Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Tessera Nummularia  (Read 1066 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Tessera Nummularia
« on: February 08, 2022, 02:57:38 am »
Taką ciekawostkę znalazłem, a że nie wiedziałem, że się coś takiego zachowało, załączam:

https://www.acsearch.info/search.html?id=2733487

podłużny kawałek kości słoniowej o wymiarach 37x11 mm o sześciu ściankach, z czego na pięciu mamy inskrypcję:
ERASTVS / IVLI / SP ID NOV / IMP / C IX M SIL
co jest skrótem czegoś w tym stylu:
ERASTVS / IVLI / ID[ibvs] NOV[embris] / IMP[eratori] C[aesare] IX [cos] M[arco] SIL[ano]
co znowu w tłumaczeniu na polski i w pełnym rozwinięciu mogłoby brzmieć:
Erastus / Juliuszy (sługa) / (sprawdził zawartość) w Idy Listopadowe / za Cezara Imperatora po raz dziewiąty, konsula Marka Silanusa (czyli 13. XI 25 A.Ch.)

i było najprawdopodobniej zabezpieczeniem przez mennicę worka z określoną ilością monet.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessera Nummularia
« Reply #1 on: February 08, 2022, 05:34:42 am »
i było najprawdopodobniej zabezpieczeniem przez mennicę worka z określoną ilością monet.

Ciekawy przedmiocik. Ktoś coś w Idy Listopadowe. Ale skąd myśl, że miało to związek z pieniędzmi i workiem? Przy takich okazjach powinna być podana kwota. Chyba że założymy, że posługiwano się standardowymi workami na standardowe sumy i było jasne, ile w worku ma być. Ale z kolei wtedy wystarczyłaby jakaś standardowa plomba.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessera Nummularia
« Reply #2 on: February 09, 2022, 02:33:38 am »
Trochę poszukałem i okazało się, że nieco na ten temat napisano, np. tutaj:

https://livyarrow.org/2014/06/13/tessera-nummularia-and-control-marks/

czyli trochę sensownych poszlak jest.

a) jest to przedmiot powtarzalny - autor powyższego artykułu zna co najmniej 133 tego typu tessery z dokładną datacją (rozumiem, że także pewną ilość bez dat)

b) na dużej części jest użyte słowo spectatio - nie jestem łacinnikiem, więc nie wyczuwam niuansów gramatycznych, ale wygląda na to, że faktycznie oznacza to sprawdzanie czegoś (oczywiście niekoniecznie monet)

c) była znana jedna tessera, gdzie występowało słowo nummo/nummis, razem z tym spectatio, niestety zaginęła

d) nazwiska na tesserach są często nazwiskami triumwirów monetarnych.

Jest tam jeszcze parę argumentów, np. to, że 88 ze 133 znanych dat dotyczy id lub kalend, a były to dni, w których zwyczajowo regulowano zobowiązania finansowe, ale w tym wypadku mamy chyba za dużo niewiadomych. Kto by miał te worki znakować - mennica, czy coś w rodzaju banku centralnego przechowującego wyroby z mennicy? A może prywatne protobanki? Jaka byłaby procedura pobierania takich oznaczonych worków - na jakiej podstawie obywatel mógłby pobierać taki oznakowany worek - coś w rodzaju rachunku bankowego?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessera Nummularia
« Reply #3 on: February 09, 2022, 10:31:46 am »
Mogę Panu podrzucić te książki, które autor bloga cytuje (prócz słownika - bo duży). Może będzie tam coś nie związanego bezpośrednio z tymi tesserami, ale generalnie z procedurami bankowymi. Skoro to Pana zaintersowało, to może warto podrążyć temat.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessera Nummularia
« Reply #4 on: February 10, 2022, 01:23:16 am »
Mogę Panu podrzucić te książki, które autor bloga cytuje (prócz słownika - bo duży). Może będzie tam coś nie związanego bezpośrednio z tymi tesserami, ale generalnie z procedurami bankowymi. Skoro to Pana zaintersowało, to może warto podrążyć temat.
A poproszę. Przy okazji bankowości jakby miał Pan jakieś pełniejsze opracowanie dokumentów Jukundusa, to też bym się o nie uśmiechnął :-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessera Nummularia
« Reply #5 on: February 10, 2022, 08:58:59 am »
Przy okazji bankowości jakby miał Pan jakieś pełniejsze opracowanie dokumentów Jukundusa, to też bym się o nie uśmiechnął :-)

