Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki  (Read 4064 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #75 on: March 09, 2023, 01:49:56 am »
na tezę że chrześcijaństwo (na spółkę z najazdami barbarzyńców) doprowadziło do zniszczenia Imperium Rzymskiego.
To temat akademicki i na niejedną rozprawę doktorską, ale pytanie od razu takie, do jakich wersji Pan się przychyla? :-)
Była gdzieś lista wszystkich teorii na temat upadku zachodniego Cesarstwa i obejmowała o ile dobrze pamiętam jakieś czterysta pozycji :-)

Można się zastanawiać, czy klasyczny Rzym nie upadł już w III w., a nowa forma, w której się odrodził (dominat) nie jest już czymś pośrednim pomiędzy pryncypatem a pierwszymi państwami średniowiecznej Europy. Tak czy inaczej do upadku było blisko - odrywały się kolejne części - Imperium Galijskie, królestwo Zenobii, Brytania Karuzjusza i Allektusa... A jednak udało się go z powrotem scalić.

A może Rzym wcale nie upadł w 476 r.? Czy ta data coś znaczyła dla zwykłego mieszkańca Italii? Raczej nie. Prędzej odczuł boleśnie skutki wojen wschodniego Cesarstwa z Ostrogotami w II ćwierci VI w. Ale i wtedy tereny zachodniego Cesarstwa nie stały się instytucjonalną i kulturalną pustynią, na której trzeba była tworzyć wszystko od zera. Lokalne samorządy, drogi, szlaki handlowe - to wszystko nadal działało.

Jakby się uprzeć na ten 476 r. to w dużej mierze przyczynili się do dezintegracji struktur nachodzący Cesarstwo barbarzyńcy. Być może ich najazdy trzeba łączyć z globalnym oziębieniem, które zaczęło się w V w. Coraz zimniejsza północ - głód - idziemy na południe - i tak metodą domina kolejne plemiona przelewały się coraz bardziej w kierunku Rzymu. A tam też plony nie były takie, jak chociażby w I-II w. Trwałe oderwanie się wschodniej, nadal bogatej i żyznej części państwa nie pomagało w utrzymaniu rozpadającego się zachodu. A może jeszcze... [i tu wchodzimy na listę 400 teorii i patrzymy, co by nam jeszcze pasowało ;-) ].

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #76 on: March 09, 2023, 02:53:29 am »
Jakby się uprzeć na ten 476 r. to w dużej mierze przyczynili się do dezintegracji struktur nachodzący Cesarstwo barbarzyńcy. Być może ich najazdy trzeba łączyć z globalnym oziębieniem, które zaczęło się w V w. Coraz zimniejsza północ - głód - idziemy na południe - i tak metodą domina kolejne plemiona przelewały się coraz bardziej w kierunku Rzymu. A tam też plony nie były takie, jak chociażby w I-II w. Trwałe oderwanie się wschodniej, nadal bogatej i żyznej części państwa nie pomagało w utrzymaniu rozpadającego się zachodu. A może jeszcze... [i tu wchodzimy na listę 400 teorii i patrzymy, co by nam jeszcze pasowało ;-)
Tak czy inaczej, są to procesy społeczne rozłożone w czasie i trudno uchwytne. Wiele teorii pasuje, w zasadzie każda wersja mogłaby być przekonująca. Gdyby jednak struktury były silne, panowała dyscyplina, porządek i ład, to zmarznieci barbarzyńcy nie byliby zagrożeniem. Wręcz przeciwnie. Ostatecznie wszystko sprowadza się do standardu życia - dobrych dróg handlu, luksusowych towarów, rozrywki. Jeśli tego brakuje, nie ma czego bronić, nie ma o co walczyć. Terytorium to za mało, żeby się chciało.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #77 on: March 09, 2023, 07:15:24 am »
A co Pan sądzi o tym wydaniu Euzebiusza:

Do celów naukowych niewątpliwie lepsze od polskiego. Pani Cameron to jednak czołówka badaczy późnego Cesarstwa. M.in. redagowała trzy tomy "The Cambridge Ancient History".

Ale radziłbym, żeby może na początek czytać po polsku i tylko w ciekawszych miejscach sprawdzać angielski przekład i objaśnienia. Aczkolwiek obie książki są równie łatwo dostępne w różnych zakątkach internetu.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #78 on: March 09, 2023, 07:33:47 am »
na tezę że chrześcijaństwo (na spółkę z najazdami barbarzyńców) doprowadziło do zniszczenia Imperium Rzymskiego.
To temat akademicki i na niejedną rozprawę doktorską, ale pytanie od razu takie, do jakich wersji Pan się przychyla? :-)

Najwcześniejszą wersję poglądu "to wszystko przez chrześcijan" odpierał już św. Augustyn w dziele "O państwie Bożym" w związku ze złupieniem Rzymu w 410.

Ale można też przekonująco argumentować w drugą stronę: że gdyby nie chrześcijaństwo, to ten rozlazły Rzym sam może wcześniej, a w każdym razie bardziej dogłębnie by się rozlazł. A tak to jednak chrześcijańska Europa cały czas o nim pamiętała, więc w sensie duchowym Imperium nigdy nie upadło. A Philip Dick twierdził, że i w takim zwykłym sensie nie upadło, ale on był wariat.

A tak w ogóle to historia jest trudno wytłumaczalna. Albo odwrotnie: tak łatwo wytłumaczalna, że potem trudno się zdecydować na konkretne wytłumaczenie z dziesiątków możliwych.

I oczywiście sprawa staje się jeszcze bardziej złożona, gdy pamiętać o kontekście (i rozszerzać ten kontekst). Na przykład Rzymianom się w drugiej połowie III wieku upiekło między innymi dlatego, , że Persja jakoś się nie kwapiła. Powstaje więc kolejny problem, dlaczego się nie kwapiła. A to znowu odsyła do mnóstwa innych spraw domagających się wyjaśnienia.

Szczęśliwe czasy, gdy zamykano dyskusję stwierdzeniem: "bo taka była wola Boża".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #79 on: March 10, 2023, 03:29:59 am »
Gdyby jednak struktury były silne, panowała dyscyplina, porządek i ład, to zmarznieci barbarzyńcy nie byliby zagrożeniem. Wręcz przeciwnie. Ostatecznie wszystko sprowadza się do standardu życia - dobrych dróg handlu, luksusowych towarów, rozrywki. Jeśli tego brakuje, nie ma czego bronić, nie ma o co walczyć. Terytorium to za mało, żeby się chciało.
Tyle że silne struktury i inne przymioty porządnego imperium są ciężko mierzalne. Czy dobrze wyszkolona armia siedząca dziesiątkami lat w stabilnym środowisku bez większego zaangażowania to jeszcze silna struktura, czy już nie? Drogi już dawno pobudowali, drobne remonty w forcie są wykonywane na bieżąco, a to ciągle mało żeby zająć czas żołnierzy. A żołnierz żeby był zdyscyplinowany musi mieć czas zajęty. Może niech robi gwoździe* :-)

Są teorie, że każde imperium nosi w sobie zalążek rozpadu, tj. dopóki dynamicznie się rozszerza wszystko wydaje się w porządku, ale kiedy przechodzi w stadium względnej równowagi, zaczynają się procesy które ostatecznie doprowadzają do jego upadku. W przypadku Rzymu szczególnie dawało się we znaki pilnowanie limesu na Renie i Dunaju. Czy kolejne działania ofensywne planowane przez Marka Aureliusza miały doprowadzić do jego skrócenia i przesunięcia wschodniej granicy na Odrę (a może i na Wisłę) - tego już się nigdy nie dowiemy, gdyż po jego śmierci plany zostały zarzucone przez Kommodusa.

* Znane są znaleziska sporych ilości gwoździ wykonywanych na zapas przez legionistów w Brytanii. Kiedy wycofywali się w początku V w., zostawili całe to niepotrzebne żelastwo na miejscu.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #80 on: March 10, 2023, 03:31:36 am »
Ale radziłbym, żeby może na początek czytać po polsku i tylko w ciekawszych miejscach sprawdzać angielski przekład i objaśnienia. Aczkolwiek obie książki są równie łatwo dostępne w różnych zakątkach internetu.
W tym wypadku myślałem raczej o sobie, bo poruszam się po późnym Rzymie nadal niezbyt płynnie :-)

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #81 on: March 11, 2023, 02:44:46 pm »
Są teorie, że każde imperium nosi w sobie zalążek rozpadu, tj. dopóki dynamicznie się rozszerza wszystko wydaje się w porządku, ale kiedy przechodzi w stadium względnej równowagi, zaczynają się procesy które ostatecznie doprowadzają do jego upadku. W przypadku Rzymu szczególnie dawało się we znaki pilnowanie limesu na Renie i Dunaju.
Germańska ciemnota i bieda (później przez germanofilów uznana za cnotliwą prostotę), mogła pomóc ludziom lasu w rywalizacji z rzymskim, schyłkowym lenistwem. Prymitywizm  życia barbarzyńców w starciu z apatycznym i dostatnim społeczeństwem rzymskim miał przewagę. Dla Germanina wojna była życiem i wolnością, dla Rzymianina istotniejszy stał się pobyt w łaźniach, teatrach i willach. 

W okresie nasilonych najazdów, zniewieściałość Rzymian” stała się ich cechą dominującą, w przeciwieństwie do twardej, surowej postawy barbarzyńców. Tacyt zwrócił przecież uwagę na kontrast między cnotą barbarzyńskich kobiet a rozwiązłym prowadzeniem się rzymskich pań. Zestawił luksusowe, według ówczesnych standardów, życie Rzymianina, z uciążliwymi trudami dnia codziennego Germanów. Do tego, w kontekście germańskiego fanatyzmu, dochodzi zimny klimat i przeciwności natury. Ale to, że w Lesie Hercyńskim żyły renifery, to już chyba fantazja na miarę Dänikena :-)
Wcześniejsze mordowanie tylu cesarzy przez wojskowych również nie mogło nie mieć wpływu na ogólną kondycję mentalną społeczeństwa. To była nienormalna sytuacja, nawet jak na antyczne kanony.

W każdym razie, wniosek jest taki, że każde słabe, zmęczone, syte i zajęte mało znaczącymi problemami społeczeństwo, wcześniej czy później, musi ustąpić miejsca temu niechętnemu do pokoju i awanturniczemu, nawet jeśli jest dzikie i prymitywne.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #82 on: March 11, 2023, 05:24:05 pm »
Trochę się Panu to Imperium Rzymskie mocno sprasowało czasowo. Od Tacyta do poważnych problemów z barbarzyńcami jest jakieś 300 lat. Wizja zniewieściałych Rzymian to po części wewnętrzna propaganda. Od samego początku cesarstwa i jeszcze sporo wcześniej słychać bez przerwy, że moralność upada, że to już nie to proste cnotliwe życie jak za starej republiki etc.

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #83 on: March 13, 2023, 03:44:26 am »
Dla Germanina wojna była życiem i wolnością, dla Rzymianina istotniejszy stał się pobyt w łaźniach, teatrach i willach. 
Ciężko ich tak wszystkich załadować do jednego worka. Trudno też powiedzieć, że przez całe stulecia nie istniała dobrze zorganizowana społeczność zawodowych żołnierzy Imperium, którzy tworzyli przez całe stulecia sprawnie działającą armię. Na ile stopniowo się kurczyła i czym to było naprawdę spowodowane, na ile wzrastał nacisk z zewnątrz - tego nie da się jednoznacznie rozpisać. Równie dobrze Germanowie mogli rozprawić się z Republiką Rzymską jeszcze pod koniec II w. A.Ch., gdyby bitwy pod Aquae Sextiae i Vercellae potoczyły się po ich myśli.

Poniżej obrazek z Muzeum Rzymskiego we Wiedniu, pokazujący skąd przybyli stacjonujący w tamtejszym garnizonie oficerowie i szeregowi. Nie mam sfotografowanej całej legendy, więc nie powiem, jakiego dokładnie okresu dotyczy ilustracja, ale obstawiam I-II w.

W każdym razie, wniosek jest taki, że każde słabe, zmęczone, syte i zajęte mało znaczącymi problemami społeczeństwo, wcześniej czy później, musi ustąpić miejsca temu niechętnemu do pokoju i awanturniczemu, nawet jeśli jest dzikie i prymitywne.
Pytanie na ile sami zainteresowani zdawali sobie sprawę z tego, że ustępują? Senat rzymski działał gdzieś do początku VII wieku, Italia została w dużej mierze zniszczona dopiero podczas wojen Belizariusza, które miały doprowadzić do ponownego scalenia wschodu z zachodem. Niektóre układy były bolesne dla ludności rzymskiej, np. w Hiszpanii Wizygoci zażądali dwóch trzecich majątków ziemskich, ale nie oznaczało to jeszcze całkowitego ich upadku. I tak dalej możemy snuć rozważania, nie dochodząc do jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy zachodnie Imperium upadło czy tylko się przekształciło :-)

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #84 on: March 13, 2023, 04:27:29 am »
Na ile stopniowo się kurczyła i czym to było naprawdę spowodowane, na ile wzrastał nacisk z zewnątrz - tego nie da się jednoznacznie rozpisać.
To częściowo zależało pewnie od ilości poleglych w licznych bitwach i trudów żołnierskiego życia. Ciągle problemy w prowincjach mogly powodować, że żolnierzy nie bylo w domach, przyrost naturalny sie zmniejszał. Do tego choroby zakaźne, choroby związane z częstą zmianą lokalizacji, z zimnej północy do gorącego klimatu południa, dodatkowo nieustalony odsetek dezercji.
Równie dobrze Germanowie mogli rozprawić się z Republiką Rzymską jeszcze pod koniec II  A.Ch., gdyby bitwy pod Aquae Sextiae i Vercellae potoczyły się po ich myśli.
Tylko, czy barbarzyńcy myśleli w większej skali, w długoterminowych kategoriach. Napaść, złupić, uciec. Strategia nękania była dla nich bardziej naturalna.


Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #85 on: March 14, 2023, 03:56:35 am »
To częściowo zależało pewnie od ilości poleglych w licznych bitwach i trudów żołnierskiego życia. Ciągle problemy w prowincjach mogly powodować, że żolnierzy nie bylo w domach, przyrost naturalny sie zmniejszał. Do tego choroby zakaźne, choroby związane z częstą zmianą lokalizacji, z zimnej północy do gorącego klimatu południa, dodatkowo nieustalony odsetek dezercji.
Ten stopień mobilności o ile się nie mylę chyba się potem zmniejszał. Żołnierze żenili się z miejscowymi kobietami, wokół fortów rosły osady, ich synowie zaciągali się do miejscowego legionu i często też służyli na miejscu, a potem jak wujek pochodzący z plemienia mieszkającego po drugiej stronie fortu potrzebował przemycić na drugą stronę limesu niespecjalnie legalne konie, to wiedział, do kogo się zgłosić... :-)

Z publikacji o armii rzymskiej dostępnych po polsku warto sięgnąć po książki A. Goldsworthy'ego. Facet zna się na rzeczy i pisze ciekawie.

Równie dobrze Germanowie mogli rozprawić się z Republiką Rzymską jeszcze pod koniec II  A.Ch., gdyby bitwy pod Aquae Sextiae i Vercellae potoczyły się po ich myśli.
Tylko, czy barbarzyńcy myśleli w większej skali, w długoterminowych kategoriach. Napaść, złupić, uciec. Strategia nękania była dla nich bardziej naturalna.
Żeby to uciec... często chodziło także o "zająć jeszcze lepsze tereny". Np. wzmiankowani Cymbrowie spacerowali sobie tak na kilkaset lat przed tzw. wędrówkami ludów:

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #86 on: March 17, 2023, 01:02:05 pm »
Jeszcze o skrócie CHR dla większego skomplikowania obrazu. CHRestos czy CHrestus to także "dobry", czasem używane jako przydomek, np. król Bitynii Sokrates Chrestos. Z odcieniem znaczeniowym 'zacny', 'szlachetny'. Czytam akurat "Ustrój Ateńczyków" i tam tłumacz przekłada 'chrestoi' jako szlachetni. Taki skrót na monecie byłby zatem jak najbardziej na miejscu - że to 'zacny' pieniądz.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #87 on: March 17, 2023, 03:43:30 pm »
Taki skrót na monecie byłby zatem jak najbardziej na miejscu - że to 'zacny' pieniądz.
Podkreślanie na monecie, że ten konkretny pieniądz jest godny zaufania (szlachetny, zacny), sugerowałoby, że są też w obiegu inne, nieszlachetne? I pewnie te parszywe i nieszlachetne pochodziłyby z mennicy będącej pod kontrolą innego augusta.  Czy może miałoby chodzić o to, że szlachetny, tzn. chrześcijański? 



Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #88 on: March 17, 2023, 04:42:28 pm »
Podkreślanie na monecie, że ten konkretny pieniądz jest godny zaufania (szlachetny, zacny), sugerowałoby, że są też w obiegu inne, nieszlachetne?

Nie. Tylko na niewielu monetach z tamtego okresu (głównie złotych i srebrnych) są znaki, które można interpretować jako potwierdzające jakość monety. Więc z pewnością nie miało to sugerować, że cała reszta monet jest do niczego.

Chodziło mi raczej o to, że takie CHR kojarzyło się na bardzo różne niereligijne sposoby, więc w towarzystwie gwiazdki czy półksiężyca jego obecność nie zaskakuje.

Możemy oczywiście wymyślić sobie bajkę, jak to jeden z zarządców mennicy, chrześcijanin, wybrał akurat ten znak, by potem współwyznawcom z dumą pokazywać: patrzcie, wybijamy teraz monety z monogramem naszego Pana. Ale dalej wydaje mi się, że współwyznawcy nie byliby zachwyceni, że ten monogram został funkcjonalnie zrównany z gwiazdkami, półksiężycami a nawet kropkami. Więc jeśli już, to w tej bajce widziałbym raczej - jak już pisałem - zarządcę-antychrześcijanina, który chciał zrobić przykrość wyznawcom nielubianej religii.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #89 on: March 18, 2023, 07:47:48 am »
Jeszcze o skrócie CHR dla większego skomplikowania obrazu. CHRestos czy CHrestus to także "dobry", czasem używane jako przydomek, np. król Bitynii Sokrates Chrestos. Z odcieniem znaczeniowym 'zacny', 'szlachetny'. Czytam akurat "Ustrój Ateńczyków" i tam tłumacz przekłada 'chrestoi' jako szlachetni. Taki skrót na monecie byłby zatem jak najbardziej na miejscu - że to 'zacny' pieniądz.
Trzeba by jakiegoś dobrego filologa podpytać czy to możliwe. Greka ma dużo pułapek, różnych wyrazów na zbliżone pojęcia i przeniesienie znaczenia z człowieka na przedmiot może okazać się ryzykowne. Szczególnie, że w tym wypadku memy raczej do czynienia ze znaczeniem obocznym, które mogło być ograniczone do jakiegoś czasu i miejsca. Poza tym to pieniądz niekruszcowy, więc raczej trudno oczekiwać po nim samym jakiejś specjalnej "zacności". A i te wszystkie inne gwiazdki musiały by mieć podobne znaczenie.

Zostawiłbym to wyjaśnienie "pod kreską" jako raczej nieprawdopodobne.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #90 on: March 18, 2023, 11:11:14 am »
Zostawiłbym to wyjaśnienie

To miało być nie tyle wyjaśnienie, ile podkreślenie, że CHR przywołuje bardzo wiele najróżniejszych skojarzeń i wszystkie one są jednak (ze względu na miejsce i wielkość) bardziej prawdopodobne niż symbolika religijna.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #91 on: March 18, 2023, 03:21:14 pm »
Nie mogę odczytać rewersu, ale nie wiem, czy warto, bo wygląda na falsyfikat. Znalazłem przypadkiem. Jeśli nie fals, to oznakowanie hełmu bardzo ciekawe.
 

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #92 on: March 18, 2023, 03:26:21 pm »
Nie mogę odczytać rewersu, ale nie wiem, czy warto, bo wygląda na falsyfikat. Znalazłem przypadkiem. Jeśli nie fals, to oznakowanie hełmu bardzo ciekawe.
Moneta raczej dobra, ale zdjęcie mikroskopijne, więc ciężko orzekać co tam dokładnie jest. Ja w tym przybliżeniu widzę zwykłe dwie sześciopromienne gwiazdki :-)

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #93 on: March 18, 2023, 03:34:11 pm »
Ja w tym przybliżeniu widzę zwykłe dwie sześciopromienne gwiazdki :-)
Z przodu wygląda na chrystogram, z tyłu na pewno gwiazdka :-) Nie mam innego, to zdjęcie z netu.

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #94 on: March 18, 2023, 03:37:07 pm »
Ja w tym przybliżeniu widzę zwykłe dwie sześciopromienne gwiazdki :-)
Z przodu wygląda na chrystogram, z tyłu na pewno gwiazdka :-) Nie mam innego, to zdjęcie z netu.
Choć z drugiej strony, chyba jednak gwiazdki. Już sam nie wiem.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #95 on: March 18, 2023, 04:00:33 pm »
Nie mogę odczytać rewersu

RIC VII SISCIA 84

Wygląda dobrze. Na hełmach w Siscji też dopatrywano się Chi-Rho. I być może w kilku wypadkach ma to sens. Jest o tym stary i klasyczny już artkuł Alfoldiego sprzed prawie sto lat "The Helmet of Constantine with the Christian Monogram". Ale tutaj to jednak są gwiazdki.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #96 on: April 05, 2023, 01:56:01 am »
Nie wiem, czy w tym wątku, czy zakładać nowy... ale może dam w tym.


https://www.acsearch.info/search.html?id=8652324

Jaki jest sens aureoli wokół głowy cesarza? Nie mogę się za bardzo doszukać.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #97 on: April 05, 2023, 06:12:05 am »
Jaki jest sens aureoli wokół głowy cesarza? Nie mogę się za bardzo doszukać.

No jak to? Nimb. Majestat Najjaśniejszego Pana aż bije po oczach. Takie podkreślenie, że Najjaśniejszy Pan jest najjaśniejszy.

Tu Konstantyn z nimbem:


A tu Maksymin Daja na rewersie ma kółeczko. Ale wolałbym zobaczyć to na monecie w stanie zbliżonym do menniczego


Tu Konstans - już jako August


Z początku idzie to wolno, sporadycznie, ale potem w Bizancjum już będzie tych nimbów zatrzęsienie.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #98 on: April 06, 2023, 01:54:42 am »
No jak to? Nimb. Majestat Najjaśniejszego Pana aż bije po oczach. Takie podkreślenie, że Najjaśniejszy Pan jest najjaśniejszy.
Dziękuję. Czyli rozumiem Najjaśniejszość w dosłownym tego słowa znaczeniu - cysarz jako źródło światła.

Nigdy się jakoś nimbom nie przyglądałem. Założyłem, że masowo pojawiły się w chrześcijaństwie gdzieś w umownym wczesnym średniowieczu i to mi wystarczało.

Zna Pan może jakieś w miarę syntetyczne opracowanie tematu?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #99 on: April 06, 2023, 05:29:41 am »
Zna Pan może jakieś w miarę syntetyczne opracowanie tematu?

Nie. Niech Pan może zacznie od  angielskiej Wikipedii. https://en.wikipedia.org/wiki/Halo_(religious_iconography) https://en.wikipedia.org/wiki/Aureola i przejrzy przypisy.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity