Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Historia jednego kwinara  (Read 2109 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Historia jednego kwinara
« on: June 27, 2022, 03:55:51 am »
Prawdę mówiąc nie wiem do końca co o tym sądzić:

W roku 2003 pojawił się (albo po prostu w sieci nie ma śladu po poprzednich jego przygodach) kwinar Trajana. Ładny, wyglądający trochę na świeżo umyty, wybity na krążku o charakterystycznym kształcie:


https://www.acsearch.info/search.html?id=139455

Sześć lat później moneta znudziła się nabywcy i wystawił ją u innego sprzedawcy. Wygląda nawet nieco lepiej, ale to raczej kwestia oświetlenia:


https://www.acsearch.info/search.html?id=681666

Mijają kolejne dwa lata i... coś się kwinarkowi niedobrego przydarzyło. Wygląda, jakby ktoś wziął pilnik i przejechał nim koniec legendy rewersu. Na górze rewersu pojawia się także charakterystyczna rysa nad "Q".


https://www.acsearch.info/search.html?id=1040726

Rok 2014 - ktoś ewidentnie próbował coś robić z patyną, być może chciał zatuszować przetarcie na "PRINC". Póki co wygląda to jeszcze jako-tako:


https://www.acsearch.info/search.html?id=1896248

O dziwo na jesieni tego samego roku moneta odzyskuje sporą część swojej pierwotnej urody - ktoś umył nieudaną sztuczną patynę?


https://www.acsearch.info/search.html?id=2177231

Nie na długo... W styczniu 2016 jak widać jest już znowu zapaćkana i to dużo gorzej niż poprzednio:


https://www.acsearch.info/search.html?id=2836060

To ostatnie pojawienie się tytułowego kwinara, które udało mi się znaleźć. Nie chcę tu dorabiać jakieś głębszej teorii spiskowej, raczej niemożliwe żeby były to kolejne egzemplarze tej samej współczesnej fabryki falsów, wygląda na to że moneta miała po prostu pecha do kolejnych właścicieli :-( Ponieważ od 6,5 roku nigdzie nie wypłynął, może trafił w końcu w lepsze ręce.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #1 on: June 27, 2022, 04:21:43 am »
Wymysliłem coś takiego - moim zdaniem przechodził on "z rąk do rąk" hurtowników, jeden z nich "hurtowo" i "barbarzyńsko" sprawdzał "jak leci" posiadane monety pod kątem "czy to srebro?", "przejechał" więc pilnikiem i taki efekt powstał, a na końcu próbowano to jakoś "zatuszować".

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #2 on: June 27, 2022, 06:54:39 am »
jeden z nich "hurtowo" i "barbarzyńsko" sprawdzał "jak leci" posiadane monety pod kątem "czy to srebro?"

Musiałby chyba oszaleć albo dostać udaru słonecznego. Jeśli tam była przygoda, to najprawdopodobniej przypadkowa. Upadło na nią coś twardego? Dziecko wzięło i zaczęło rzucać?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #3 on: June 28, 2022, 01:23:59 am »
Wymysliłem coś takiego - moim zdaniem przechodził on "z rąk do rąk" hurtowników, jeden z nich "hurtowo" i "barbarzyńsko" sprawdzał "jak leci" posiadane monety pod kątem "czy to srebro?", "przejechał" więc pilnikiem i taki efekt powstał, a na końcu próbowano to jakoś "zatuszować".

To by musiał być jakiś praktykant zatrudniony po pokrewieństwie i to na dodatek w pierwszej i ostatniej godzinie pracy u wujka. Za duże pieniądze z tego mają, żeby dopuszczać takich "sprawdzaczy" do monet.

Upadło na nią coś twardego? Dziecko wzięło i zaczęło rzucać?
Jakby dostała czymś ciężkim z tak dużym śladem na rewersie, to pewnie i na awersie byłoby coś widać. Raczej siła poszła tylko po jednej stronie - dziecko z pilnikiem, ktoś w portfelu nosił i przytarła się o inną monetę w ścisku?

