Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.  (Read 24064 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #250 on: September 04, 2021, 01:07:01 pm »
Mennica E ma tę przewagę nad mennicą D, że jest na tyle jednolita stylistycznie iż mogła istnieć naprawdę - wszystkie stemple awersu wyszły niemal na pewno spod jednej ręki, mimo iż spora część z nich (co jest rzadkością na cystoforach) przedstawia Hadriana zwróconego w lewo. Bieda zaczyna się na poziomie tematyki - jest ona tak ogólna i rzymska, że ciężko tutaj o jakąkolwiek sensowną hipotezę mogącą wskazać na miejsce wybicia. Wygląda to wręcz na celowe wykonanie rozkazu "wybicie takie cystofory, by nie kojarzyły się z żadnym konkretnym miastem i mogły iść wszędzie".

Orzeł jak orzeł, symbol Jowisza - częsty motyw w mennictwie rzymskim:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1456

Modius z kłosami zboża - często powiązany na denarach z legendą Annony - dorocznych dostaw zboża, spopularyzowany przez Flawiuszy, lecz występujący wcześniej, nawet za Republiki:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1457

Wieniec, w środku COS III. Ten rewers też w sumie jakoś kojarzy mi się jako spopularyzowany na srebrze przez Wespazjana. Tam było przeważnie AVG, rzadziej SPQR. Może Hadrian znalazł gdzieś zaszytego w wiejskim zaciszu emerytowanego celatora rzymskiego sprzed pół wieku?


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1458


https://www.acsearch.info/search.html?id=123597


https://www.acsearch.info/search.html?id=112333

Sześć kłosów jak na wcześniejszych cystoforach, chyba najbardziej oklepany motyw cystoforów z czasów pryncypatu, począwszy od Augusta, skończywszy na Trajanie:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1460

i na koniec coś mniej typowego. Postać opisywana wszędzie jako Pax/Pokój przez gałąź trzymaną w ręku, wyglądającą bez dwóch zdań na oliwną. Ale reszta atrybutów? Okręt/kotwica zdarzają się raczej przy Fortunie/Annonie. To co ma na głowie, to raczej nie jest modius jak w opisie. Raczej jest to nakrycie głowy przypominające odwrócony trójkąt równoramienny - coś jak tutaj (wysoka korona murowa? coś innego?):


https://www.acsearch.info/search.html?id=6505211

a skoro Annona nie ma takich fikuśnych nakryć głowy, to może to będzie jednak Tyche/Fortuna? Jest to w każdym bądź razie jedyny nietypowy/unikalny rewers z mennicy E, ale czy mówiący na tyle, żeby powiązać ją z jakimkolwiek kontekstem? Chyba nie.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1463

Poniżej Annona z denara Trajana. Bardziej podobna do powyższego cystofora od typowego przedstawienia Pax, ale nie do końca to samo:


https://www.acsearch.info/search.html?id=6188262

Typowy Pax z epoki wygląda tak:


https://www.acsearch.info/search.html?id=132185

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #251 on: September 07, 2021, 02:19:26 am »
Szaleństwo cystoforyczne - część II, Bitynia.

Jak to w przypadku historii antycznej bywa zjawiska bardzo wydawało by się do siebie zbliżone potrafią różnić się diametralnie. To, że Hadrian postanowił wprowadzić cystofory do obiegu w sąsiadującej z Azją Bitynią, nie znaczy, że zrobił to w ten sam sposób.

1. Właściwie nie wiadomo, czy Hadrian odwiedził Bitynię podczas swojej II podróży. Być może popłynął od razu z Efezu do Aleksandrii, więc odpada ewentualny bespośredni nadzór nad mennicą/mennicami.
2. Z braku większej ilości dotychczas obiegających cystoforów (coś tam pewnie było, ale niewiele), monety wybito na świeżych krążkach.
3. Być może była tylko jedna mennica - Nikomedia
4. Tematyka praktycznie nie skupia się na starych ośrodkach kultu.

