Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Monety do strony NOT IN RIC  (Read 27509 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Monety do strony NOT IN RIC
« on: December 31, 2020, 10:10:29 am »
Tutaj proszę umieszczać monety, które nie zostały odnotowane w RIC VI i RIC VII. Nawet te, które tylko się o to podejrzewa. Gdy moneta okaże się notowana, najwyżej przeniesie się ją do wątku zwykłych identyfikacji. W każdym razie lepiej być bardziej podejrzliwym niż pominąć coś ciekawego.

UWAGA. Nie chodzi jedynie o nowe odmiany, których nie ma na stronie NOT IN RIC, lecz także o nowe egzemplarze odmian już zidentyfikowanych, a nawet tylko o lepsze zdjęcia lub dane do egzemplarzy już umieszczonych na stronie. Chyba że chodzi o typ bardzo popularny (są i takie!), ale i w tym wypadku lepiej poinformować o monetce niż ją pominąć.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #1 on: December 31, 2020, 11:15:19 am »
Na dobry początek. Właśnie zrobiłem ostatnią w tym roku aktualizację strony (odmian jest już teraz 5456) i między innymi dodałem taką monetkę (https://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom-49.html):



Należy ona do emisji ROME 45-50 z gwiazdką w lewym polu i półksiężycem w prawym. W dodatku do tej jej ciekawszej części (ROME 48-50), w której Sol zamiast trzymać sam glob, jak w najbanalniejszej odmianie takiego rewersu, trzyma Wiktorię na globie.

Odmiana cieszy się popularnością wśród zbieraczy. Jest oryginalna i zarazem nie jest przesadnie rzadka - by ją mieć nie trzeba wielkich pieniędzy.

Jest tam jeszcze inna atrakcja. Zmiana układu na rewersie (Wiktoria zajmuje trochę miejsca przy brzegu monety) wymusiła też zmianę legendy. Standardowo jest to SOLI INVICTO COMITI, czyli dedykacja dla Sola niezwyciężonego towarzysza (towarzysza, ma się rozumieć, Najjaśniejszego Pana). Teraz to trochę skrócono do SOLI INVICT COM (dzięki czemu zaoszczędzono 4 litery), ale dodano jeszcze na końcu dwie nowe litery: D N - że to COMITI DOMINI NOSTRI (czyli właśnie towarzysz pana naszego). Dodano to D N także do odmiany ze standardową wersją legendy na rewersie, gdzie Sol trzyma jedynie glob bez Wiktorii (ROME 46-47),



ale tutaj chodzi nam o tę drugą odmianę - z Wiktorią - (ROME 49), która w postaci odnotowanej w RIC wygląda tak:



Różnica między tą odmianą "kanoniczną", a nową odmianą sprowadza się do dwóch drobiazgów.

Zamiast skróconego INVICT na nowej odmianie jest stare INVICTO. I tu pojawia się pierwszy problem: jak to zaklasyfikować? Jest bardzo prawdopodobne, że to zwykły błąd rytownika. Tyle razy rył pełne INVICTO, że poleciało mu tak automatycznie. Ale, z drugiej strony, może jednak nie tak bardzo automatycznie, bo - jak widać - rytownik chyba przewidywał kłopot ze zmieszczeniem całości i początkowe "C" tej części legendy mocno zawadza o Wiktorię. Niewiele to pomogło i końcowe "N" weszło aż pod kreskę, do odcinka. Może więc rytownik uważał, że tak właśnie powinno być: SOLI INVICTO COM D N? Skłania ku temu odnotowanie przez RIC VII także obocznej odmiany (ROME 50), gdzie jest Wiktoria na globie, a rytownik dał mimo to pełną starą legendę. Jak ją zmieścił, nie wiem, bo nigdy tej odmiany nie widziałem i trochę wątpię w jej istnienie. Podobno mają ją w British Museum (B.2176). Gdyby ktoś kiedyś przy okazji swego pobytu w dziale numizmatycznym BM sprawdził i to, byłbym bardzo wdzięczny.

Proszę też zwracać baczniejszą uwagę na ten typ. Znalezienie kolejnego egzemplarza z odmianą INVICTO COM D N (zamiast INVICT COM D N) z innego stempla wzmocniłoby hipotezę, że przynajmniej sam rytownik uwazał ten wariant za uprawniony.