Nie widziałem jeszcze tak pechowej monety. Jedyną przerwą pomiędzy sprzedażami, podczas której nie doznała żadnej ingerencji to ta pomiędzy pierwszą a drugą aukcją.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #4 on: June 29, 2022, 01:26:29 am »
Jeszcze taka historyjka o innym kwinarze. Tym razem raczej banalna, z przewidywalnym morałem, a mimo to warta pokazania.


https://www.acsearch.info/search.html?id=2187092

Październik 2014. Wydaje się, że wszystko w porządku - kwinar w ciemnej patynie sprzedał się za 440 EUR (przy estymowanej cenie 500).


https://www.acsearch.info/search.html?id=3168129

A nie, coś tu nie gra. Widać dom sam zalicytował, bo moneta pojawia się ponownie w czerwcu 2016. Weźcie, coś z nim zróbcie, żeby nie był taki ciemny, prześwietlcie zdjęcie albo co? Cena 450 GBP i brak chętnych.


https://www.acsearch.info/search.html?id=4386364

Wrzesień 2017 - "Weźcie umyjcie tę patynę, będzie się świecił, na pewno się sprzeda!". Miał szef rację, sprzedało się. Wywoławcza 200 GBP, ostateczna 380.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #5 on: June 29, 2022, 06:20:45 am »
Jeszcze taka historyjka o innym kwinarze.

Można by napisać "pracę socjologiczną" o wypartym rasizmie wśród kolekcjonerów monet antycznych (w zdecydowanej większości białych heteroseksualnych mężczyzn!), który to rasizm jednak ujawnia się, gdy okazuje się, że wolą monetę o jaśniejszej karnacji od tej samej, ale o karnacji ciemniejszej. Gdyby Pan znalazł jeszcze ze 3-4 podobne przykłady, na pewno jakieś postępowe pismo by z radością te spostrzeżenia opublikowało.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #6 on: June 30, 2022, 01:11:34 am »
Gdyby Pan znalazł jeszcze ze 3-4 podobne przykłady, na pewno jakieś postępowe pismo by z radością te spostrzeżenia opublikowało.
Podejrzewam, że gdyby podlać odpowiednimi klasykami tematu, to i jeden przykład by wystarczył. Albo nawet opisanie hipotetycznej sytuacji bez przykładu.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #7 on: June 30, 2022, 02:29:40 am »
Serce mi się (traje)..., gdy czytam o tego typu historiach, ale muszę przyznać, że losy tego kwinara należą do jednych z (z szacunku dla tych barbarzyńsko przetopionych) najsmutniejszych

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #8 on: June 30, 2022, 11:43:43 am »
Serce mi się (traje)...
No cóż, takie są realia rynku. Z jednej strony byśmy chcieli, żeby monety były sprzedawane w oryginalnej patynie, z drugiej lepiej sprzedają się monety wyczyszczone... Więc się je czyści.

Offline Luca Romano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 121
    • The LVCA ROMANO Collection
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #9 on: June 30, 2022, 02:48:34 pm »
Na dodatek często te monety, które faktycznie można by delikatnie umyć w jakiejś ciepłej wodzie z mydłem, wrzucane są garściami do kwasu.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #10 on: July 19, 2022, 01:53:19 am »
Tym razem przygody wschodniego odpowiednika kwinara, czyli srebrnej hemidrachmy.

Typowa hemidrachma z Cyreny pojawiła się najpierw w dość ciemniej tonacji:


https://www.acsearch.info/search.html?id=6670095

i nie osiągnęła zakładanej ceny 1000$, poszła za 70% tej kwoty.

Rok później przy jaśniejszym zdjęciu (raczej nic tu nie było myte, wszystkie przejaśnienia w tle mają te same kształty) poszło znacznie lepiej:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7737142

Estymacja pozostała na tym samym poziomie, a cena młotkowa wzrosła dwukrotnie - do 1400$.