O Iucundusie mam tylko takie ogólne, pompejańskie. A te dokumenty gdzie wyszły, bo nawet nie wiem, jak szukać? Jakaś zbiorówka czy coś osobnego?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessera Nummularia
« Reply #6 on: February 11, 2022, 02:19:26 am »
Przy okazji bankowości jakby miał Pan jakieś pełniejsze opracowanie dokumentów Jukundusa, to też bym się o nie uśmiechnął :-)

O Iucundusie mam tylko takie ogólne, pompejańskie. A te dokumenty gdzie wyszły, bo nawet nie wiem, jak szukać? Jakaś zbiorówka czy coś osobnego?

Nie miałem niczego konkretnego na myśli. Same dokumenty są w CIL IV, aż tak w tym nie siedziałem żebym kojarzył, czy tylko w pierwszym dodatku z 1898:
https://arachne.uni-koeln.de/arachne/index.php?view[layout]=buchseite_item&search[constraints][buchseite][PS_BuchseiteID]=522011&view[section]=uebersicht&view[page]=0&view[active_tab]=overview

czy w kolejnych uzupełnieniach też jeszcze coś jest. Natomiast brakuje mi jakiejś monografii na ten temat. Tak się zastanawiam, czy nie ma czegoś w materiałach publikowanych na miejscu po włosku, np. tutaj:
https://www.lerma.it/catalogo/rivista/30
ale niestety cena kuriozalna i nawet spisów treści nie dali.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessera Nummularia
« Reply #7 on: February 11, 2022, 09:29:38 am »
Chciałem jeszcze Panu podesłać pewną staroć, bo jest tam przyjemny rozdzialik o tabliczkach biznesowych. Ale widzę, że jest na archive.org do wyboru do koloru, więc sam Pan sobie wybierze najlepszy egzemplarz.

https://archive.org/search.php?query=Mau%20Pompeii%20life%20art
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessera Nummularia
« Reply #8 on: February 11, 2022, 01:31:16 pm »
Chciałem jeszcze Panu podesłać pewną staroć, bo jest tam przyjemny rozdzialik o tabliczkach biznesowych. Ale widzę, że jest na archive.org do wyboru do koloru, więc sam Pan sobie wybierze najlepszy egzemplarz.
A, dziękuję :-) W sumie jedna z najciekawszych stron w internecie się zrobiła z tego archive.org :-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessera Nummularia
« Reply #9 on: February 11, 2022, 04:32:04 pm »
W sumie jedna z najciekawszych stron w internecie się zrobiła z tego archive.org :-)

Chyba już o tym wspominałem, ale proszę zwrócić uwagę, że pojawia się tam także coraz więcej stosunkowo nowych książek (czyli spoza domeny publicznej), które po założeniu darmowego i praktycznie anonimowego konta można legalnie "wypożyczyć", tj. czytać na ekranie. Wielokrotnie z tego korzystałem i bardzo zachęcam.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessera Nummularia
« Reply #10 on: February 15, 2022, 06:12:23 am »
Tak jeszcze dla kompletności ciekawostki - dwa denary republikańskie, na których być może użyto tego typu tessery jako znaku menniczego.


https://www.acsearch.info/search.html?id=3308587

RRC 378/1c (para znaków menniczych 119), C. Marius Capito - na awersie, pod brodą Ceres - w tym wypadku Crawford nie precyzuje, jakiego rodzaju może to być tessera, natomiast dookreślił to w tym wypadku sprzedający;


https://www.acsearch.info/search.html?id=621604

RRC 412/1, (para znaków menniczych 11), L. Roscius Fabatus - na rewersie, po lewej stronie kobiety karmiącej węża, tym razem Crawford określa przedmiot dokładnie jako tessera nummularia.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessera Nummularia
« Reply #11 on: February 15, 2022, 10:04:14 am »
na których być może użyto tego typu tessery jako znaku menniczego.

