Żebym nie szukał daremno, niech Pan napisze dokładnie, co Pan rozumie przez typ: a) ta sama emisja (znak menniczy), b) ta sama emisja + ta sama legenda rewersu, c) ta sama emisja + ta sama legenda rewersu i awersu... Albo jeszcze co innego. Ale może najpierw przeniosę tę dygresję do polskiego kącika.

[DzikiZdeb]

co Pan rozumie przez typ: a) ta sama emisja (znak menniczy), b) ta sama emisja + ta sama legenda rewersu, c) ta sama emisja + ta sama legenda rewersu i awersu..

Poproszę punkt c), czyli w przełożeniu na moje coś takiego:

[Lech Stępniewski]

Proszę bardzo. Identyczne obie legendy, identyczny typ popiersia, a na rewersie zmiana.

RIC VII LONDON 102


A to odmiana z Solem w prawo i w nieco innym chałaciku

[DzikiZdeb]

Proszę bardzo. Identyczne obie legendy, identyczny typ popiersia, a na rewersie zmiana.

Dziękuję, ale mi chodziło o ułożenie całej sceny prawo-lewo. Przypadkowości elementów ubioru, położenia szczególików góra-dół, ilości liści laurowych we wieńcu nigdy nie negowałem. Chodziło mi o to, że przypadkowość ułożenia sceny "w lewo-w prawo" była mniejsza od powyższych i w związku z tym przeważnie dokładnie opisywana.

[Lech Stępniewski]

Dziękuję, ale mi chodziło o ułożenie całej sceny prawo-lewo.

Przecież jest: raz Sol w lewo, a raz w prawo. Oczywiście, jeśli chodzi o jakieś bogate sceny wypełniające cały krążek, to z tym będzie gorzej: raz ktoś to zakomponował, to po co kombinować i robić odwrotnie. Ludzkie lenistwo wystarczy tu za wyjaśnienie. Barbarzyńcom (fałszerzom) czasem tak niechcący wychodziło, gdy bezmyślnie kopiowali na stempel to, co widzieli na monecie.

Ale i w tym wypadku coś się znajdzie:

Oba aureusy w RIC V/2 czy VI nie odnotowane, ale to raczej przez jakieś dziwne przeoczenie.

Tu scena w lewo


A tu się grzmoci Hydrę w prawo

[DzikiZdeb]

Przecież jest: raz Sol w lewo, a raz w prawo.

Patrzę... i patrzę i patrzę... i oba Sole stoją w lewo (z punktu widzenia obserwatora, nie Sola). Jak rozumiem, wyznacznikiem było tutaj ułożenie nóg. A ja patrzę najpierw na promienie wystające z głowy i te są ułożone tak samo. Ciekawy przykład możliwych różnic w kwestii "co kto widzi na tej monecie".

Ale i w tym wypadku coś się znajdzie:

Oba aureusy w RIC V/2 czy VI nie odnotowane, ale to raczej przez jakieś dziwne przeoczenie.

I to mnie przekonuje. Dokładnie o coś takiego mi chodziło.

[Lech Stępniewski]

Patrzę... i patrzę i patrzę... i oba Sole stoją w lewo (z punktu widzenia obserwatora, nie Sola). Jak rozumiem, wyznacznikiem było tutaj ułożenie nóg. A ja patrzę najpierw na promienie wystające z głowy i te są ułożone tak samo. Ciekawy przykład możliwych różnic w kwestii "co kto widzi na tej monecie".

Oj, robią niezłe zamieszanie te "możliwe różnice". Można by to było oczywiście załatwić prostą alternatywą: Sol (Jowisz, Mars, cesarz etc.) stoi w lewo LUB w prawo. A jak już zaczęło się odróżniać kierunki i w zależności od tego dawać odmianom inne numerki (a tak jest w RIC VI i VII, ale jak zwykle niekonsekwentnie), wypadałoby porządnie zdefiniować (z obrazkami), co to jest to "w lewo" i "w prawo". Nb. czasem też to "w prawo" w RIC VI bywa opisywane jako "stg. facing" (i stąd dodatkowe zamieszanie).

Ja przyjmuję, że kierunek postaci określa noga, na której spoczywa ciężar (czyli noga wyprostowana, a nie ta odciągnięta). Jeśli jest to noga, którą widzimy z lewej (czyli dla niej prawa), to znaczy, że postać stoi w nasze lewo (a dla niej w prawo). I odwrotnie.

Inna sprawa, że postaci czasem stoją w jedną stroną, a patrzą w przeciwną. Jak ten Sol z drugiego obrazka: stoi w prawo, a gapi się w lewo.

[DzikiZdeb]

Inna sprawa, że postaci czasem stoją w jedną stroną, a patrzą w przeciwną. Jak ten Sol z drugiego obrazka: stoi w prawo, a gapi się w lewo.

W sumie jest to dobry argument za wytycznymi przysyłanymi na piśmie. Gdyby przysyłali obrazek, nie powstałoby tyle niejednoznaczności. Natomiast akurat w tym wypadku kierunek w opisie mógł być, tylko jak widać - różnie rozumiany.