Najciekawsze miało jednak dopiero nadejść. Przez kolejny rok ktoś postanowił ją sztucznie spatynować:


https://www.acsearch.info/search.html?id=8980667

Widać jednak prawda, że lepiej sprzedają się srebra świecące - estymacja 1500$ i brak chętnych. Mam niejasne przeczucie, że zobaczymy ją znowu w styczniu 23, ciekawe tylko w jakiej kolorystyce? ;-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #11 on: July 19, 2022, 07:27:59 am »
Nawiązując do innego wątku: myślę, że nawet prosta niby-AI, której używam, wytropiłaby te (oraz inne) monetki po kształcie. Ba, nawet po takim elementarnym przemieleniu różne ciekawe rzeczy mogłyby wyjść na jaw. Tylko jak prosto ściągnąć z acsearch ich zdjęcia z interesującego nas zakresu?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #12 on: July 20, 2022, 01:41:43 am »
jak prosto ściągnąć z acsearch ich zdjęcia z interesującego nas zakresu?
Napisanie prostego automatu ściągającego zdjęcia z acsearch nie powinno być jakimś problemem. Zawężenie go tak, by ściągał zdjęcia tylko z jakiegoś konkretnego wyszukiwania też jestem sobie w stanie wyobrazić. Problem będzie leżał gdzie indziej - w przypadku pobierania jakiejś znaczącej próbki (np. kilkaset zdjęć) zostanie to uznane za atak hakerski i w najlepszym razie zostanie zablokowana możliwość połączeń z serwera, na którym będzie chodził skrypt.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #13 on: July 20, 2022, 06:38:52 am »
w przypadku pobierania jakiejś znaczącej próbki

A nie dałoby się tak, żeby pobierał jak człowiek? Tak ciurkał - jedno na minutę?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #14 on: July 21, 2022, 03:02:14 am »
w przypadku pobierania jakiejś znaczącej próbki

A nie dałoby się tak, żeby pobierał jak człowiek? Tak ciurkał - jedno na minutę?

Tak się jeszcze dokładnie przyjrzałem, jak wygląda strona z wynikami wyszukiwania i jednak nie jest to takie proste - zapomniałem, że strona ładuje po sto wyników i kolejne zapytanie do bazy idzie dopiero jak się przejrzy bieżącą partię. Ciurkanie by się dało zrobić, ale wtedy pobranie jakiejś większej paczki trwałoby godzinami (oczywiście gdybym znalazł sposób na pobieranie więcej niż setki zdjęć) a i tak w różnych mądrych narzędziach sieciowych byłoby do wyśledzenia, że coś niestandardowego w miarę regularnie odpytuje się bazy.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #15 on: July 21, 2022, 08:31:12 am »
Ciurkanie by się dało zrobić, ale wtedy pobranie jakiejś większej paczki trwałoby godzinami

A co to szkodzi? Tak by sobie ciurkało co godzinę setka. I może jeszcze dałoby sie tak zrobić, żeby na początek pobierał tylko wszystkie zdjęcia opisane na przykład jako Trajan. Można by wtedy na tak wstępnie przesianym materiale sprawdzić czy przy dostępnych narzędziach wychodzi coś ciekawego. I wtedy bawić się dalej.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #16 on: July 22, 2022, 01:49:32 am »
Ciurkanie by się dało zrobić, ale wtedy pobranie jakiejś większej paczki trwałoby godzinami

A co to szkodzi? Tak by sobie ciurkało co godzinę setka. I może jeszcze dałoby sie tak zrobić, żeby na początek pobierał tylko wszystkie zdjęcia opisane na przykład jako Trajan.
Tak, ale nie wiem, jak zrobić, żeby przeskoczyło do kolejnej setki, tj. zasymulować przejrzenie pierwszej. Link pozostaje ten sam, mimo to strona się przeładowuje z inną zawartością. A nawet jakbym to znalazł, to nie przeskoczę limitu tysiąca wyświetlanych wyników. Monet opisanych jako "Trajan" jest z górą 63 tysiące. Można oczywiście jakoś próbować automatyzować te zapytania, potem badać czy to co aktualnie trafił już wcześniej nie ściągnął, ale to łatanina bez gwarancji kompletności wyników. 

Można to zrobić jeszcze inaczej. Linki do kolejnych monet są takie same, tylko zmieniają się kolejne identyfikatory. Jakby generować je po kolei i ściągać zdjęcie w nich umieszczone, nie byłoby żadnych limitów. Tyle że przy obecnej wielkości bazy (coś 9 milionów z hakiem) zakładając 100 zdjęć na godzinę całość będziemy mieli za jakieś 11 lat.



Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #17 on: July 22, 2022, 08:00:23 am »
Pozostaje zatem nasza WI (Wrodzona Inteligencja) przy przeszukiwaniu istniejącej bazy. Wiadomo, że dobre pytanie jest często ważniejsze od odpowiedzi.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Strelok

  • Legionary
  • *
  • Posts: 7
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #18 on: August 14, 2022, 07:05:18 pm »
Wymysliłem coś takiego - moim zdaniem przechodził on "z rąk do rąk" hurtowników, jeden z nich "hurtowo" i "barbarzyńsko" sprawdzał "jak leci" posiadane monety pod kątem "czy to srebro?", "przejechał" więc pilnikiem i taki efekt powstał, a na końcu próbowano to jakoś "zatuszować".
Nie chce mi się wierzyć że jakikolwiek handlarz "stestował" pilnikiem monete. Obstawiam ze albo jakiś głupi eksperyment właściciela, albo zwykły wypadek.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #19 on: August 29, 2022, 04:46:06 am »
Zastanawiałem się, czy nie dać do "ładnie wyczyszczonych monet", ale raczej bardziej pasuje tutaj.

W 2010 pojawił się kwinar Hadriana w ładnej złotawej patynie:


https://www.acsearch.info/search.html?id=754878

Czarny fragment u góry rewersu został trafnie rozpoznany jako potencjalne źródło korozji i umyty. Przy okazji zeszła część patyny - co prawda kolor został, ale nie jest ona już tak jednolita. Wystarczy popatrzeć na legendę awersu, która nie jest już tak pokryta patyną, jak wcześniej:


https://www.acsearch.info/search.html?id=1156848

Nie wiem, czy było podejmowane jakieś dalsze czyszczenie, czy też chemia zastosowana w 2010/11 po siedmiu latach dała taki efekt. Tak czy inaczej w 2018 źródło korozji wydaje się ponownie widoczne, a sam kolor patyny ze złotawego przeszedł w czarniawy i raczej nie jest to kwestia zdjęcia:


https://www.acsearch.info/search.html?id=5443626

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #20 on: August 29, 2022, 02:15:31 pm »
Dopóki są osoby z taką spostrzegawczością jak Pan, sztuczna inteligencja rzeczywiście nie jest w numizmatyce potrzebna.

Przy monetce prawie na pewno majstrowano, niemniej sama zmiana żarówki, jaką oświetlano monetkę przy zdjęciu może naprawdę dużo zmienić (światło ciepłe vs. zimne). A niemal to samo można od ręki uzyskać w pierwszym lepszym programie do obróbki zdjęć.

Ważne też w jakim towarzystwie monetę fotografowano. Gdy ma się do zrobienia kilkaset zdjęć, parametry ustawia się tak, by były dobre dla większości, a potem już tylko cyka, co jednak powoduje, że jakaś mniejszość będzie je miała dobrane gorzej.

Nadto nie ma nawet pewności, że obaj na zdjęciach widzimy to samo, bo na przykład ja mam na monitorze biel nieco przygaszoną. Musielibyśmy się jakoś obaj skalibrować, co kłopotliwe i oczywiście nie warte zachodu.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #21 on: August 30, 2022, 03:12:22 am »
Przy monetce prawie na pewno majstrowano, niemniej sama zmiana żarówki, jaką oświetlano monetkę przy zdjęciu może naprawdę dużo zmienić (światło ciepłe vs. zimne). A niemal to samo można od ręki uzyskać w pierwszym lepszym programie do obróbki zdjęć.
Tak, zdaję sobie sprawę że bez wzięcia monety do rąk jest spory margines na różne odchylenia związane z parametrami fotografii. Sam robię trochę (20 lat temu to byłoby "dużo", ale standardy ilościowe się zmieniły) zdjęć i nieco się namęczyłem, żeby jakąś tam wprawę w eliminowaniu wpływu oświetlenia na fotografowany obiekt sobie wyrobić. Tyle że nawet jak się tę wprawę ma, to i tak przy kilku ujęciach może nie wyjść dokładnie to samo. Coś jak tutaj - jeden dom aukcyjny, cztery podejścia do sprzedaży, podejrzewam, że żadnych machinacji z patyną.






Tak czy inaczej podstawowe różnice polegające na tym, że ktoś sfotografował tą samą monetę pod świetlówką i w świetle dziennym powinienem wyłapać "na oko".


Nadto nie ma nawet pewności, że obaj na zdjęciach widzimy to samo, bo na przykład ja mam na monitorze biel nieco przygaszoną. Musielibyśmy się jakoś obaj skalibrować, co kłopotliwe i oczywiście nie warte zachodu.
Też mam coś niezbyt standardowego ustawione w kierunku mniejszego świecenia w oczy, ale co to już dokładnie nie pamiętam. Zresztą nawet najdoskonalsza kalibracja niewiele pomoże - cyfrowy model kolorystyczny nie odzwierciedla w pełni naturalnej palety barw. Są kolory, które nie mieszczą się w palecie RGB, robi się specjalne monitory, które kompensują część tych różnic przez niejednolite podświetlenie pewnych zakresów itp, itd :-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #22 on: August 30, 2022, 06:35:24 am »
Coś jak tutaj

Dla mnie wygląda to tak, jakby za każdym razem trochę podbijano ostrość zdjęcia, bo nie sądzę, by im się chciało fotografować tę monetkę kilka razy.

Cóż, czasem sam tak robię, ale pocieszam się, że u mnie nie chodzi o iluzoryczną poprawę stanu, by sprzedaż lepiej szła, ale o lepszą czytelność, którą "w naturze" zastępuje lupa, a czasem zwykłe podstawienie monetki pod żarówkę.

Tu dochodzimy do nierozstrzygalnej kwestii: jaki jest "prawdziwy wygląd" monety. Są rzecz jasna bezdyskusyjne oszustwa i manipulacje, ale od pewnego momentu jest to już jedynie jej inna samoprezentacja. Nawet nieco inny kąt padania światła może przecież bardzo wiele zmienić i trudno się upierać, że prawdziwy jest jedynie widok idealnie prostopadły do powierzchni monety. 
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #23 on: August 31, 2022, 06:32:10 am »
Dla mnie wygląda to tak, jakby za każdym razem trochę podbijano ostrość zdjęcia, bo nie sądzę, by im się chciało fotografować tę monetkę kilka razy.
Z drugiej strony przy tej ilości monet, którą mają, nie wiem czy nie więcej czasu zejdzie na sprawdzeniu, czy dana moneta już nie była fotografowana, niż na ponownym zrobieniu jej zdjęcia. Poza tym wydaje mi się, że pierwsze zdjęcie było robione w sztucznym oświetleniu, a kolejne - w naturalnym. Jakby nie kręcić ostrością, nie powoduje to, że zaczynają się błyszczeć nowe fragmenty powierzchni, a tak jest tutaj. Na drugim zdjęciu błyszczy się okolica obojczyków, czego nie było na pierwszym, w na trzecim w stosunku do drugiego - brwi, górna krawędź torsu i parę innych fragmentów. Moim zdaniem wynika to z oświetlenia pod ostrym kątem - np. zrobienia zdjęcia w świetle zachodzącego słońca. Ewentualnie czwarte zdjęcie mogło by powstać z trzeciego przez nałożenie jakiegoś filtra zmieniającego nieco barwę.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Historia jednego kwinara
« Reply #24 on: August 31, 2022, 08:53:15 am »
Wprawni ludzie nie takie rzeczy robią ze zdjęciami. Ale pewnie ma Pan rację: zamiast się bawić w takie sztuki prościej jest zrobić nową serię zdjęć wszystkim aktualnie wystawianym monetkom. Tyle że według nieco innych ustawień niż to było w wypadku poprzedniej sesji..
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity