Ancient Coin Discussions In Other Languages > Forum numizmatyki antycznej po polsku

Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno

(1/5) > >>

DzikiZdeb:
Zaczynając przygodę z mennictwem rzymskim człowiek przeważnie ma w głowie zbiór różnych treści, które w oczywisty sposób powinny znaleźć się na monetach i jest niezmiernie zdziwiony, że ich tam nie ma - na przykład dat "od założenia Miasta".

Czasem okazuje się, że jednak takie odniesienia się zdarzały, ale niesłychanie rzadko.


https://www.acsearch.info/search.html?id=1484538

Tutaj np. Geniusz Circus Maximus z kołem na kolanie, siedzący przy spinie, naokoło legenda: ANN. DCCCLXXIIII NAT. VRB. P. CIR. CON - czyli jednak mamy monetę datowaną na rok 874 od założenia Miasta. Wyjątkowe obchody tejże rocznicy miały osłodzić mieszkańcom stolicy wyjazd Hadriana na kilkuletnią podróż inspekcyjną.


https://www.acsearch.info/search.html?id=758589

"Miasto na siedmiu wzgórzach" słyszy się równie często co "Państwo nad Nilem" w odniesieniu do Egiptu. A może antyczni w ogóle nie przywiązywali wagi do tych wzgórz? Czasem jednak przywiązywali - jak na powyższym sestercu Wespazjana, gdzie Roma siedzi sobie na wzmiankowanych pagórkach. Jest to chyba jedyny przypadek wykorzystania tego motywu w całym mennictwie rzymskim.

Może jakieś inne przykłady tego typu?

Lech Stępniewski:

--- Quote from: DzikiZdeb on January 26, 2022, 03:36:31 am ---A może antyczni w ogóle nie przywiązywali wagi do tych wzgórz? Czasem jednak przywiązywali

--- End quote ---

Ja przywiązuję. Odkąd nauczyłem się mnemotechnicznej frazy: Siedem pagórków PięTrzy się.

Natomiast nie przypominam sobie, żebym miał jakieś oczekiwania, jeśli idzie o treść monet. W końcu są to przedmiociki malutkie, więc trudno liczyć na rozbuchanie fantazji. Czy brak dat "ab urbe condita" w ogóle zauważyłem? Chyba nie, bo od zawsze jestem przekonany, że starożytni nie przywiązywali na co dzień wagi do takich odległych dat. Chrześcijaństwu też zabrało kilkanaście wieków zanim ludzie zaczęli w codziennym życiu liczyć "lata Pańskie". Bo to są jednak abstrakcje. Ludzie zawsze woleli mówić, że coś tam było za konsula Pypcjusza, za cysorza Franca albo za Gierka, bo to konkret, doświadczenie.

To jest w ogóle problem zasadniczy: jak dalece abstrakcyjne miary kształtowały życie w starożytności. Uczciwa miara ma być "dobrze utrzęsiona" (jak powiada Pismo), a nie odpowiadać jakiemuś abstrakcyjnemu wzorcowi. Znowu konkret. Ten konkretny sprzedawca tą konkretną miarą ma zawsze każdemu sprzedawać tyle samo. A czy ta miara odpowiada dokładnie (bo mniej więcej pewnie tak) mierze, której używają sprzedawcy w sąsiedniej prowincji? Kto to wie, kto to porównywał? Był jakiś urząd miar i wag? Jakieś wzorce? Coś tam podobno bywało, ale chyba rzadko używane w praktyce.

Stąd odżywające raz po raz spory, ile właściwie wynosiła rzymska libra. Bo wychodzi różnie. Nie są to oczywiście różnice wielkie, ale jednak widełki sięgają ładnych kilku procent. Tak jakby u nas kilogram czasem mógł mieć 95 dekagramów a czasem 105. W warzywniakach zresztą i dziś tak ważą.

DzikiZdeb:

--- Quote from: Lech Stępniewski on January 26, 2022, 09:40:00 am ---nie przypominam sobie, żebym miał jakieś oczekiwania, jeśli idzie o treść monet. W końcu są to przedmiociki malutkie, więc trudno liczyć na rozbuchanie fantazji.

--- End quote ---
A może Pan już nie pamięta? ;-) Bo ja pamiętam, że miałem tych pomysłów "co to powinno być na rzymskiej monecie" znacznie więcej, niż teraz sobie mogę przypomnieć. A poza tym niektóre pułapki są tak powszechne, że nawet jeśli sami w nie nie wpadliśmy, to warto o nich wspomnieć. Takie chociażby Koloseum - skoro obecnie jest na 99% rzymskich folderów turystycznych, to w antyku też musiał to być symbol pierwszej wagi, nie? I potem mamy nieprawdopodobne ceny za sesterca Tytusa wybitego z okazji otwarcia tegoż amfiteatru przy równoczesnym braku specjalnego zainteresowania wybitym równolegle denarem, bo na nim nie ma już budynku, tylko występujący na igrzyskach otwarcia słonik.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7385258


https://www.acsearch.info/search.html?id=8488770

Trzymając się architektury wydawało mi się np., że skoro istnieją monety związane z otwarciem Forum Trajana, to każdy cesarz powinien chwalić się swoimi osiągnięciami na terenie Rzymu i nie za bardzo mogłem pojąć, czemu nigdzie nie ma np. Panteonu albo Teatru Pompejusza.


--- Quote from: Lech Stępniewski on January 26, 2022, 09:40:00 am ---Czy brak dat "ab urbe condita" w ogóle zauważyłem? Chyba nie, bo od zawsze jestem przekonany, że starożytni nie przywiązywali na co dzień wagi do takich odległych dat.

--- End quote ---
Bo ja wiem... Z jednej strony odniesienie do konkretnego władcy jak najbardziej jest namacalne i powszechne, z drugiej strony potrafi się dość szybko zużywać wraz z przychodzeniem nowych pokoleń, dla których Gierek jest taką samą historią jak Franz Josef. A istnieje też coś takiego jak potrzeba podkreślania własnej dawności, nawet jeśli dowody na nią są dość mgliste. Widać to chociażby po wysypie najróżniejszych er we wschodniej części Imperium. Jedna mieścina będzie liczyć 243 rok od odwiedzin Juliusza Cezara, druga zaraz obok 227 od bitwy pod Akcjum, a trzecia zaraz za górką będzie się upierać przy liczeniu na olimpiady, bo jej przedstawiciel wygrał bieg długi przed stu laty i właściwie nic ważnego się od tej pory tam nie stało.


--- Quote from: Lech Stępniewski on January 26, 2022, 09:40:00 am ---Uczciwa miara ma być "dobrze utrzęsiona" (jak powiada Pismo), a nie odpowiadać jakiemuś abstrakcyjnemu wzorcowi. Znowu konkret.

--- End quote ---
Współcześnie chyba mamy za duże możliwości rozdrabniania się. Nikt w antyku nie liczył by czasu na sekundy, na minuty chyba też. Skoro bankier przyjmuje od godziny trzeciej, trzeba wstać rano i ustawić się w ogonku, a jak akurat nikogo nie będzie, to przyjmie kiedy będzie mógł i chciał. Nikt by nie liczył, że do Ancjum jest 34,23 mili rzymskiej, wystarczyła wiedza, że jeśli nie masz konia, to żeby dojść piechotą musisz wstać skoro świt i dobrze wyciągać nogi, a jak nie jesteś wprawnym piechurem to i tak musisz zatrzymać się w połowie drogi na nocleg. Nikt nie liczył, że osioł zjadł 2,78 libry siana za asa, triensa i 3/4 uncji, bo do tego trzeba by utrzymywać cały niepraktyczny system drobnych monet, wystarczało założyć, że przeciętny osioł najada się za asa.

Lech Stępniewski:

--- Quote from: DzikiZdeb on January 27, 2022, 02:47:01 am ---A może Pan już nie pamięta? ;-)

--- End quote ---

Gdybym zaczynał od dużych asów czy sesterców to może bym sobie na nich wyobrażał różne dziwy, ale ja tak na poważnie zaczynałem od brązów c. 20 mm. A "zawód treściowy" miałem jeden generalny i dość banalny: gdzie mianowicie są na monetach te świadectwa nawrócenia Konstantyna? Gdzie ta chrześcijańskość pierwszego chrześcijańskiego cesarza? Tak więc może przez chwilę oczekiwałem czegoś podobnego do pobożnych XIX-wiecznych medalików i nawet miałem w związku z tym krótki skręt w stronę Bizancjum. Wie Pan, te anonimowe follisy z Chrystusem (i czasem też z Matką Boską).