Głównym tematem jest świątynia kultu imperialnego, a konkretnie Romy i Augusta. Nie ma dzisiaj po niej śladu, nie wiemy też, czy była ona w Nikomedii wcześniej, czy też została zbudowana za czasów Hadriana. Podobna świątynia została zbudowana w Pegamonie już 19 A.Ch., pojawiając się szybko na tamtejszych cystoforach - stąd zapewne nawiązanie. Wszystkie monety z tym motywem mają legendę COM[mune] BIT[hyniae] - Związek Bityński. Wizerunek świątyni jest zróżnicowany, co jednak nie daje podstaw do szerszych dywagacji typu "to różne świątynie" albo "to różne mennice". Wygląda to mniej więcej tak:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/981A

Świątynia o ośmiokolumnowym portyku widziana w całości z zewnątrz;


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/975
 
Świątynia otwarta, pomiędzy kolumnami widoczny posąg postaci w mundurze opartej o włócznię i trzymającej na wyciągniętej ręce małą Wiktorię (przeważnie w prawo, chociaż bywa zwrócona i w lewo)


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/974B

Jak wyżej, postać potrafi być także przedstawiona w todze; w tym wypadku to, co trzyma w ręku to raczej patera, a nie Wiktoria


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/977

Z rzadka mamy tam dwie postaci, ta druga w hełmie i z rogiem obfitości to zapewne Roma, ale czemu z atrybutem Fortuny? - tego nie wiadomo. Zagadkowe zmiany strojów i atrybutów postaci w todze/mundurze też nie są wyjaśnione. Hipoteza, że jedną z nich trzeba traktować jako Augusta, a drugą jako dostawiany okazyjnie postument (żyjącego jakby nie patrzeć) Hadriana wydaje mi się mało prawdopodobna. Tak czy inaczej wygląda to trochę tak, jakby celatorzy nie widzieli obiektu, który rzeźbią - najprościej byłoby założyć, że świątynia była jeszcze w budowie. Można by także założyć, że świątynia w Nikomedii już stała, lecz cystofory wybito gdzie indziej.

===

Z powyższymi cystoforami łączone jest jeszcze grupa ok. dziesięciu typów rewersów bez bezpośredniego określenia Bitynii jako emitenta (identyfikacji dokonano na podstawie podobieństw stylistycznych, łączenia po stemplach awersu bądź podobieństw z lokalnymi brązami):


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/961

Bukiet kłosów - ot, kolejne odniesienie do wcześniejszego, uniwersalnego rewersu dla cystoforów


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/966


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1484B

Te dwa mogłyby być odniesieniem do lokalnych kultów - świątynia Demeter/Ceres w Nikomedii jest poświadczona, natomiast co do tego drugiego Zeusa, to nie jestem przekonany. Ponieważ nie wiem, na podstawie jakich podobieństw został tutaj zamieszczony, zostawiam go, ale za dużo bardzo podobnych cystoforów widziałem w Azji, żeby być pewnym tego rewersu dla Bitynii.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/963


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/963A


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/962


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/964

Ta część wygląda na związaną z podróżą Hadriana. Pierwsza to Fortuna (Redux) ze sterem i rogiem obfitości (tu wersja siedząca, jest i stojąca), potem okręt z legendą Szczęściu Augusta (FELICITATI AVGVSTI), mający swoje odpowiedniki w mennictwie imperialnym, Sabina jak Sabina, można tu ewentualnie dorzucić i Dianę z łukiem (także ma odpowiednik w mennictwie imperialnym i wiąże się to raczej z upodobaniami łowieckimi Hadriana niż z jakimiś lokalnymi świątyniami tej bogini).


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/960


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/965

Na koniec dwa typy ogólniejsze, jednakże siedzące w kontekście - personifikacja Bitynii z acrostolium (ozdóbką mocowaną na dziobach okrętów) i rogiem obfitości oraz Geniusz trzymający paterę nad ołtarzem.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #252 on: September 08, 2021, 02:00:11 am »
Na koniec szaleństwa cystoforycznego Hadriana wzmiankowany już worek z nieprzypisanymi do żadnej mennicy monetami. Nie będę się zagłębiać i próbować odszukać wszystkich prób identyfikacji kolejnych typów, jak ktoś chce, całość jest po linkiem: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?city_id=888

Jak widać, nie odbiegają one tematycznie w żaden sposób od dotychczasowych. Mamy tu ogólne rewersy stosowane wcześniej na cystoforach, jak pęk kłosów czy sztandary;


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1468


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1481

mamy świątynie i bóstwa w nich czczone, które być może jesteśmy w stanie nazwać po imieniu, ale połączyć z konkretnym miejscem - już nie za bardzo. Bóstwa należą do starych bóstw greckich i nie ma tu żadnych nowinek typu Izyda.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1480

- ta świątynia nie zawiera żadnego posągu, a jeśli coś tam majaczy, to na tyle niewyraźnie, że nic się o tym nie da konkretnego powiedzieć -


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1472



- ta niewiasta to zapewne Artemida Fosforos znana także jako Diana Lucifera (Artemida/Diana Niosąca Światło). W Muzeach Watykańskich stoi podobna rzeźba -

na koniec są rewersy, które można przypisać to podróży Hadriana - tutaj galopujący (polujący?) cesarz.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1482

To by było jeśli chodzi o cystofory na tyle :-) Ufff.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #253 on: September 08, 2021, 01:25:34 pm »
A dlaczego te dwa numerki 1482 i 1482A mają być z różnych worków?

Bo wieniec?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #254 on: September 09, 2021, 02:02:32 am »
A dlaczego te dwa numerki 1482 i 1482A mają być z różnych worków?

Bo wieniec?
Bo "A" dorzucił do bazy ktoś później, a ten kto zaakceptował ten wpis patrzył mniej więcej do jakiej mennicy mu to spasuje, a nie przyjrzał się dokładnie monecie do której zostało to doklejone jako nowy typ popiersia.

Napisałem do nich, mam nadzieję, że sprostują wpis.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #255 on: September 09, 2021, 06:03:26 am »
Napisałem do nich, mam nadzieję, że sprostują wpis.
Zareagowali i to dość szybko. Dzięki Pana spostrzegawczości obie są już w worku "unattributed".

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #256 on: September 11, 2021, 02:18:57 pm »
A teraz coś z zupełnie innej beczki i może bardziej zgodne z tematem wątku. Chociaż sam nie wiem czy właściwie to jeszcze wschodnie i rzymskie?

Jest sobie takie coś, opisywane jako denar:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/847

Awers: skóra lwia wisząca na maczudze (właściwie jej koniec z łapami), czyli atrybuty Herkulesa, rewers: pantera, nad nią tyrs, czyli atrybuty Dionizosa; pod jej brzuchem napis LPQY w języku neopunickim. Czyli Leptis Magna, miejsce narodzin Septymiusza Sewera. Ponieważ znamy brązy z popiersiem Augusta na awersie i takąż legendą na awersie raczej należy to srebro przypisać do tego samego okresu. Mądrzy ludzie znający się na odpowiednim alfabecie na podstawie sposobu pisania litery Y stwierdzili, że należy on do emisji wybitej nie wcześniej niż 15 rok przed Chrystusem.

Losy Numidii są dość poplątane i ciężko na ich podstawie zakwalifikować powyższe sreberko - czy ono właściwie należy do Rzymu prowincjonalnego, czy nie? Do czasów Jugurty bili sobie swoje drachmy. Jak Jugurta zadarł z Rzymem i Numidia dostała łupnia, pełna niepodległość się skończyła i zaczęli bić coś w rodzaju denarów. Różne były losy i podziały królestwa, aż w roku 46 A.Ch. Cezar skończył tę fikcję i część oddał Mauretanii, część wcielił do Imperium. Ze względu na wojnę domową docelowo udało się inkorporować część Numidii z Leptis Magna dopiero sześć lat później. Nie na długo - za zasługi Oktawian August w 30 A.Ch. oddał dziedzicznemu królowi Numidii Jubie II jego królestwo oraz rękę córki Kleopatry i Antoniusza, Selene. Na pięć lat. Czemu się rozmyślił? Zapewne po upadku Korneliusza Gallusa i przeniesieniu Egiptu z listy prowincji senatorskich do cesarskich August zabezpieczył także bezpośrednie sąsiedztwo. Juba otrzymał w zamian Mauretanię. Przez cały czas tych zawirowań pojawiają się najrozmaitsze denarki królów Numidii/Mauretanii.


https://www.acsearch.info/search.html?id=2472092

Denar Juby I - Juba/ośmiokolumnowy portyk świątyni, 60-46 A.Ch. Bity w Cezarei Mauretańskiej(?)


https://www.acsearch.info/search.html?id=3322917

Denar Juby II i Kleopatry Selene - Juba / przedmioty związane z Izydą, z którą najwidoczniej utożsamiała się królowa (podobnie jak jej matka) - charakterystyczne nakrycie głowy zakończone kłosami oraz sistrum. 25 A.Ch-24 AD. Bity w Mauratanii.

Skoro Leptis Magna być może około roku 8 A.Ch. uzyskała częściową autonomię i być może związana jest z nią ta minimalna emisja samodzielnych denarów, to czy należą one do Rzymu, czy do do tcyh na wpół samodzielnych królestewek? A po za tym czy ta autonomia dawała łączność z dawnym królem panującym nieco dalej na zachód?

PS. Co do wyboru Herkulesa/Dionizosa to podobno są to bogowie opiekuńczy miasta. Stąd też w odwołaniu do Dionizosa nie ma raczej co doszukiwać się nostalgii za Antoniuszem, szczególnie że są lokalne brązy z Augustem na awersie i Dionizosem na rewersie.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #257 on: September 11, 2021, 05:05:10 pm »
to czy należą one do Rzymu

Nie pierwszy i nie ostatni raz trzeba zdecydować arbitralnie. To jeszcze pół biedy. Gorzej, gdy takich arbitralnych decyzji będzie kilka - ale różnych. Wtedy czasem trudno się połapać, dlaczego te same monety wędrują po różnych workach.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #258 on: September 12, 2021, 03:22:55 pm »
to czy należą one do Rzymu

Nie pierwszy i nie ostatni raz trzeba zdecydować arbitralnie. To jeszcze pół biedy. Gorzej, gdy takich arbitralnych decyzji będzie kilka - ale różnych. Wtedy czasem trudno się połapać, dlaczego te same monety wędrują po różnych workach.

W RPC jest to raczej robione konsekwentnie - jeśli zbiór emisji z danego miejsca i czasu ma ślad podległości Rzymowi (przeważnie popiersie cesarskie), to całość ląduje w katalogu. Jeśli coś pasuje do tego zbioru, a nie ma takiego śladu - też ląduje. W sumie lepiej więcej, niż żeby miało czegoś zabraknąć. Tak jest np. w przypadku królestwa Osroene - jeśli tamtejsi władcy na srebrze dawali popiersia Antoninów, a na brązach własne, to zostało uwzględnione i to i to. Pewnych rzeczy do końca się nie przeskoczy, myślę że nawet w epoce sami Rzymianie mieli spory problem żeby określić jaki jest ich faktyczny zakres władzy nad poszczególnymi państewkami buforowymi.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #259 on: September 12, 2021, 05:04:56 pm »
W RPC jest to raczej robione konsekwentnie

Przy okazji Pana wątku parokrotnie tam zaglądałem i też miałem takie wrażenie. I tak właśnie powinny wyglądać w przyszłości wszystkie katalogi. Bez zbędnych wodotrysków, przyjemne w obsłudze i - w razie czego - szybko uzupełniane albo korygowane.

Zresztą chyba sam Pan przyzna, że gdyby miał Pan dokładnie ten sam materiał w papierowych tomach, nawet z niezłymi reprodukcjami, to ten Pana przeglądowy wątek albo rodziłby się w bólach miesiącami albo byłby bez porównania skromniejszy.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #260 on: September 13, 2021, 07:02:53 am »

Zresztą chyba sam Pan przyzna, że gdyby miał Pan dokładnie ten sam materiał w papierowych tomach, nawet z niezłymi reprodukcjami, to ten Pana przeglądowy wątek albo rodziłby się w bólach miesiącami albo byłby bez porównania skromniejszy.
Zgadzam się z jednym wyjątkiem - dużą pomocą są dla mnie także komentarze dotyczące poszczególnych emisji, które znajdują się tylko w tomach drukowanych.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #261 on: September 13, 2021, 07:07:32 am »
Kolejnym królestwem hellenistycznym, którego system menniczy był daleką pochodną systemu macedońskiego z IV w. A.Ch. jest Tracja. Mimo praktycznego przejęcia rządów przez Rzymian po III wojnie macedońskiej (168 A.Ch.) przez ponad dwa wieki utrzymywali oni tam swoich marionetkowych władców, którzy bili w Bizancjum swoje lokalną drachmy, z latami coraz mniej grzeszące zresztą urodą.


https://www.acsearch.info/search.html?id=156871

Tetradrachma Kotysa II (57-48 A.Ch.), na rewersie Herkules oparty na maczudze z lwią skórą przerzuconą przez rękę. Najwidoczniej drachma tracka nie stanowiła jakiejś ważnej roli w gospodarce Imperium z Przyległościami, więc Rzymianie zajęli się ich stopniową likwidacją jeszcze przed oficjalnym wchłonięciem królestwa. Widać to zresztą po ich rzadkości na obecnym rynku numizmatycznym - te z czasów Pryncypatu są naprawdę nieliczne. O ile drachmy z wizerunkiem Remetalkesa I i Augusta z Bizancjum są znane w 11 egzemplarzach:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1775

o tyle następne to już niemal unikaty.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1778


https://www.acsearch.info/search.html?id=6320744

Tetradrachma z wizerunkiem Tyberiusza nawiązuje rewersem z Neptunem opartym o trójząb do wcześniejszych emisji trackich (dla prównania 1,5 drachmy z lat 250-220 A.Ch.). Znane 2 egzemplarze.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1779

Didrachma z Tyberiuszem i Liwią (podobnie dwa egzemplarze) - jak widać w tych czasach na monetach nie ma już śladu po władcach trackich.

O ile Kaligula żył na dobrej stopie z rodziną władców Tracji, przyznając im nawet trony bosporański i armeński, o tyle Klaudiusz nie miał do nich tyle cierpliwości. Kłótliwy ród, nieustannie wzniecający miedzy sobą wojny domowe, nie nadawał się na strażników rzymskiego pogranicza. Kiedy w 46 r. zamordowano Remetalkesa III, ostatniego króla Tracji, wcielił królestwo do Imperium. Resztki drachm trackich zostały oznaczone i zapewne potem przetopione. Zachował się jeden egzemplarz tetradrachmy Lizymacha z kontramarką Klaudiusza "CL CAES":


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1782

Nie spotkałem się z badaniami zawartości srebra w drachmach trackich, więc trudno tak na sucho założyć, czy były one uznawane jako równowartość denara, czy też wymieniano je po jakimś nieco niższym kursie.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #262 on: September 13, 2021, 08:05:43 am »
dużą pomocą są dla mnie także komentarze dotyczące poszczególnych emisji, które znajdują się tylko w tomach drukowanych.

I one też powinny być elektroniczne = przeszukiwalne. Bo potem czasem tak jest, że się pamięta, że gdzieś o czymś była jakaś ciekawa uwaga, dosłownie dwa zdania (albo odesłanie do czegoś), ale nie wiadomo gdzie. No i klops.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #263 on: September 13, 2021, 08:14:51 am »


na rewersie Herkules oparty na maczudze

Paskudny ten Herkules. Wygląda trochę jak ten tutaj:



W zasadzie można tę monetę podrzucić astroarcheologom jako dowód na stałą obecność kosmitów w dawnej Tracji.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #264 on: September 13, 2021, 01:54:23 pm »
dużą pomocą są dla mnie także komentarze dotyczące poszczególnych emisji, które znajdują się tylko w tomach drukowanych.

I one też powinny być elektroniczne = przeszukiwalne. Bo potem czasem tak jest, że się pamięta, że gdzieś o czymś była jakaś ciekawa uwaga, dosłownie dwa zdania (albo odesłanie do czegoś), ale nie wiadomo gdzie. No i klops.

To już decyzja redakcji serii. Miałbym wybierać pomiędzy słabą/niepełną/nie w pełni zilustrowaną bazą w sieci uzupełnioną o komentarze albo to co jest - czyli świetna, pełna baza + płatne omówienia w formie drukowanej, wybrałbym bez wahania obecną wersję.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #265 on: September 13, 2021, 01:59:17 pm »

W zasadzie można tę monetę podrzucić astroarcheologom jako dowód na stałą obecność kosmitów w dawnej Tracji.

Trzeba by podrzucić Danikenowi, miałby materiał na nową książkę. Skoro z tej płaskorzeźby potrafił zrobić dowód na loty kosmiczne Majów:

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #266 on: September 13, 2021, 02:57:41 pm »
na loty kosmiczne Majów:

Stąd jest takie stare przysłowie Majów, że kosmonauta bez butów chodzi.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #267 on: September 15, 2021, 07:13:19 am »
Związek Achajski obejmujący głównie miasta leżące na Peloponezie po raz pierwszy został utworzony w V w. A.Ch., lecz nie przetrwał zbyt długo. Druga próba sformowania Związku nastąpiła około roku 281 A.Ch. i okazała się zdecydowanie skuteczniejsza. Niestety ze względu na niewielką odległość od Półwyspu Apenińskiego dość szybko znalazł się on na kursie kolizyjnym z Rzymem. Podczas kolejnych wojen zwanych macedońskimi próbował różnych kombinacji - raz stanął przeciwko Rzymowi, raz po jego stronie, co summa summarum niewiele i tak wniosło do całej sprawy i cały Peloponez został wchłonięty przez Rzym ostatecznie w roku 146 A.Ch. jako część nowej prowincji Achaja.

Przez cały czas istnienia Związku wstępowały doń kolejne miasta, także spoza Peloponezu, jak Megara czy Elis. Monety związku niezależnie od emitenta miały przeważnie wizerunek Zeusa będącym odniesieniem do jego świątyni w Aigeion. Była to świątynia zbudowana specjalnie dla Związku, a Zeus był tam czczony pod przydomkiem Homarius (ten, który łączy); poza jego wizerunkiem były tam także wizerunki Afrotyty i Ateny (Pauzaniasz 7,24,2-4). Po za tym rewersach monet był oznaczany charakterystyczny monogram AX. Ze względu na to, że były one bite według dość ciężkiego standardu - 4,9 g na drachmę gros nominałów to hemidrachmy.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7581613

Związek Achajski, hemidrachma, Elis, 180-160 A.Ch.