Jest tam także drugi drobiazg: w pobliżu gwiazdki w lewym polu bardzo wyraźna kropka, a właściwie solidna kropa. Żadną miarą nie jest to kropeczka techniczna, nie wygląda na przypadkowe dziabnięcie stempla, jego uszkodzenie podczas pracy, nie jest to także nalot etc etc.. Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia, skąd to mogło się tam wziąć i po co. Dlatego wszelkie hipotezy, nawet najdziksze, są mile widziane.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #2 on: January 02, 2021, 02:13:39 am »
Nie mam pomysłu na ta kropkę, jedyne co przychodzi do głowy, to jakieś specjalne oznaczenie tego stempla z błędną legendą INVICTO.
Troszkę poszukałem w sieci tego ROME RIC VII 50, ale znalazłem tylko to co Pan, czyli egzemplarz z BM. Nie ma zdjęć, ale raczej trzeba wierzyć Carsonowi, bo przecież w tym czasie był kustoszem BM, chociaż może nie do końca, bo w NVMMVS BIBLE też twierdzą, że mają, a jest to ewidentnie RICVII 49.
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-23095.htm

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #3 on: January 02, 2021, 02:14:53 am »
 Przepraszam, ale nie mam wprawy w poruszaniu się po forum, jakoś nie widzę możliwości skasowania wpisu, nie chodzi mi o ten poprzedni, tylko próbowałem coś kombinować, zrobiłem wpis i nie mogę go już usunąć.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #4 on: January 02, 2021, 08:17:05 am »
Nie mam pomysłu na ta kropkę, jedyne co przychodzi do głowy, to jakieś specjalne oznaczenie tego stempla z błędną legendą INVICTO.

Jak na oznaczenie (że np. stempel do kasacji), to trochę za słabe. Poza tym na takie zużyte/spaprane/wycofane stemple pewnie mieli jakieś specjalne wiaderko. Tajemnicza ta kropa.

Tak, tę rzekomą 50 na NVMMVS BIBLE też widziałem i nawet napisałem, że to nie to, ale pisalem jeszcze o paru innych błędnych atrybucjach i może umknęło.

Ja na tym forum też nie mam przesadnej wprawy, bo ostatnimi czasy bywalem tu sporadycznie a trochę się zmieniło. Zdaje się, że zwykły forumowicz nie może postu kasować. W naszym kąciku ja mogę, proszę więc z takimi technicznymi uwagami mnie męczyć. Wystarczy dopisać w takim poście "Do usunięcia" albo link do niego w ogólnym dziale kącikowym. Mogę też wątki łączyć, rozdzielać, przyklejać, zamykać, a posty przenosić z wątku do wątku. I to chyba wszystko.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #5 on: January 02, 2021, 10:51:21 am »
Wygląda na to, że RIC 45 (R5) również nie istnieje. Obraz RIC to w rzeczywistości RIC 49.

Ben

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #6 on: January 02, 2021, 11:22:28 am »
Hi Ben! Nice to see you here. Translators are really incredible!

Wygląda na to, że RIC 45 (R5) również nie istnieje. Obraz RIC to w rzeczywistości RIC 49.

You are right! I wonder why I never checked this picture. I should probably check them all. I will add a relevant note to "Corrigenda" to RIC VII.

And Google Translator says:
Masz rację! Zastanawiam się, dlaczego nigdy nie sprawdziłem tego zdjęcia. Powinienem chyba sprawdzić je wszystkie. Dodam odpowiednią uwagę do „sprostowań” do RIC VII.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #7 on: January 02, 2021, 11:53:33 am »
Hi Lech!
Translators are really incredible!

Yes - they are getting really good now!

Ben

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #8 on: January 02, 2021, 07:37:22 pm »
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #9 on: January 06, 2021, 11:37:54 am »
Z ostatniej aktualizacji.

Srebro Konstantyna II z Konstantynopola. [BROKEN LINK REMOVED BY ADMIN]

RIC odnotowuje w tej emisji typ z Wiktorią na rewersie tylko dla Konstantyna Wielkiego. Ale - jak widać- synowie też go dostali. W dodatku z dwoma wariantami legendy rewersu: długim (...CAESAR) i krótkim (...CAES). W tym wypadku jest to wariant dłuższy i kolejna oficyna -  :Greek_Gamma:. Wcześniej odnotowałem już oficynę A

Wersja dla synów różni się też od wersji ojcowskiej tym, że synowie mają diademy w postaci gladkiej opaski (w RIC VII plain diadem), a ojciec diadem rozetkowy (rosette-diadem). Moneta Konstantyna Wielkiego (RIC VII CONSTANTINOPLE 54) też jest rzadka, więc dam tu jedynie słaby egzemplarz z aukcji CNG:

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #10 on: January 07, 2021, 07:37:35 pm »
Kolejna monetka z ostatnich aktualizacji. Drobiazg, ale cieszy.