Ale teraz już nie umiałbym przypisać z marszu takiego follisa do konkretnej klasy, nie mówiąc o panowaniu.


--- Quote from: DzikiZdeb on January 27, 2022, 02:47:01 am ---Z jednej strony odniesienie do konkretnego władcy jak najbardziej jest namacalne i powszechne, z drugiej strony potrafi się dość szybko zużywać wraz z przychodzeniem nowych pokoleń, dla których Gierek jest taką samą historią jak Franz Josef. A istnieje też coś takiego jak potrzeba podkreślania własnej dawności, nawet jeśli dowody na nią są dość mgliste.

--- End quote ---

Ale ta abstrakcyjna dawność nawet dzisiaj jest odświętna i jakby słabo angażująca (właśnie przez swą abstrakcyjność). Tysiąclecie było hucznie świętowane głównie dlatego, że był to element pojedynku Gomułka-Wyszyński. Ale już niedawne 1050-lecie właściwie przemknęło gdzieś na marginesie. A niech Pan zobaczy, ile komentarzy jest wokół filmu o Gierku. Bo "za Gierka", "za Gomułki", "za Bieruta", "przed wojną", to jeszcze wciąż są czasy, które ktoś pamięta albo pamięta to, co opowiadali mu o nich rodzice lub dziadkowie. Wiedzą, że to dwupokojowe mieszkanie babci to był przydział za Gomułki, a za Gierka dziadek kupił pierwszy samochód, taki malutki. O, tu dziadek jest z nim na zdjęciu, a tu się tak śmiesznie garbi, żeby się w nim zmieścić. Itp. itd. A kto wie, od kiedy Warszawa ma prawa miejskie? Tak naprawdę to nikt nie wie.


--- Quote from: DzikiZdeb on January 27, 2022, 02:47:01 am ---Współcześnie chyba mamy za duże możliwości rozdrabniania się. Nikt w antyku nie liczył by czasu na sekundy, na minuty chyba też.

--- End quote ---

Chyba po prostu zbyt często nie pamiętamy, że tzw. cywilizacja naukowo-techniczna to całkiem inna mentalność i różne jej oczywistości rzutujemy nieświadomie w przeszłość. Doszukujemy się wszędzie (a to w numizmatyce nie bez znaczenia) ścisłych schematów, norm, powtarzalności... Tymczasem te schematy i normy, jeśli nawet istnieją, to tylko takie mniej więcej. Coś jak w wypadku arkebuzów, mniej więcej podobnie konstruowanych, ale zarazem w każdej serii od konkretnego rusznikarza niepowtarzalnych. To całkiem inna technika i rozumienie "norm" niż przy standaryzowanej produkcji fabrycznej współczesnego karabinu.

DzikiZdeb:

--- Quote from: Lech Stępniewski on January 27, 2022, 09:45:29 am ---A "zawód treściowy" miałem jeden generalny i dość banalny: gdzie mianowicie są na monetach te świadectwa nawrócenia Konstantyna? Gdzie ta chrześcijańskość pierwszego chrześcijańskiego cesarza?

--- End quote ---
O..o..o...właśnie o takie zawody mi chodziło :-) Co do Bizancjum to też trochę w tym kierunku dryfowałem, tyle że bardziej ogólnie i zawiodłem się na nieczytelności legend. "Takie cesarstwo z tradycjami, to przecież rozczytam o jakiego władcę chodzi, skoro już jako tako radzę sobie z cesarzami rzymskimi". A tu pospolitość skrzeczy - i przeciętna moneta ma pół legendy niedobite, a pół wytarte, coś ja tutaj:



--- Quote from: Lech Stępniewski on January 27, 2022, 09:45:29 am ---Gdybym zaczynał od dużych asów czy sesterców to może bym sobie na nich wyobrażał różne dziwy, ale ja tak na poważnie zaczynałem od brązów c. 20 mm.

--- End quote ---
Ja zaczynałem od 20-milimetrowych denarów i w głównej mierze na nich utknąłem, a mimo ich wielkości dość dużo po nich oczekiwałem. W końcu skoro udało się tam wsadzić kolumnę Trajana czy Aqua Marcia (to za czasów Republiki):

to czemu nie inne obiekty?

Dodatkowy zgryz miałem z panującymi - skoro nie ma żadnego problemu z kolejnymi cesarzami z II wieku, to czemu nie można łatwo znaleźć np. denara z panującymi czternaście lat Klaudiuszem? Albo z Juliuszem Cezarem, skoro taką władzę zgromadził w ręku?


--- Quote from: Lech Stępniewski on January 27, 2022, 09:45:29 am ---Ale ta abstrakcyjna dawność nawet dzisiaj jest odświętna i jakby słabo angażująca (właśnie przez swą abstrakcyjność). Tysiąclecie było hucznie świętowane głównie dlatego, że był to element pojedynku Gomułka-Wyszyński. Ale już niedawne 1050-lecie właściwie przemknęło gdzieś na marginesie.

--- End quote ---
Ciężka sprawa porównywać sytuację z 1966 z tą z 2016, a co dopiero szukać analogii w antyku. Te współczesne rocznice wyglądają wszystkie tak samo blado i nie wiem, na ile mieć pretensje do rządzących, że nie wprowadzili walk gladiatorów na placu Piłsudskiego albo innych wymyślnych fajerwerków, a na ile wynika to z ogólnej społecznej znieczulicy na tematy historyczne. Zabiegany obywatel patrzy tylko jak tutaj zawieźć dziecko na kolejne lekcje fechtunku na lodzie po portugalsku, a tu mu je odwołują przez jakieś tam święto państwowe. Jak to się ma np. do podniosłych uroczystości pięćsetlecia Grunwaldu, kiedy w najmniejszej galicyjskiej Wólce potrafili zrzucić się na kolejny pomnik (tak, tak, za Franza Josefa to było, nie to co teraz).

To, że takie odwoływanie jest nieco niecodzienne i uroczyste, nie przeszkadza w tym, żeby było umieszczane na monetach - inaczej skąd by znajdowały się na nich te wszystkie greckie ery? Przecież duża część rewersów rzymskich monet właśnie jest pompatyczna - czym różni się umieszczenie odwołania do AVC od "ROMA AETERNA", "FEL TEMP REPARATIO" czy innych "SAEC[vli] AVR[ea]"?


--- Quote from: Lech Stępniewski on January 27, 2022, 09:45:29 am ---A niech Pan zobaczy, ile komentarzy jest wokół filmu o Gierku. Bo "za Gierka", "za Gomułki", "za Bieruta", "przed wojną", to jeszcze wciąż są czasy, które ktoś pamięta albo pamięta to, co opowiadali mu o nich rodzice lub dziadkowie.

--- End quote ---
Abstrahując od tego, że uważam w/w film za jakieś kompletne kuriozum, a sporą część komentarzy za wpisywaną bezpośrednio przez osoby powiązane z producentem, to mamy do czynienia z mową potoczną. Nie umieszczamy już na monetach zapisu "sekretarzowania Gierka rok dziewiąty". Po antyku, przynajmniej jeśli chodzi o monety, takie odwołania nie były zbyt częste, albo w ogóle nie było czasu wybicia monety, albo sięgano po bardziej uniwersalną miarę czasu. Wyjątkiem są tutaj na pewno monety papieskie, ale poza tym nie przypominam sobie jakiegoś znaczącego państwa, które by w ostatnich stuleciach biło monety z odwołaniem do lat panowania.


--- Quote from: Lech Stępniewski on January 27, 2022, 09:45:29 am ---Chyba po prostu zbyt często nie pamiętamy, że tzw. cywilizacja naukowo-techniczna to całkiem inna mentalność i różne jej oczywistości rzutujemy nieświadomie w przeszłość.

--- End quote ---
A szkoda, bo tracimy mnóstwo zdrowia psychicznego na drobiazgi. W czasach antycznych nikomu nie przyszłoby do głowy tracić życia na odwoływanie się do sądu o naliczone niesłusznie 17 groszy odsetek czy odsyłanie do sprzedawcy żarówek za 1,40 zł. Woleli by się położyć do góry brzuchem i napić dobrego wina.

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page