Mądrzy ludzie siedzący w temacie zawzięcie dyskutują, czy drachmy Związku Ateńskiego przetrwały wcielenie do Imperium, czy nie. Tutaj przykład dyskusji zawartej w recenzji jednej z publikacji na ten temat:
http://numismatics.org/magazine/achaeanwinter08/

W dyskusjach tych najczęściej pojawiają się dwa okresy, w których mogły by się pojawiać nowe emisje drachm związkowych. Pierwszym z nich jest okres I wojny Rzymu z Mitrydatesem (90-86 A.Ch.):


https://www.acsearch.info/search.html?id=8070239

Patras, hemidrachma związkowa ok. 86 A.Ch. Awers - głowa Zeusa, rewers - monogram AX, naokoło napisy związane z określeniem miasta i urzędnika odpowiedzialnego za jego wybicie oraz mały delfin;

drugim - okres narastającego konfliktu pomiędzy Oktawianem a Antoniuszem, czyli mniej więcej 37-31 A.Ch.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7645104

Aigeion, hemidrachma związkowa ok. 37-31 A.Ch. Awers - głowa Zeusa, nazwa miasta, rewers - monogram AX i imię urzędnika (API/CTO-ΔA/MOC).

W RPC jako jedyne znalazły się trzy monety z Patras, odbiegające nieco od typowych hemidrachm pokazanych wyżej, jednakże ze względu na wagę pasujące do standardu związkowego. Pytanie, czy obecnie przyjmowane
poszlaki co do okoliczności ich wybicia są na tyle silne, żeby je tam umieszczać?


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1245A

Pierwsza to hemidrachma; zamiast wizerunku Zeusa mamy tutaj popiersie Afrodyty, a na rewersie w wieńcu laurowym nazwisko urzędnika ΔΑΜΑCΙΑC oraz monogram Patras.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1245B

Druga ma nietypowy nominał - jest to pełna drachma. Zeus na awersie jest standardowy, za to rewers wyobraża Nike/Wiktorię z wieńcem i liściem palmowym; monogram Patras oraz imię urzędnika - AΓYC.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1245C

Ów AΓYC odpowiada także za hemidrachmę, w której rewers z monogramem miasta i jego imieniem otoczony jest koroną morską (corona navalis) zakończoną dziobami okrętów (na dole rysunku).

Wszystkie te trzy typy łączone są z bitwą pod Akcjum; Patras leżące ok. 60 km na południowy wschód bywa często podawane jako miejsce, w którym wybito zimą 32/31 A.Ch. ogromne ilości denarów legionowych Antoniusza. Według hipotezy przedstawionej w RPC tamtejsza mennica miałaby po bitwie wybić także powyższe drachmy w standardzie związkowym na cześć zwycięskiego Agryppy. Miałyby o tym świadczyć wieniec laurowy (jest na większości monet Związku Achajskiego), Nike/Wiktoria (symbol zwycięstwa dość uniwersalny) i corona navalis. Agryppa noszący jednocześnie koronę morską i koronę murową na denarze wygląda tak:



czyli wygląda jakby dzioby były umieszczone znacznie gęściej niż tylko dwa na końcach - takie różnice akurat mieszczą się w koncepcji. Mniej pewne jest co innego - czy na pewno mamy tutaj do czynienia ze zwycięstwem Agryppy i Rzymu?

Tak czy inaczej kiedy Rzymianie brali się za główne systemy Azji Mniejszej system monetarny Związku Achajskiego został dawno przeżuty i przetrawiony i ciężko tu o przekrojową literaturę, która próbowała by odtwarzać tego typu zjawiska w ostatnich stuleciach Republiki.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #268 on: September 16, 2021, 02:12:48 am »
Tak czy inaczej kiedy Rzymianie brali się za główne systemy Azji Mniejszej system monetarny Związku Achajskiego został dawno przeżuty i przetrawiony
Dotarło do mnie, że jeśli właściwym tematem tego wątku jest coś w stylu "przejmowanie i stopniowa likwidacja przez Rzymian różnych greckich systemów monetarnych" to jest w nim duża luka dotycząca podbojów z czasów Republiki. Właściwie powinno się to zacząć od momentu, w którym Rzymianie nie mieli jeszcze własnego systemu monetarnego, ale już zaczęli przejmować greckie miasta w południowej Italii. Tyle, że takie notki raczej nie będą specjalnie interesujące - część może wyglądać tak "według jednej z trzech dyskutowanych w literaturze chronologii miasto X mogło bić w niezmienionej postaci swoje monety pod panowaniem rzymskim jeszcze przez 30/50/100 lat"; inna część - "pod panowaniem rzymskim pojawiły się imiona urzędników odpowiedzialnych za ich bicie" - itp.