To wprawdzie tylko nienotowana officina dla RIC VII ROME 8 (RIC odnotowuje tylko unikalny egzemplarz z oficyny Q), ale cała ta emisja z Marsem na rewersie (ROME 6-11) jest dość rzadka. Na NVMMVS BIBLE II znaleźć można tylko 6 egzemplarzy ROME 6 (dwa tamtejsze egzemplarze ROME 10 to naprawdę ROME 6) i... nic więcej.

Postać na rewersie to na pewno Mars, a to, co ktoś mógłby wziąć mylnie (jak ja wcześniej) za pierś Virus, to lorica musculata podkreślająca boską muskulaturę.



Strona monetki tutaj: https://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom8_s.html

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Zenon M

  • Praetorian
  • **
  • Posts: 92
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #11 on: January 08, 2021, 06:29:29 pm »
To nie odslonięta pierś, ale lorica musculata - na prawym ramieniu Marsa widać dość wyraźnie pteruges...
Owo "odsłonięcie piersi" żeńskiej Virtus zazwyczaj przedstawiane jest jednak nieco inaczej: tors jest w większości zakryty tuniką, a pod ową odsłoniętą piersią mamy fałdę materiału.
patrz:

ZM

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #12 on: January 08, 2021, 08:09:45 pm »
To nie odslonięta pierś, ale lorica musculata

Ma Pan rację, przesadziłem i poprawiam - widocznie jakiś gender mnie opętał.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #13 on: January 10, 2021, 12:55:58 am »
Co Pan sadzi o tej monecie z  aukcji  eBay [link wykorzystany i usunięty], czyżby to była nieznana dotąd nienotowana odmiana Arles 142 z emisji CS/PARL z Licyniuszem seniorem na awersie? Jestem trochę sceptycznie nastawiony i zastanawiam się, czy tu nie zaszła jakaś pomyłka ze zdjęciami.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #14 on: January 10, 2021, 08:41:33 am »
Tak, też się przez chwilę cieszylem. Tym bardziej, że opis się zasadniczo zgadza i jeszcze podkreśla, że to na pewno Licyniusz senior ma tam być, a na rewersie Jowisz.

Ale to bez wątpienia to samo zdjęcie rewersu co tutaj

eBay [link wykorzystany i usunięty]

Albo sprzedawca najpierw pokleił zdjęcia i potem je opisywał, albo może tam powinien być rewers z R/S w polach (ARLES 123). R/S - C/S - łatwo się pomylić, a w opisach ten detal rewersu nie jest ujęty.

A tak w ogóle to taki typ mógłby istnieć - właśnie tak, jak ARLES 123, więc jest jeszcze minimalna szansa (ale bardzo minimalna), że pomyłka nastąpiła przy tym Licyniuszu juniorze i to on powinien mieć inny (albo nawet taki sam - ale nie ten sam) rewers.

Problem jest naturalnie szerszy: wiarygodności danych, gdy monetki widzi się tylko pośrednio na zdjęciach. Pocieszam się, że i tak mam lepiej niż Sutherland czy Bruun, którzy sporej części monet w ogóle nie widzieli: nawet na zdjęciach, przecierkach czy w postaci odlewów, ale zwyczajnie przepisywali ze starszej nieilustrowanej (lub słabiutko ilustrowanej) literatury.

Pocieszam się też, że zazwyczaj opisy są na tyle dokladne, że pomyłka nie wchodzi w grę i musiałbym już zakładać bezczelne oszustwo sprzedawcy. To też nie jest wykluczone, ale byłoby bardzo nieracjonalne, bo godziłoby w reputację sprzedawcy nawet dotkliwej niż fals, gdyż w takim wypadku (jawnie falszywego opisu) nie ma już żadnego wykrętu.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #15 on: January 10, 2021, 11:39:29 am »

No właśnie, też jestem zawiedziony. Próbowałem nakładać obrys awersu na rewers i nijak mi się to nie składało, dlatego złożyłem dość niski limit i nie będę mógł sie przekonać co jest na rewersie.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #16 on: January 10, 2021, 03:06:06 pm »
Pocieszam się też, że zazwyczaj opisy są na tyle dokladne, że pomyłka nie wchodzi w grę i musiałbym już zakładać bezczelne oszustwo sprzedawcy. To też nie jest wykluczone, ale byłoby bardzo nieracjonalne, bo godziłoby w reputację sprzedawcy nawet dotkliwej niż fals, gdyż w takim wypadku (jawnie falszywego opisu) nie ma już żadnego wykrętu.
Nie znam sprzedającego, więc nie wiem jaka jest jego obecna renoma, jednakże w czasach kiedy Herr Doktor całymi seriami puszcza falsy, trudno się dziwić, że pojawiają się sprzedawcy typu "byle skasować pieniądze, a potem może się delikwent nie zorientuje". Widziałem już kilka aukcji, na których ewidentnie były sklejone zdjęcia awersów i rewersów różnych monet.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #17 on: January 10, 2021, 03:49:49 pm »
Widziałem już kilka aukcji, na których ewidentnie były sklejone zdjęcia awersów i rewersów różnych monet.

Ja nie twierdzę, że to się nie zdarza. Zresztą tutaj mamy właśnie taki przypadek. Nb. jego kontekst (inna moneta z tym samym zdjęciem rewersu) zdaje się potwierdzać, że to po prostu wypadek przy pracy.

Inne przypadki też raczej należą do tej kategorii, bo umiejętność sprawdzenia, czy dostaliśmy dokladnie to, co było na zdjęciu, jest dość niewyrafinowana (w przeciwieństwe do umiejętności wychwycenia dobrego falsa), a wynik bezdyskusyjny, więc taki proceder byłby w sumie dużo bardziej ryzykowny i mniej opłacalny.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline LSW

  • Consul
  • ***
  • Posts: 124
  • LSW
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #18 on: January 14, 2021, 07:50:46 am »
Na ebay wystawiony jest nienotowany folis Konstantyna I, mennica Arles, ale czy dobrze opisany:
eBay [link wykorzystany i usunięty]
 rewers nr 341 chyba, że w znaku mennicy jest półksiężyc, wtedy byłby numer 353
 awers nr 345 / 353 ale popiersie E7 - gładki diadem?


Online Pekka K

  • Tribunus Plebis Perpetuus
  • Procurator Monetae
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 7336
  • ...one coin at a time...
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #19 on: January 14, 2021, 08:33:57 am »

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #20 on: January 14, 2021, 08:40:52 am »
To jest RIC 353. W tym przypadku półksiężyc jest zawsze umieszczony na dole.

Ben

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #21 on: January 14, 2021, 09:57:15 am »
chyba, że w znaku mennicy jest półksiężyc, wtedy byłby numer 353

Jest półksiężyc. Tylko trzeba wiedzieć, gdzie go szukać. RIC to wprawdzie wskazuje: półksiężyc we wzorze znaku menniczego nie jest w odcinku, ale nad kreską, tyle że ktoś mógłby pomyśleć, że miałby być nad sztandarami. Czasem też jest bardzo mały i wygląda jak element sztandarów.

Tutaj więcej egzemplarzy:

https://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=12&ateliers=7&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=354&numnbd=&legendes=&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher

Nie jest to zbyt popularna emisja. Ja na przykład mam problem z ARLES 355. Nigdy nie widziałem odmiany z popiersiem B4, więc to może tylko zwykły błąd w RIC (B4 zamiast B5). Ale eliminowanie źle opisanych odmian - zwłaszcza takich, których istnienie jest całkiem prawdopodobne - bywa trudniejsze niż dodawanie nowych.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Zenon M

  • Praetorian
  • **
  • Posts: 92
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #22 on: January 14, 2021, 02:26:58 pm »
Tego wariantu płaszczyka jeszcze Pan dla Ostii chyba nie odnotował (tom VI, Corrigenda s. 409).
Może to jakiś mistrz ze stolycy tam na krótko zawitał..???

Zenon M.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #23 on: January 14, 2021, 04:56:14 pm »
Tego wariantu płaszczyka jeszcze Pan dla Ostii chyba nie odnotował (tom VI, Corrigenda s. 409).

Bardzo dziękuję i proszę o pozostałe dane.

Przy okazji jeszcze taki komentarz: w VI tomie emisje SOLI INVICTO z Ostii i Rzymu są tak niejasno opisane, że czasem nie wiadomo, co uznać za osobną odmianę a co jedynie za korektę odmiany opisanej. Właściwie należałoby te emisje posegregować na podgrupy od nowa, ale ponieważ NOT IN RIC to zasadniczo suplement - bez konkurencyjnej struktury, nowej numeracji etc. - mam trochę związane ręce. Prowadzi to nieraz do niekonsekwencji, ale nie można jednocześnie uzupełniać i przerabiać.

W tym wypadku chciałbym jednak odnotować tę monetkę jako osobną odmianę. Tym bardziej, że tę odmianę z chlamidą fruwającą po obu stronach wyróżniam dla emisji RIC VI ROMA 331-338c:

https://www.forumancientcoins.com/notinric/6rom332v_t.html
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #24 on: January 14, 2021, 05:10:01 pm »
Quote
Tego wariantu płaszczyka jeszcze Pan dla Ostii chyba nie odnotował

Oto kuzyn tej monety! Jeden z Rzymu z rozprzestrzenioną chlamy w stylu Ostii.

Ben

 

All coins are guaranteed for eternity