Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy

[Jack@]

(...)Może więc chodzi tylko o zdjęcie akcentu z Trajana, jako jedynego autora zwycięstwa i przesunięcie go na Senat (i w jakimś tam domyśle Lud Rzymski)? Może to jest klucz (...)

Moim zdaniem - w punkt . Trafia to do mnie, nie rodząc odruchu wątpliwości,  i myślę, że nie tylko do mnie.

[Jack@]

Mamy chyba trzeci egzemplarz , aukcja w toku, (...)

14 godzin do końca - jest już 3000 GBP, chyba jako licytacja wstępna a potem już u organizatora bezprośrednio

[DzikiZdeb]

Mamy chyba trzeci egzemplarz , aukcja w toku, (...)

14 godzin do końca - jest już 3000 GBP, chyba jako licytacja wstępna a potem już u organizatora bezprośrednio

Bezpośrednio na stronie organizatora aukcji wyświetla się teraz 29 godzin do końca, podejrzewam że pośrednik zbiera tylko oferty do czasu rozpoczęcia aukcji jako takiej, a Trajany idą w drugim dniu i stąd różnica. Póki co wygląda, że jednak moneta niemal unikalna zostanie doceniona bardziej niż te ładne, ale spotykane co jakiś (czasem dość długi) czas.

[DzikiZdeb]

Mamy chyba trzeci egzemplarz , aukcja w toku, (...)

14 godzin do końca - jest już 3000 GBP, chyba jako licytacja wstępna a potem już u organizatora bezprośrednio

Jednak bardziej zdeterminowani okazali się miłośnicy ładnych stanów.

Takie krótkie porównanie, jeśli nie podano inaczej wszystkie ceny w funtach, bez opłat aukcyjnych:

Lot 915. Tropaeum złożone z samych tarcz, RIC - Woytek 269. Moneta rzadka, ale trafiająca się każdego roku - nie doszło nawet do przewidywanej ceny (1250), sprzedana za 1100.
Lot 923. Trajan w kwadrydze, IIII konsulat, RIC 72 Woytek 144. Moneta po uśrednieniu ostatnich notowań trafiająca się raz na kilka-kilkanaście lat. Estymowana cena 2250, sprzedana za 4000. Gratulacje dla pracownika domu aukcyjnego, który wypatrzył ją na hiszpańskiej aukcji za 300 EUR.
Lot 943. Moneta restytucyjna Hadriana z wizerunkiem Trajana RIC II.3 2963. Moneta ostatnio widziana w handlu w połowie XIX wieku. Estymowana cena 500, sprzedana za 3600.

[Lech Stępniewski]

Jeśli patrzeć po cenach przewidywanych, to jednak ta ostatnia moneta ma przebicie zdecydowanie największe. Ale dlaczego szacunek był tak niski? Pytam z ciekawości. Czy tam nie ma jednak jakichś dwuznaczności, jeśli idzie o autentyzm? W XIX wieku też potrafili wytwarzać nieistniejące monety, które jednak mogły istnieć. Jak Woytek zapatruje się na tę kwestię? Bez żadnych zastrzeżeń?

[Pawel O]

Angole z Romy często dają niższe estymacje końcowe, ażeby więcej osób brało udział w aukcji.

[Lech Stępniewski]

Angole z Romy często dają niższe estymacje końcowe, ażeby więcej osób brało udział w aukcji.

Ale z tych trzech monet ta miała zdecydowanie najniższą estymację. Pierwsza poszła poniżej estymacji, druga z przebiciem prawie dwukrotnym, a ta z przebiciem ponad siedmiokrotnym. Nie chce mi się wierzyć, że ktoś tak sobie wpisał byle co.

[Pawel O]

Angole z Romy często dają niższe estymacje końcowe, ażeby więcej osób brało udział w aukcji.

Ale z tych trzech monet ta miała zdecydowanie najniższą estymację. Pierwsza poszła poniżej estymacji, druga z przebiciem prawie dwukrotnym, a ta z przebiciem ponad siedmiokrotnym. Nie chce mi się wierzyć, że ktoś tak sobie wpisał byle co.

Może nie tyle byle co, ile niekoniecznie wpisano górne estymacje a raczej bardziej te dolne. Dość regularnie śledzę i kupuję na Romie i nie jest to nic nadzwyczajnego w ich przypadku. Mozliwe, że nie majac specjalnie punktu odniesienia wpisali estymację, powiedzmy niejako bezpieczną. Z ich punktu widzenia jak coś na pewno przyciągnie klientów to ta estymacja i tak jest kwestią drugorzędną. Zaporowe estymacje zniechęcają średniozamożnych klientów, a takie są dla nich dostępne i nawet jeśli nie kupią tej monety to mogą wziąć udział i chociaż z raz czy dwa zalicytować gdzieś po drodze, a przy okazji może kupić coś innego bardziej przystępnego, skoro już się poświęciło czas lub coś na tzw. otarcie łez. Naturalnie to są w dużej mierze moje subiektywne odczucia, ale też przetestowane osobiście z "sukcesami przy niepowodzeniach" w praktyce.

[DzikiZdeb]

Mozliwe, że nie majac specjalnie punktu odniesienia wpisali estymację, powiedzmy niejako bezpieczną.

Też bym stawiał na to, że niska estymacja wynikała częściowo z braku odniesień do innych notowań aukcyjnych. Co do wątpliwości, to rzuca się w oczy bardzo niska waga, co przy tak nietypowej emisji (okolicznościowy denar bity w mennicy zajmującej się na co dzień srebrnymi drachmami) nie stanowi jednak tak dużego problemu, jak przy emisjach regularnych.

Woytek w swoim artykule w NC nie wyrażał wątpliwości co do oryginalności jedynego dostępnego wówczas egzemplarza, a ten tutaj wygląda na wybity tą samą parą stempli.

[Lech Stępniewski]

Woytek w swoim artykule w NC nie wyrażał wątpliwości co do oryginalności jedynego dostępnego wówczas egzemplarza, a ten tutaj wygląda na wybity tą samą parą stempli.

Zrobiłem tę uwagę nie dlatego, żebym się znał na Trajanach, a tym bardziej Hadriano-Trajanach i umiał jakoś sensownie uzasadnić swoje wątpliwości (choć jak na monetę restytucyjną, czyli w końcu rodzaj hołdu, wydaje mi się niezbyt udana). Ale akurat na swoją stronę wstawiałem to oto dziełko Beckera:



więc przyszło mi do głowy, czy nie ma podejrzeń, że to jakiś inny zdolny człowiek w połowie XIX wieku wymyślił i wytworzył tego Hadriano-Trajana. Nb. ten Becker jest bardzo dobrze wymyślony i jak najbardziej prawdopodobny. Autentyczny okaz tego typu być może gdzieś też istnieje - ale ja go nie widziałem.

A tak w ogóle to kiedy po raz pierwszy tę monetkę restytucyjną opisano?

[DzikiZdeb]

jak na monetę restytucyjną, czyli w końcu rodzaj hołdu, wydaje mi się niezbyt udana

Właśnie ta średnia udaność wydaje się argumentem "za". Jeśli ktoś miałby tworzyć w XIX w. nowy typ monety restytucyjnej, to raczej odpowiadało by to ówczesnym wyobrażeniom, jak taka moneta powinna wyglądać. Najbliższym wzorem są monety restytucyjne Trajana. Wszystkie emisje dotyczące czasów pryncypatu są tam bite jako aureusy - tu jest denar i to wyjątkowo nieudany wagowo. Większa część rewersów tej części serii jest oparta na faktycznych monetach, w przeciwieństwie do części republikańskiej, gdzie mamy więcej fantazji, tj. rewersów stworzonych od nowa albo nie parowanych wcześniej w dany sposób (oczywiście te fantazje są także i w części dotyczącej pryncypatu). Jakbym już decydował się na taki wymyślanie takiego wyrobu i zdecydował się na tworzenie nowego rewersu, postawiłbym na coś, co wywołuje większe emocje - np. którąś z budowli Trajana. Motyw wotywny z pewnością do poruszających wyobraźnię nie należy. Oczywiście wszystko jest możliwe i ktoś naprawdę sprytny, mógłby sobie zadać powyższe pytania i stworzyć coś zbliżonego do sprzedawanego denara. Tylko że musiałby to zrobić sto lat wcześniej -

A tak w ogóle to kiedy po raz pierwszy tę monetkę restytucyjną opisano?

Omawiany przez Woytka egzemplarz jest po raz pierwszy opisany w 1796 jako część skarbu 2600 denarów znalezionych w południowej Styrii (obecnie Słowenia) rok wcześniej. Drugi, zaginiony i być może tożsamy z wystawionym na obecnej aukcji, był opisany szczegółowo po raz pierwszy w 1763, a ostatni raz widziano go na aukcji w 1864.

[Lech Stępniewski]

po raz pierwszy opisany w 1796 jako część skarbu 2600 denarów znalezionych w południowej Styrii (obecnie Słowenia) rok wcześniej.

To mocny argument na rzecz autentyczności.

[Martin S3]

Trajan w kwadrydze, IIII konsulat, RIC 72 Woytek 144. Moneta po uśrednieniu ostatnich notowań trafiająca się raz na kilka-kilkanaście lat. Estymowana cena 2250, sprzedana za 4000. Gratulacje dla pracownika domu aukcyjnego, który wypatrzył ją na hiszpańskiej aukcji za 300 EUR.

Archiwum Sixbid uzupełnia listy wynikowe niektórych aukcji z wielomiesięcznym opóźnieniem, przez co wydaje się, że monety nie zostały sprzedane. W rzeczywistości na aukcji Soler y Lach w 2021r. sprzedała się za 2.000EUR co, jak widać, wciąż było okazyjną ceną :-)

[DzikiZdeb]

Trajan w kwadrydze, IIII konsulat, RIC 72 Woytek 144. Moneta po uśrednieniu ostatnich notowań trafiająca się raz na kilka-kilkanaście lat. Estymowana cena 2250, sprzedana za 4000. Gratulacje dla pracownika domu aukcyjnego, który wypatrzył ją na hiszpańskiej aukcji za 300 EUR.

Archiwum Sixbid uzupełnia listy wynikowe niektórych aukcji z wielomiesięcznym opóźnieniem, przez co wydaje się, że monety nie zostały sprzedane. W rzeczywistości na aukcji Soler y Lach w 2021r. sprzedała się za 2.000EUR co, jak widać, wciąż było okazyjną ceną :-)

Dziękuję za informację, nie sądziłem że uzupełnienie cen potrafi im tyle zająć :-) Zdziwiło mnie w sumie, że moneta się nie sprzedała za 300 EUR i obstawiałem raczej, że domy dogadały się przed aukcją.

Tak a propos skąd ma Pan informację o cenie sprzedaży - ze strony domu aukcyjnego (nie mam tam konta, a bez logowania są tylko ceny z ostatniej aukcji - 1126), z płatnego acsearch czy jeszcze z jakiegoś innego miejsca?

[Luca Romano]

Podejrzany As Trajana, który był tutaj przedmiotem dyskusji, wrócił na eBay (125278491543). Zobaczymy jak tym razem zakończy się licytacja i czy znowu nie wróci na FAC.

[Przepraszam, że usuwam link do eBayu, ale takie jest życzenie właściciela. Podobno martwe linki - a te do eBayu szybko się takie stają - obniżają ocenę strony w Google]

[DzikiZdeb]

Podejrzany As Trajana, który był tutaj przedmiotem dyskusji, wrócił

Szkoda, że bez żadnej adnotacji, za to z zaprzyjaźnionym kontem, które pilotuje cenę (4***z).

[Luca Romano]

[Przepraszam, że usuwam link do eBayu, ale takie jest życzenie właściciela. Podobno martwe linki - a te do eBayu szybko się takie stają - obniżają ocenę strony w Google]

Jasne. Nie ma problemu. Postaram się pamiętać następnym razem

Podejrzany As Trajana, który był tutaj przedmiotem dyskusji, wrócił

Szkoda, że bez żadnej adnotacji, za to z zaprzyjaźnionym kontem, które pilotuje cenę (4***z).

Na to wygląda a co do opisów, to nie wiem czy dałbym 1% szans na to, że coś się pojawi. Jedyne nad czym ubolewam to konieczność naprawdę zdeterminowanego poszukiwania egzemplarzy na FAC. Nie mówię już nawet o wynikach w google, ale nawet w obrębie samego forum, ale jest to rzecz trudna do przeskoczenia, biorąc pod uwagę ustawienia algorytmów.

[Luca Romano]

Podejrzany As Trajana, który był tutaj przedmiotem dyskusji, wrócił na eBay (125278491543). Zobaczymy jak tym razem zakończy się licytacja i czy znowu nie wróci na FAC.

[Przepraszam, że usuwam link do eBayu, ale takie jest życzenie właściciela. Podobno martwe linki - a te do eBayu szybko się takie stają - obniżają ocenę strony w Google]

Z uwagi na brak linku wrzucę update. Przed sekundą sprzedał się za 56,55. Tylko parę euro mniej niż ostatnio.