Nie wiem, co z tym zrobić, ciągnąć to w tym kierunku?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #269 on: September 16, 2021, 08:55:56 am »
Tyle, że takie notki raczej nie będą specjalnie interesujące - część może wyglądać tak "według jednej z trzech dyskutowanych w literaturze chronologii miasto X mogło bić w niezmienionej postaci swoje monety pod panowaniem rzymskim jeszcze przez 30/50/100 lat"; inna część - "pod panowaniem rzymskim pojawiły się imiona urzędników odpowiedzialnych za ich bicie" - itp.

To może potraktować to krócej, wybiórczo i z uwzględnieniem tylko pojedynczych najciekawszych przypadków. Może jakichś skrajnych? Tych, co do których wiemy (prawie) na pewno i tych, z którymi nie wiadomo, co począć.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #270 on: September 16, 2021, 12:38:14 pm »
Tyle, że takie notki raczej nie będą specjalnie interesujące - część może wyglądać tak "według jednej z trzech dyskutowanych w literaturze chronologii miasto X mogło bić w niezmienionej postaci swoje monety pod panowaniem rzymskim jeszcze przez 30/50/100 lat"; inna część - "pod panowaniem rzymskim pojawiły się imiona urzędników odpowiedzialnych za ich bicie" - itp.

To może potraktować to krócej, wybiórczo i z uwzględnieniem tylko pojedynczych najciekawszych przypadków. Może jakichś skrajnych? Tych, co do których wiemy (prawie) na pewno i tych, z którymi nie wiadomo, co począć.

Problem w tym, że jeśli chodzi o schyłkową Republikę na terenach greckich, to na razie nawet nie wiem, czego nie wiem, nie mówiąc już o wytworzeniu sobie jakiegoś całościowego obrazu.

No nic, spróbuję się z tym jakoś zmierzyć a na razie skończę to, co mam jeszcze wypisane z czasów pryncypatu.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #271 on: September 17, 2021, 02:34:48 am »
Wróćmy na chwilę do Azji. Pojawiają się tam sporadycznie drachmy (i hedmidrachmy), których ze względu na ich rzadkość raczej nie badano pod kątem zawartości kruszcu. Na pewno nie były one zawieszone w próżni i musiały pasować do ogólnego systemu przyjętego na danym terytorium, a takim był w tej prowincji system cystoforyczny. Z nieznanych nam powodów praktycznie nie znamy pojedynczych drachm z tego systemu, opierał się on na srebrnych tetradrachmach i drobnych nominałach brązowych. Czy zatem pewne miasta nie próbowały zapełnić tej luki? Ciężko stwierdzić - emisje te są zbyt efemeryczne.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/5321

Na drachmę z wizerunkiem Faustyny Młodszej i Apollem z lirą na rewersie wybitą w Germe leżącym w okolicach Pergamonu nie mam innego pomysłu;


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/2868


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/2869

natomiast drachma i hemidrachma pochodzące z Tabae w Karii (czyli części prowincji Azja wysuniętej najbardziej na południowy zachód) mogły by być także pochodną drachm rodyjskich. Takie wpływy widać było z pewnością po leżącej nieopodal Mylasie. Wizerunki nic nam specjalnie nie podpowiedzą - mamy tu odpowiednio popiersie Augusta i siedzącego Augusta trzymającego na wyciągniętej ręce Nike oraz Koziorożca (znak zodiaku Augusta) i Dikaiosyne/Justitię z wagą szalkową opartą na długim berle.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #272 on: September 19, 2021, 10:22:14 am »
Stratonikeja (znowu Azja) za czasów rzymskich biła dwa typy monet srebrnych - drachmy z wizerunkiem cesarza i Zeusem jadącym konno oraz hemidrachmy z głową Hekate ozdobioną półksiężycem oraz Nike niosącą liść palmowy oraz wieniec (charakterystyczny jest kwadratowy stempel kojarzący się jeszcze z mennictwem archaicznym). Nawiązują one do dwóch ważnych sanktuariów położonych w okolicy miasta - Zeusa w Panamarze (stąd stosowany w literaturze przydomek Zeus Panamaros) oraz Hekate w Laginie. Nie wiemy, jakiego zwycięstwa mogłaby dotyczyć Nike (bardzo niepewne hipotezy u Meadowsa na s. 104).