Cóż, kolejna prawdopodobna zgadywanka. Problem z takimi zgadywankami jest ten, że ktoś kiedyś opuści to "być może" i informacja pójdzie w świat jako już "ustalona".

Kształt się mniej więcej zgadza: takie podłużne coś i (chyba) tulejkowate. Co do wielkości trzeba by przyjąć, że ta z awersu jest w realnych rozmiarach, a ta z rewersu ogromnie powiększona.

W sumie: nie wiadomo, co to jest, więc może być i tessera (ale też może nie być).
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessera Nummularia
« Reply #12 on: April 06, 2022, 02:29:58 am »
To coś poniżej raczej nie służyło do oznaczenia odliczonej sumy pieniędzy. Być może jest to faktycznie, jak sugeruje sprzedający, wysokość nagrody w zawodach atletycznych.

Moje pytanie jest inne - co to jest za znaczek po HS? M? Odwrócona ósemka, coś w stylu stosowanego obecnie oznaczenia nieskończoności? Coś innego?


https://www.acsearch.info/search.html?id=144889

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessera Nummularia
« Reply #13 on: April 06, 2022, 06:12:49 am »
coś w stylu stosowanego obecnie oznaczenia nieskończoności?

Tak właśnie wygląda, ale nie mam pojęcia, co to mogło wtedy znaczyć.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessera Nummularia
« Reply #14 on: April 07, 2022, 01:53:30 am »
coś w stylu stosowanego obecnie oznaczenia nieskończoności?

Tak właśnie wygląda, ale nie mam pojęcia, co to mogło wtedy znaczyć.

Może 10000? Tj. jeśli ujmiemy znak w coś w rodzaju nawiasów, liczy się razy tysiąc. Na pewno spotkałem się z (I) jako oznaczeniem tysiąca, stąd wzięła się litera M, której chyba w antyku jeszcze nie było (ale nie jestem pewien). Tutaj mogło by być (X). Tych notacji było kilka różnych, ale nie wiem, czy akurat taki zlepek byłby dla Rzymian poprawny.

W lapidarium na krużgankach Bazyliki św. Pawła za Murami widziałem kamień z zapisem kwoty 100 000 HS w postaci trzech nawiasów po każdej stronie jedynki - pierwsze mnożą z tego co czytałem x 1000, każdy następny - dodatkowo x 10.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessera Nummularia
« Reply #15 on: April 07, 2022, 05:17:53 am »
W lapidarium na krużgankach Bazyliki św. Pawła za Murami widziałem kamień z zapisem kwoty 100 000 HS w postaci trzech nawiasów po każdej stronie jedynki - pierwsze mnożą z tego co czytałem x 1000, każdy następny - dodatkowo x 10.

Ciekawe. Nie natknąłem się dotąd na takie nawiasowe mnożniki. A skąd wiadomo, który ile mnoży? Bo to pasuje do znanej skądinąd liczby? Bo 10 x 10 x 10 byłoby za mało, a 100 x 100 x 100 za dużo?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessera Nummularia
« Reply #16 on: April 08, 2022, 03:05:12 am »
A skąd wiadomo, który ile mnoży?
Są tablice przeliczeniowe z czasów, kiedy oba systemy (rzymski i arabski) były w powszechnym użyciu. Np. taka z 1582 (z notacją drzewkową wcześniej się nie spotkałem i nie wiem, gdzie ją przyczepić):


Jest tam też "nieskończoność" na oznaczenie tysiąca, więc zapewne mimo kanciastości na wyjściowej tesserze też jest tysiąc. Jako tysiąc jest też rozpisane wzmiankowane przeze mnie wcześniej (X), co nieco kłóci się z intuicją, jako że obok jest (I) jako oznaczenie tej samej wartości.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessera Nummularia
« Reply #17 on: April 08, 2022, 04:24:46 am »
Chyba nigdy takiej tablicy nie widziałem albo patrzyłem na nią bezmyślnie. Skąd jest ta, którą Pan wkleił?

Ciekawe są te "nawiasy", które tutaj zapisywane są identycznie jak "C" (na kamieniu wyglądają znacznie bardziej nawiasowo).

Może dlatego - by się nie myliły ze zwykłym użyciem C - reguła jest taka, że są albo obustronne (I), albo tylko z prawej strony i wtedy jest to połowa zapisu dwustronnego: czyli (I) = 1000, a I) = 500. Kolejne nawiasy to mnożnik 10, czyli ((I)) = 10000, a I)) = 5000. Zatem (((I))) to rzeczywiście 100 000.

Przewrócona ósemka wygląda w tym układzie na inny sposób zapisu, jakby ligatura, w której zlewają się C, I i  :reversedC:

Ciekawe, że autor po każdej liczbie - rzymskiej i arabskiej - stawia kropeczkę. Wydaje się, że mogło to być ważne głównie wtedy, gdy stojące obok siebie liczby należy dodać. Gdyby zapisywać to ciurkiem byłoby znacznie mniej przejrzyste.

Przepraszam, że tak to łopatologicznie dubluję, ale chcę sobie te reguły utrwalić.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessera Nummularia
« Reply #18 on: April 09, 2022, 05:30:30 am »
Chyba nigdy takiej tablicy nie widziałem albo patrzyłem na nią bezmyślnie. Skąd jest ta, którą Pan wkleił?
Z któregoś z dzieł Johanna Thomasa Freigiusa; niestety osoba, która umieściła skan na wikipedii, nie podała z którego.

Ciekawe są te "nawiasy", które tutaj zapisywane są identycznie jak "C" (na kamieniu wyglądają znacznie bardziej nawiasowo).
To chyba kwestia ozdobności napisu na kamieniu. Litery maja wysokość rzędu 20 cm, a całość wygląda jak pozostałość naprawdę ważnej inskrypcji. Coś w stylu "Tę świątynię Klaudiusz Neron Cezar odnowił z własnej szkatuły za HS 100000" (Klaudiusz przyszedł mi do głowy dlatego, że pierwsza litera przed kwotą przez chwilę przypominała mi jego antysigmę, ale raczej to zwykłe "O"). Z drugiej strony nawiasy są pisane w zupełnie innej epoce.

Może dlatego - by się nie myliły ze zwykłym użyciem C - reguła jest taka, że są albo obustronne (I), albo tylko z prawej strony i wtedy jest to połowa zapisu dwustronnego: czyli (I) = 1000, a I) = 500. Kolejne nawiasy to mnożnik 10, czyli ((I)) = 10000, a I)) = 5000. Zatem (((I))) to rzeczywiście 100 000.
Tłumaczy to też przejście z I) w D i (I) w M. Pierwotnie nie miały one chyba dokładnego znaczenia literowego, w przeciwieństwie do znaków z zakresu I - C, a zanim do doszło do ich utożsamienia z literami, mogły mieć różne formy przejściowe. Weźmy np. aureusa Hadriana wybitego z okazji 874 rocznicy założenia Rzymu - pięćsetka na początku daty wygląda jak D z kreseczką w środku:

https://www.acsearch.info/search.html?id=3359448

Ciekawe, że autor po każdej liczbie - rzymskiej i arabskiej - stawia kropeczkę. Wydaje się, że mogło to być ważne głównie wtedy, gdy stojące obok siebie liczby należy dodać. Gdyby zapisywać to ciurkiem byłoby znacznie mniej przejrzyste.
Tak jest w przypadku notacji tego akurat autora. Na tablicy kilka lat późniejszej (Petrus Bungus, "Mysticae numerorum", 1584 lub 1585) już kropek na końcu rzymskich zapisów nie ma (są za to czasem w środku i to nie zawsze; kropka na końcu liczb zapisanych cyframi arabskimi pozostaje):

 

All coins are guaranteed for eternity