[DzikiZdeb]

sprzedał się za 56,55. Tylko parę euro mniej niż ostatnio.

No cóż. Obstawiam, że kupujący nie zajrzy nawet na FAC, żeby zweryfikować swój nowy nabytek. Innymi słowy kolejny dowód, że na ebayu trzeba kupować bardzo, ale to bardzo ostrożnie.

Może się jednak pomylę i moneta na forum się pojawi :-)

[Jack@]

Na jednej z platform internetowaych natrafiłem na poniższą monetę, moim zdaniem - współczesne fałszerstwo na szkodę kolekcjonerów, imitujące denara suberata Trajana niby pochodzącego z epoki. Waga 2,42 g.
Oczywiście opis sugeruje bezsprzeczną autentyczność monety..
"Ref. Unpublished variant Extremely Fine - rare Apart from the parts where the core is exposed, the coin is in good condition. Possibly a mule of a Nerva (reigned 96-98). Obverse type is minted after 112 AD,  while the reverse (AEQVITAS AVGVST) is only minted during Nerva's reign, in the years 96-97 AD (3 aurei, 4 denari in total). "

[Jack@]

I jeszcze jeden denar, Trajana z innego źródła, co najmniej podejrzany, jak dla mnie, a na pewno zagadkowy, z opisem:
"Trajan. AD 98-117.-Hercules-AR Denarius Rome mint. Extremely Rare (apparently unpublished) Obv: IMP TRAIANO AVG GER DAC. P M TR P COS V P P. Rev: S.P.Q.R. OPTIMO PRINCIPI. Weight 3,03gr. Diameter: 18,5mm. Métal: Silver Condition: VF
Réf: S.P.Q.R. OPTIMO PRINCIPI. - Same AUREUS / MIR. 14/192 F
Extremely Rare
Unique: apparently unpublished in silver with this Reverse.
Normally strikes are in Gold (Aureus )"
 
Śmiem twierdzić, że to odlew (może stary) - miejsce wlewu było nad postacią Herkulesa/pod popiersiem Trajana, sztuczna ciemna patyna + niewielki zielony wtórny grynszpan dla "smaku" i w celu zasugerowania pochodzenia monety ze znaleziska.

[DzikiZdeb]

Na jednej z platform internetowaych natrafiłem na poniższą monetę, moim zdaniem - współczesne fałszerstwo na szkodę kolekcjonerów, imitujące denara suberata Trajana niby pochodzącego z epoki. Waga 2,42 g.
Oczywiście opis sugeruje bezsprzeczną autentyczność monety..

Tak się zastanawiam nad etapami produkcji, ale bez wzięcia monety do ręki trudno coś konkretnego powiedzieć. Wydaje się, że warstwa srebrzenia na awersie jest znacznie grubsza, być może też widoczny pod brodą Trajana okrągły kawałek blachy spod spodu był od razu przewidziany do pozostawienia na wierzchu. Poza tym to w ogóle miedź jest? Nie wygląda - ciekawe, jakby to zbadał jakimś spektroskopem. No i chyba na całość nałożona nieudolnie sztuczna patyna - widać w niej braki w obrysie głowy od góry czy na rewersie u góry albo pod rogiem obfitości.

Doda Pan do "Fake coins reports"?

[DzikiZdeb]

I jeszcze jeden denar, Trajana z innego źródła, co najmniej podejrzany, jak dla mnie, a na pewno zagadkowy, z opisem:

Tego nie jestem taki pewien... Nie mam teraz przy sobie Woytka, rozumiem, że weryfikował go Pan tam? Sam aureus tego typu jest bardzo rzadki, a do ewentualnego odlewu fałszerz musiał by posiadać oryginał. Poza tym moneta ma bardzo poprawne wytarcia, więc jeśli miałby to być odlew to musiałby być wykonany z podobnie wytartego wzorca, a taki stopień wytarcia aureusów nie zdarza się często - jednak nie były w codziennym obiegu. Litery są dobrze wyodrębnione, nie rozpływają się. Patyna wygląda raczej na zdzieraną/mytą niż sztucznie nakładaną (jasny pasek pomiędzy Herkulesem a "PRINCIPI").

Poza tym w zbiorach BM jest egzemplarz tego denara z innej pary stempli:
https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1957-0207-2

[Jack@]

Na jednej z platform internetowaych natrafiłem na poniższą monetę, moim zdaniem - współczesne fałszerstwo na szkodę kolekcjonerów, imitujące denara suberata Trajana niby pochodzącego z epoki. Waga 2,42 g.
Oczywiście opis sugeruje bezsprzeczną autentyczność monety..

Tak się zastanawiam nad etapami produkcji, ale bez wzięcia monety do ręki trudno coś konkretnego powiedzieć. Wydaje się, że warstwa srebrzenia na awersie jest znacznie grubsza, być może też widoczny pod brodą Trajana okrągły kawałek blachy spod spodu był od razu przewidziany do pozostawienia na wierzchu. Poza tym to w ogóle miedź jest? Nie wygląda - ciekawe, jakby to zbadał jakimś spektroskopem. No i chyba na całość nałożona nieudolnie sztuczna patyna - widać w niej braki w obrysie głowy od góry czy na rewersie u góry albo pod rogiem obfitości.
(...)

Moim zdaniem miejscami potraktowana jest ta moneta "dla zmyłki" jakimś mocno żrącym kwasem, że wypaliło srebrzenie i aż rdzeń zabarwił się na fioletowo. Mnie się ta moneta nie podoba, nie chcę takiego "produktu".

I jeszcze jeden denar, Trajana z innego źródła, co najmniej podejrzany, jak dla mnie, a na pewno zagadkowy, z opisem:

Tego nie jestem taki pewien... Nie mam teraz przy sobie Woytka, rozumiem, że weryfikował go Pan tam? Sam aureus tego typu jest bardzo rzadki, a do ewentualnego odlewu fałszerz musiał by posiadać oryginał. Poza tym moneta ma bardzo poprawne wytarcia, więc jeśli miałby to być odlew to musiałby być wykonany z podobnie wytartego wzorca, a taki stopień wytarcia aureusów nie zdarza się często - jednak nie były w codziennym obiegu. Litery są dobrze wyodrębnione, nie rozpływają się. Patyna wygląda raczej na zdzieraną/mytą niż sztucznie nakładaną (jasny pasek pomiędzy Herkulesem a "PRINCIPI").
Poza tym w zbiorach BM jest egzemplarz tego denara z innej pary stempli:
https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1957-0207-2

Woytek odnotowuje pod poz. 193 tylko jeden egzemplarz - przywołany przez Pana ten z BM, a aureus tego typu jest u Woytka pod poz. 192 (też unikatowy) - oba mają innego typu popiersie niż ten "wytarty" z mojego wpisu - ktoś chciał moim zdaniem dorobić nową odmianę unikatu łącząc awers z innego denara . Patyna, liternictwo i "rozlany" rysunek - nie przemawia do mnie, ale nie upieram się i mogę się mylić. 490 euro na pewno nie wydam Poczekam na lepszy egzemplarz

[DzikiZdeb]

Woytek odnotowuje pod poz. 193 tylko jeden egzemplarz - przywołany przez Pana ten z BM, a aureus tego typu jest u Woytka pod poz. 192 (też unikatowy) - oba mają innego typu popiersie niż ten "wytarty" z mojego wpisu - ktoś chciał moim zdaniem dorobić nową odmianę unikatu łącząc awers z innego denara . Patyna, liternictwo i "rozlany" rysunek - nie przemawia do mnie, ale nie upieram się i mogę się mylić. 490 euro na pewno nie wydam Poczekam na lepszy egzemplarz

Aureus spod pozycji 192 nie jest unikatowy - są dwa, z czego jeden jest wybity tym samym stemplem awersu, co denar z BM. Przez chwilę zastanawiałem się, czy drugi nie jest wybity tym samym stemplem rewersu, co "nasz" denar, ale nie - nawet przy malutkich zdjęciach u Woytka widać różnice. Tak czy inaczej do odlewu potrzeba wzorca, a tego nie ma, przynajmniej dla rewersu. Nie da się odlać samego wizerunku (jak rozumiem z RIC 49/Woytek 100) oddzielnie, a legendy oddzielnie. Jak już ktoś by się za to brał, to raczej przez zrobienie nowej pary stempli. Pytanie czy by mu się to opłaciło, innymi słowy czy aż tak dużo jest kolekcjonerów Trajana na tym poziomie szczegółowości? Chyba nie.

Może Pan Woytkowi wysłać, zobaczymy co powie. Powinien się ucieszyć z drugiego notowanego egzemplarza ewentualnie falsa jedynego znanego wybitego innymi stemplami, bo to też świadczyłoby o docenieniu jego pracy (chociaż przez fałszerzy ;-) ).