System tamtejszy być może był tożsamy z systemem stosowanym w pobliskiej Alabandzie (nie pisałem o nim, ponieważ nie był on kontynuowany przez Rzymian); bito tam także tridrachmy, które ze względu na swoją wagę (11-11.75 gram) były zapewne po rozpowszechnieniu się cystoforów na całą Azję traktowane z nimi na równi. Mimo to utrzymano drachmy równe 1/3 ich wagi - być może był to standard rodyjski, jednakże jest także możliwość, że z jakiegoś powodu postanowiono wykorzystać tutaj standard wagowy drachmy licyjskiej (Meadows, s.109).


https://www.acsearch.info/search.html?id=7451423

Alabanda, tridrachma 158/7 A.Ch., głowa Apolla/pegaz w wieńcu oliwnym. Wagowo mogła by być odpowiednikiem trzech drachm licyjskich.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7799282

Stratonikeja, hemidrachma opisana jako drachma, 88-85 A.Ch.

Dlaczego lokalne drachmy przetrwały w czasach rzymskich tak długo - nie wiadomo. Z pewnością pomogło zachowanie wierności Rzymowi podczas wojen z Pontem (Sulla dziękował za to miastu w liście z roku 81 A.Ch.), jednakże to może tłumaczyć tylko emisje z początku pryncypatu:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/2777A

Drachma z czasów Augusta(?)


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/2778

Hemidrachma z czasów Augusta(?)

Co stało się prawie półtora stulecia później, że nagle ostrożny w zezwalaniu na nowe srebrne emisje Antonin Pius pozwolił na nową emisję tych dość nietypowych monet? Może jakieś obchody, rocznica bitwy, do której odnosi się wizerunek Nike?

Po za tym nie mam pojęcia, dlaczego Meadows (s. 114) opisuje monety Antonina jako didrachmę i drachmę nie wiem - wagowo większy sens miałoby opisanie ich jako drachmy i hemidrachmy (waga odpowiednio 2,08 i 3,33 oraz 1,06), szczególnie że wtedy wizerunki pasują do wcześniejszych emisji z czasu pryncypatu.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/1510

Didrachma(??) z czasów Antonina Piusa


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/11780

Drachma(??) z czasów Antonina Piusa

======

Przekrojowy artykuł, na który się kilkukrotnie powołałem to: Meadows, A. R., "Stratonikeia in Caria The Hellenistic City and Its Coinage", The Numismatic Chronicle, 162, 2002, s. 79-134.

https://www.academia.edu/986752/Stratonikeia_in_Caria_the_Hellenistic_City_and_its_Coinage

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #273 on: September 24, 2021, 02:10:36 pm »
Miasto Zwycięstwa - Nikopolis - nazwane tak od zwycięstwa pod Akcjum zostało założone dwa lata po bitwie, w 29 A.Ch. około 10 km na południe od miejsca starcia. Od roku 27 A.Ch. w czteroletnim cyklu były tam rozgrywane zawody atletyczne, tzw. Aktia. Marne resztki stadionu, na którym były rozgrywane, widać i dzisiaj:


Stosunkowo rzadko i dość późno ich ślady zaczęły pojawiać się na lokalnych monetach, jak się łatwo domyślić - brązach.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/501

AE22 Hadrian, rv. tzw. stół agonistyczny (agon = klasyczne greckie zawody atletyczne) - chyba tak się to po polsku pisze; na nim dzban, hełm i wieniec, obok liść palmowy.

Co właściwie podkusiło jakiegoś urzędnika podległego Antoninowi Piusowi (bo przecież nie samego cesarza), żeby uświetnić kolejne igrzyska monetami ze srebra, tego najstarsi górale nie wiedzą - ponieważ Faustyna przebywa już w zaświatach (jest określona jako Boska - ΘƐΑ), a Antonin jest określony jako konsul po raz trzeci (ΥΠ Γ), więc sprawa dotyczy igrzysk w 142 lub 146 (43 lub 44 z kolei). Tak czy inaczej zaistniały proste hemidrachmy wagi c. 1,5 g. z wizerunkami Najjaśniejszych Państwa i legendą AKTIA otoczoną wieńcem:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/4177

Wersja dla Antonina


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/4184

Wersja dla Faustyny Starszej.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #274 on: September 24, 2021, 02:27:05 pm »
żeby uświetnić kolejne igrzyska monetami ze srebra

Ale przyjemne te monetki, wyglądają na fachową robotę. Czy można sobie pofantazjować, że sam Najjaśniejszy Pan nawiedził te igrzyska i że przy tej okazji coś tam (para)religijnego urządzono na cześć Faustyny?

A czy w ogóle pośmiertnych monet dla Faustyny jest dużo?

Natomiast stadion bardzo ekologiczny; doskonałe wkomponowanie w środowisko naturalne.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity