Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei  (Read 1354 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech St臋pniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« on: December 22, 2021, 04:32:00 pm »
Na zje藕dzie w Carnuntum, kt贸ry mia艂 ustali膰 nowy kszta艂t tetrarchii, Maksymin Daja musia艂 prze偶y膰 upokorzenie. Chocia偶 od trzech lat by艂 Cezarem, nowym Augustem obok Galeriusza zosta艂 Licyniusz. I to wbrew regu艂om, bez wcze艣niejszego wsp贸艂rz膮dzenia jako Cezar.

Maksymin potem jeszcze przez dwa lata upomina艂 si臋 o swoje. Ostentacyjnie odrzuci艂 nowy tytu艂 Filius Augustorum (wymy艣lony na pocieszenie dla niego i Konstantyna) a偶 wreszcie wykorzystuj膮c chorob臋 Galeriusza przyj膮艂 w 310 roku rang臋 Augusta (zdaje si臋, 偶e stawiaj膮c Galeriusza przed faktem dokonanym). Zarazem Galeriusz potwierdzi艂 identyczn膮 rang臋 Konstantyna (kt贸ry na swoim terenie ju偶 wcze艣niej prezentowa艂 si臋 jako August). Teraz wi臋c wszyscy byli Augustami (a opr贸cz Galeriusza, Licyniusza, Maksymina i Konstantyna s膮 jeszcze Augu艣ci-uzurpatorzy: Maksencjusz w Rzymie i znacznie mniej znany Lucjusz Domicjusz Aleksander w Kartaginie).

W tej sytuacji Licyniusz musia艂 si臋 pogodzi膰 z tym, 偶e Maksymin jest mu r贸wny, ale chocia偶 formalnie zaznaczy艂 to na monetach wybijanych na swoim terytorium, to robi艂 to czasem bardzo niechlujnie. Na przyk艂ad w Heraklei (nb. po艂o偶onej najbli偶ej domeny Maksymina).

[Jak ni偶ej s艂usznie zauwa偶y艂 Heliodromus, Heraklea by艂a wtedy mennic膮 Galeriusza. Wed艂ug 藕r贸de艂, Licyniusz przej膮艂 j膮 dopiero po jego 艣mierci. Tak wi臋c to w domenie Galeriusza traktowano Maksymina troch臋 niedbale]

RIC pod numerem 47 odnotowuje tak膮 w艂a艣nie niechlujn膮 monetk臋. Na awersie prawid艂owa ju偶 legenda: IMP C GAL VAL MAXIMINO P F INV AVG ale rewers do tego AVG nie pasuj膮cy, u偶yty we wcze艣niejszej partii tej samej emisji (gwiazda w lewym polu, HT + litera oficyny w odcinku): GENIO CAESARIS. RIC podaje (przypis 3 na stronie 537), 偶e to hybryda - i ma racj臋.



Ja odnotowa艂em ju偶 wcze艣niej hybryd臋 w drug膮 stron臋, tj. nowy rewers (znany w tej emisji dla Galeriusza i Maksymina jako August贸w; HERACLEA 51-52) ze starym awersem dla Maksymina jako cezara: GAL VAL MAXIMINVS NOB CAES



Teraz dosz艂a hybryda jeszcze charakterystyczniejsza, bo z rewersem GENIO IMPERATORIS i starym awersem Maksymina jako cezara



Troch臋 du偶o tych hybryd i to w wypadku, gdy mamy do czynienia z do艣膰 delikatn膮 kwesti膮, czy zdaniem Licyniusza Galeriusza Maksymin to August, czy mo偶e jednak dalej tylko Cezar.

By膰 mo偶e by艂a to zamierzona (wi臋c nakazana przez zwierzchnik贸w) z艂o艣liwo艣膰: "Wybijcie troch臋 ze star膮 tytulatur膮 albo rewersem dla cezar贸w, niech si臋 poz艂o艣ci, a w razie czego wyt艂umaczymy, 偶e to b艂膮d w mennicy").

Ale mo偶e po prostu w mennicy mieli jeszcze kilka ju偶 gotowych starych stempli i 偶al im by艂o je wyrzuca膰. Albo zawini艂 zwyk艂y ba艂agan.

Znacz膮ce jest te偶 to, 偶e wprowadzenie w艂adcy z now膮 tytulatur膮 nie zosta艂o uznane za wystarczaj膮cy pow贸d, by rozpocz膮膰 now膮 emisj臋 z odmiennym znakiem menniczym. Zmiana zasz艂a niejako w toku produkcji, z marszu. Mo偶e wi臋c zewn臋trzne wydarzenia wcale nie mia艂a - na poziomie emisji monet - takiego znaczenia, jak si臋 nam czasem wydaje.

Byle waga tego, co wybito, si臋 zgadza艂a i plan zosta艂 wykonany.
Lech St臋pniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #1 on: December 23, 2021, 11:28:41 am »
Troch臋 du偶o tych hybryd i to w wypadku, gdy mamy do czynienia z do艣膰 delikatn膮 kwesti膮, czy zdaniem Licyniusza Maksymin to August, czy mo偶e jednak dalej tylko Cezar.

Znacz膮ce jest te偶 to, 偶e wprowadzenie w艂adcy z now膮 tytulatur膮 nie zosta艂o uznane za wystarczaj膮cy pow贸d, by rozpocz膮膰 now膮 emisj臋 z odmiennym znakiem menniczym. Zmiana zasz艂a niejako w toku produkcji, z marszu. Mo偶e wi臋c zewn臋trzne wydarzenia wcale nie mia艂a - na poziomie emisji monet - takiego znaczenia, jak si臋 nam czasem wydaje.
Nie specjalnie m膮drego nie napisz臋, ale to s膮 r贸wnania ze zbyt du偶膮 ilo艣ci膮 niewiadomych. Patrzymy na mennictwo rzymskie jak na doskonale dzia艂aj膮cy automat: w艂adca kaza艂 wybi膰 - jaka艣 tam dworska jednostka wyda艂a szczeg贸艂owy ok贸lnik - mennica wybi艂a co do joty to co by艂o w ok贸lniku. Tak to mniej wi臋cej dzia艂a艂o przy d艂ugich, stabilnych rz膮dach i niewielkiej ilo艣ci mennic bij膮cych pieni膮dz centralny. W momencie kiedy w艂adcy zmieniaj膮 si臋 co kilka lat, na dodatek zamiast jednego jest ich kilku, inercja uk艂adu znacz膮co ro艣nie. Na ka偶dym szczebelku mo偶e si臋 co艣 zepsu膰. A je艣li zarz膮dca mennicy widzia艂 ju偶 dziesi臋ciu w艂adc贸w i nie za bardzo powa偶a aktualnych, a szef kontroli jako艣ci to jego stary znajomy, kt贸ry na dodatek zagl膮da cz臋sto do kielicha? Albo ju偶 mocno niedowidzi? Czy b臋d膮 si臋 stara膰 wype艂nia膰 literalnie pismo, kt贸re na dodatek przysz艂o na tyle p贸藕no, 偶e zd膮偶ono ju偶 wybi膰 spor膮 ilo艣膰 monet nieznacznie z nim niezgodnych? Jedni ka偶膮 przetopi膰, inni machn膮 r臋k膮 i puszcz膮 do obiegu. Ludzie lubi膮 u艂atwia膰 sobie 偶ycie - znamy przecie偶 z du偶o stabilniejszych czas贸w przypadki, kiedy celatorom szkoda by艂o zrobionych ju偶 stempli i lekko je koryguj膮c przerabiali wizerunki Domicjana na Nerw臋 czy Nerw臋 na Trajana.

Troch臋 mi si臋 tego typu historie kojarz膮 z sytuacj膮 dotycz膮c膮 zmiany god艂a na prze艂omie 1989/90. Jak kto艣 nie czu艂, po co to jest robione albo czu艂 mi臋t臋 do starej w艂adzy, przykleja艂 w pi臋膰 minut koron臋 or艂u z kartonu. Wi臋kszo艣膰 tego typu prowizorek znikn臋艂a w ci膮gu 2-3 lat, ale w niekt贸rych miejscach wisia艂o to znacznie d艂u偶ej - wydaje mi si臋, 偶e nawet w tym roku widzia艂em jeszcze jeden przypadek na tzw. Ziemiach Odzyskanych.

Offline Lech St臋pniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #2 on: December 23, 2021, 12:14:06 pm »
ale to s膮 r贸wnania ze zbyt du偶膮 ilo艣ci膮 niewiadomych.

To s膮 w zasadzie same niewiadome  :)

Jedyne co mamy - to monety.

Ale nic nie wiemy, jakie by艂y instrukcje: jak brzmia艂y i z jakiego szczebla. Kto ostatecznie podejmowa艂 decyzj臋. Nie wiemy, jaka by艂a reakcja na takie b艂臋dy. Czy kto艣 si臋 w og贸le tym przejmowa艂? Czy karano za to? Nagan膮? Grzywn膮? G艂ow膮?

Coraz bardziej wydaje mi si臋, 偶e funkcja propagandowa rzymskich monet jako takich jest mocno przeceniana. Ale rozumiem tych, kt贸rzy nawet w pojedynczych literkach dopatruj膮 si臋 wa偶nych znacze艅, bo to stosunkowo 艂atwo dost臋pny i wdzi臋czny materia艂.

Owszem, czasem moneta wyra藕nie co艣 oznajmia, celebruje, zapowiada. Ale daleko cz臋艣ciej jest to pewien powielany schemat. Niejasny, wieloznaczny (albo o znaczeniu banalnym), kt贸rego 偶aden zwyczajny cz艂owiek wtedy nie analizowa艂, by dowiedzie膰 si臋, co te偶 tam w艂adza kombinuje. Rytua艂.

Pewne drobiazgi (zmiany, odst臋pstwa od rytua艂u) mog艂y mie膰 najwy偶ej znaczenie dla ludzi z wewn臋trznego kr臋gu w艂adzy. To, co mog艂o by膰 znacz膮ce dla np. nadzorcy mennicy czy miejscowych w艂adz, mog艂o by膰 kompletnie niezrozumia艂e dla zwyk艂ych ludzi.
Lech St臋pniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #3 on: December 23, 2021, 01:43:11 pm »
Coraz bardziej wydaje mi si臋, 偶e funkcja propagandowa rzymskich monet jako takich jest mocno przeceniana.
To te偶 mog艂o bardzo si臋 r贸偶ni膰 w czasie i przestrzeni. Statystyczny pasterz z Mezji m贸g艂 nie rozumie膰 偶adnego rewersu, a jego odpowiednik z Italii - wszystkie albo 75%. Z czasem te wyobra偶enia stawa艂y si臋 coraz bardziej statyczne i og贸lne, zanika艂a powoli ca艂a tematyka aktualna - nowa budowla w Rzymie, ho艂d kr贸la jakiego艣 pogranicznego Osroene itp. - to te偶 jest jaki艣 wyznacznik czytelno艣ci tre艣ci monetarnych. To, co w I wieku mog艂o by膰 powszechnie czytelne, w III-IV wieku mog艂o ju偶 takie by膰 tylko dla os贸b bardziej zainteresowanych. Ilu ludzi 300, 200, 100 lat temu w katolickiej cz臋艣ci Europy poznawa艂o po atrybutach dajmy na to 艣w. Floriana? A 艣w. Piotra? A ilu pozna ich teraz?

Offline Lech St臋pniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #4 on: December 23, 2021, 02:51:57 pm »
To te偶 mog艂o bardzo si臋 r贸偶ni膰 w czasie i przestrzeni.

To kolejna kwestia. Imperium przecie偶 do ko艅ca pozosta艂o zlepkiem kulturowym. I zn贸w: by艂y pewne oficjalne rytua艂y, wsz臋dzie o podobnym charakterze, ale dla wielu pewnie mniej zrozumia艂e ni偶 msza 艂aci艅ska na polskiej wsi sto lat temu. Trzeba by艂o bra膰 w tym udzia艂, to si臋 bra艂o; tym bardziej, 偶e po cz臋艣ci religijnej cz臋sto by艂a cz臋艣膰 rozrywkowa z walkami gladiator贸w etc.

Gdy si臋 te wszystkie czynniki we藕mie pod uwag臋 (r贸偶ny "kapita艂 kulturowy" i miern膮 pi艣mienno艣膰 odbiorc贸w, nieuniknion膮 zwi臋z艂o艣膰 przekazu od strony nadawcy), to w sumie daje to do艣膰 w膮t艂y kana艂 komunikacji ze "spo艂ecze艅stwem". Czy zreszt膮 chciano temu bardzo niejednolitemu spo艂ecze艅stwu a偶 tak wiele komunikowa膰? Co innego elita w艂adzy. Tam najmniejsza oznaka zmian mog艂a doprowadzi膰 do zawirowa艅, pr贸b uzurpacji etc. Nawet o swoich zwyci臋stwach i pot臋dze Najja艣niejszy Pan komunikowa艂 raczej ewentualnym pretendentom do w艂adzy ni偶 ludowi. Dla ludu praktycznie ka偶dy w艂adca i tak by艂 pot臋g膮.
Lech St臋pniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #5 on: December 27, 2021, 09:56:45 am »
Czy zreszt膮 chciano temu bardzo niejednolitemu spo艂ecze艅stwu a偶 tak wiele komunikowa膰?
Raczej nie chodzili po ulicach z ankietk膮 "jak Pan odbiera nowy rewers follisa z wszystkimi tetrarchami sk艂adaj膮cymi jednocze艣nie ofiar臋". Jednym mog艂o si臋 wydawa膰, 偶e powinno to by膰 czytelne dla wi臋kszej grupy obywateli, inni zdawali sobie spraw臋, 偶e wi臋kszo艣ci odbiorc贸w wszystko jedno, co znajduje si臋 na monecie, ale 偶e i tak musieli co艣 bi膰, kontynuowali wzorce poprzednik贸w.

Wydaje si臋, 偶e do艣膰 czytelne dla odbiorc贸w by艂y br膮zy lokalne - trudno nie skojarzy膰 艣wi膮tyni, kt贸r膮 widzi si臋 codziennie, miejscowego herosa w postawie znanej z pos膮gu stoj膮cego na agorze czy 艣wi臋tej g贸ry wnosz膮cej si臋 za miastem. Ich likwidacja w po艂owie III w., a nast臋pnie wprowadzenie uniwersalnego pieni膮dza og贸lnopa艅stwowego ze znacznie mniej czytelnymi dla przeci臋tnego odbiorcy wizerunkami mog艂o by膰 pewnego rodzaju szokiem.

Offline Lech St臋pniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #6 on: December 27, 2021, 10:19:43 am »
Wydaje si臋, 偶e do艣膰 czytelne dla odbiorc贸w by艂y br膮zy lokalne - trudno nie skojarzy膰 艣wi膮tyni, kt贸r膮 widzi si臋 codziennie, miejscowego herosa w postawie znanej z pos膮gu stoj膮cego na agorze czy 艣wi臋tej g贸ry wnosz膮cej si臋 za miastem.

Oczywi艣cie. Tylko 偶e to z kolei nie s膮 w og贸le 偶adne komunikaty, a jedynie taki koloryt lokalny. Bo czy lokals potrzebowa艂 pieni膮dza na potwierdzenie, 偶e 艣wi膮tynia, pos膮g czy nawet 艣wi臋ta g贸ra dalej stoi? Jasne, 偶e nie. Tak wi臋c to, co lokalny pieni膮dz komunikowa艂, by艂o w istocie mas艂em ma艣lanym = komunikowa艂, 偶e jest lokalnym pieni膮dzem.

Wyj膮tkiem by艂y mo偶e sytuacje (raczej nieliczne), gdy centrum sypn臋艂o groszem na odbudow臋 popadaj膮cej w ruin臋 艣wi膮tyni albo postawienie czego艣 nowego, co mog艂o da膰 pocz膮tek "nowej 艣wieckiej tradycji" (no, nie bardzo 艣wieckiej, bo wtedy 艣wieckie w gruncie rzeczy nie istnia艂o). Wtedy komunikatem by艂a "艂aska Pa艅ska" - 偶e Najja艣niejszy Pan troszczy si臋 i dba. Co te偶 sk膮din膮d by艂o oczywist膮 oczywisto艣ci膮 (偶e tak w艂a艣nie nale偶y my艣le膰).
Lech St臋pniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #7 on: December 27, 2021, 12:46:55 pm »
I'm pretty sure Galerius retained control of Thracia until his death.

After the death of Severus, Galerius had controlled Panoniae, Moesiae, Thracia, Asiana and Pontica (or possibly only the province of Bithynia rather then the entire diocese).

After Carnuntum, Galerius ceded Pannoniae (Siscia) and Moesiae (Thessalonica) to Licinius.

After the death of Galerius, Daia and Licinius met on the Bosphorus, and agreed to a split of Galerius' territory whereby Daia got Asiana (Cyzicus) and Pontica (Nicomedia), and Licinius got Thracia (Heraclea).

Sources:

Lactantius (On the Deaths of the Persecutors)
Eusebius (Historia Ecclesiastica)
Origo Constantini Imperatoris (aka Anonymus Valesianus I)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #8 on: December 27, 2021, 01:17:32 pm »
Tylko 偶e to z kolei nie s膮 w og贸le 偶adne komunikaty, a jedynie taki koloryt lokalny. Bo czy lokals potrzebowa艂 pieni膮dza na potwierdzenie, 偶e 艣wi膮tynia, pos膮g czy nawet 艣wi臋ta g贸ra dalej stoi? Jasne, 偶e nie.
Bo ja wiem, moim zdaniem mog艂a istnie膰 jaka艣 tam nitka porozumienia pomi臋dzy lokaln膮 mennic膮 a odbiorcami jej wyrob贸w. 艢wi膮tynia sta艂a, ale kiedy jecha艂 na targ do wi臋kszego miasta i tam przyjmowano jego miedziak, m贸g艂 si臋 poczu膰 dumny "moje miasto takie ma艂e, trzy ulice na krzy偶, ale w samej Antiochii weneruj膮 jego monet臋, a to wszystko przez opiekuna naszego Heraklesa". Troch臋 taki daleki 艣lad rywalizacji pierwszych miast bij膮cych srebrn膮 monet臋 - "ten znak Ateny pod postaci膮 kobiety i sowy gwarantuje prawdziw膮 warto艣膰 kruszcu i opiek臋 naszej bogini"; abstrakcyjne dla wielu rewersy og贸lnopa艅stwowe raczej ju偶 takich uczu膰 nie wzbudza艂y.

Offline Lech St臋pniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #9 on: December 27, 2021, 01:32:28 pm »
I'm pretty sure Galerius retained control of Thracia until his death.

Yes, Ben, you are unquestionably right! Nobody but you saw this error and that's why I need you and your knowledge. So come back to the thread about Antiochia, please!
Lech St臋pniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech St臋pniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #10 on: December 27, 2021, 01:45:15 pm »
m贸g艂 si臋 poczu膰 dumny "moje miasto takie ma艂e, trzy ulice na krzy偶, ale w samej Antiochii weneruj膮 jego monet臋, a to wszystko przez opiekuna naszego Heraklesa".

Lokalny patriotyzm i duma, 偶e w艂a艣nie nam Najja艣niejszy Pan zezwoli艂 na bicie w艂asnej monety (po艂膮czona, rzecz jasna, z wdzi臋czno艣ci膮) to z pewno艣ci膮 tak偶e efekt propagandowy. Ale bardzo og贸lny.

Natomiast cz臋sto szuka si臋 na monetach 艣lad贸w jakich艣 bardziej konkretnych komunikat贸w kierowanych do ludu, niechby tak zwi臋z艂ych jak nag艂贸wki gazet. I tutaj w艂a艣nie, moim zdaniem, cz臋sto si臋 przesadza. Co nie znaczy, 偶e takich komunikat贸w nie by艂o, ale te subtelniejsze by艂 w stanie odczyta膰 jedynie kto艣 z kr臋g贸w w艂adzy (i te偶 w gruncie rzeczy g艂贸wnie takich ludzi one obchodzi艂y).
Lech St臋pniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #11 on: December 28, 2021, 05:28:54 am »
Natomiast cz臋sto szuka si臋 na monetach 艣lad贸w jakich艣 bardziej konkretnych komunikat贸w kierowanych do ludu, niechby tak zwi臋z艂ych jak nag艂贸wki gazet. I tutaj w艂a艣nie, moim zdaniem, cz臋sto si臋 przesadza. Co nie znaczy, 偶e takich komunikat贸w nie by艂o, ale te subtelniejsze by艂 w stanie odczyta膰 jedynie kto艣 z kr臋g贸w w艂adzy (i te偶 w gruncie rzeczy g艂贸wnie takich ludzi one obchodzi艂y).
Pytanie, jak szeroki jest ten kr膮g w艂adzy? A mo偶e lepiej m贸wi膰 o narodzie politycznym (czy czym艣 podobnym - ten akurat termin do艣膰 mocno zachwa艣cili socjolodzy, chodzi mi o og贸艂 ludzi interesuj膮cych si臋 sprawami w艂adzy i maj膮cych na ni膮 cho膰by minimalny, czasem ju偶 tylko teoretyczny, wp艂yw. I o jakich gazetach m贸wimy? Jak popatrzymy na to, kto czyta艂 taki dajmy na to "Kuryer Polski" z czas贸w Augusta III, to chyba wyjdzie podobnie albo i gorzej jak u Rzymian (pomijam ju偶 pierwszego "Merkuryusza Polskiego Ordynaryjnego", bo to by艂 raczej eksperyment, kt贸ry si臋 nie przyj膮艂).

Jak wyt艂umaczy膰 np. cel powstania serii restytucyjnej Trajana? Kilkadziesi膮t typ贸w monet, cz臋sto wyci膮gni臋tych z bardzo g艂臋bokich archiw贸w republika艅skich, opracowanych i wybitych od nowa gdzie艣 oko艂o 112-113 r., a wi臋c r贸wnolegle z oddaniem do u偶ytku ca艂ego kompleksu Forum Trajana. Znane obecnie przewa偶nie w kilku egzemplarzach, co pozwala bardzo niedok艂adnie szacowa膰, 偶e wybito ich nie mniej ni偶 kilka i nie wi臋cej ni偶 kilkadziesi膮t tysi臋cy ka偶dego typu. Naprawd臋 spory wysi艂ek menniczy. Ca艂a historia Miasta w monetach, ale do czego w艂a艣ciwie maj膮ca s艂u偶y膰? Do obiegu? Do kolekcjonowania? Dla senator贸w? A mo偶e dla ekwit贸w te偶? Dla wszystkich zainteresowanych, ustaw si臋 w ogonku, dostaniesz okoliczno艣ciowego denara za cen臋 dw贸ch? A mo偶e tylko rozdawana w kompletach w ozdobnych sakiewkach szczeg贸lnie zas艂u偶onym?

Offline Lech St臋pniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #12 on: December 28, 2021, 07:22:58 am »
Jak popatrzymy na to, kto czyta艂 taki dajmy na to "Kuryer Polski" z czas贸w Augusta III, to chyba wyjdzie podobnie albo i gorzej jak u Rzymian

Dobry przyk艂ad. W przypadku Rzymian ten kr膮g to g艂贸wnie ludzie, maj膮cy jakie艣 stanowisko administracyjne czy cho膰by polityczne aspiracje oraz ich klienci. Plus mo偶e jaki艣 kr膮g "interesuj膮cych si臋" bezinteresownie.

Ca艂a historia Miasta w monetach, ale do czego w艂a艣ciwie maj膮ca s艂u偶y膰? Do obiegu? Do kolekcjonowania? Dla senator贸w? A mo偶e dla ekwit贸w te偶? Dla wszystkich zainteresowanych, ustaw si臋 w ogonku, dostaniesz okoliczno艣ciowego denara za cen臋 dw贸ch? A mo偶e tylko rozdawana w kompletach w ozdobnych sakiewkach szczeg贸lnie zas艂u偶onym?

Tu pojawia si臋 kolejny zagmatwany w膮tek: co tak naprawd臋 kr膮偶y jako moneta, a co jest donatyw膮, okoliczno艣ciow膮 wr臋czan膮 nagrod膮, prezentem od w艂adzy, kt贸ry z r膮k do r膮k przechodzi bardzo rzadko, a traktowany jest raczej jako "zbi贸r order贸w", wyr贸偶nie艅 i tylko w ostateczno艣ci jako rezerwa finansowa. To nie tylko te specjalne medaliony bite w najr贸偶niejszych wersjach wagowych. W mojej dzia艂ce ostatnio pojawiaj膮 si臋 opinie, 偶e praktycznie niemal ca艂e srebro i z艂oto p贸藕nego Konstantyna to donatywy.

Wcze艣niej to naturalnie wygl膮da艂o inaczej, niemniej ozdobna sakiewka z okoliczno艣ciowym zestawem b臋d膮cym zarazem nagrod膮 i jakby lekcj膮 historii, fundamentem ideologii maj膮cej spaja膰 warstwy rz膮dz膮ce, to ca艂kiem prawdopodobna wizja.
Lech St臋pniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #13 on: December 28, 2021, 12:37:49 pm »
Tu pojawia si臋 kolejny zagmatwany w膮tek: co tak naprawd臋 kr膮偶y jako moneta, a co jest donatyw膮, okoliczno艣ciow膮 wr臋czan膮 nagrod膮, prezentem od w艂adzy, kt贸ry z r膮k do r膮k przechodzi bardzo rzadko, a traktowany jest raczej jako "zbi贸r order贸w", wyr贸偶nie艅 i tylko w ostateczno艣ci jako rezerwa finansowa. To nie tylko te specjalne medaliony bite w najr贸偶niejszych wersjach wagowych.
Dziwne jest, 偶e nie mamy jakiego艣 zaczepienia tego zjawiska w zapisach 藕r贸d艂owych. Cokolwiek typu "Maj膮c w podejrzeniu onego legata kaza艂 go Maksymin Trak przeszuka膰 i znaleziono przy nim dwie艣cie specjalnych aureus贸w nagrodowych dla tych, kt贸rzy mieli dopom贸c w zg艂adzeniu cezara". Zjawisko, je艣li faktycznie mia艂o miejsce, by艂o d艂ugotrwa艂e i bardzo urozmaicone. Mamy spisy rze藕b, mamy opisy ca艂kowicie zniszczonych wsp贸艂cze艣nie galerii obraz贸w, a tu nic. Mo偶e m贸wi to co艣 o powszechnym stosunku do zbieraczy takich donatyw? Co艣 jak w przypadku naszego XV-wiecznego biskupa, o kt贸rym pisano, 偶e zbiera艂 monety z g艂upoty wynikaj膮cej ze staro艣ci. Jak ju偶 mamy jaki艣 zapis "monetarny" to jest to dziwactwo - dziwak August obdarowywa艂 bliskich na Saturnalia jakimi艣 starymi, cz臋sto greckimi, monetami, pijaczyna Werus ciska艂 w ludzi po knajpach ci臋偶kimi sestercami...

Offline Lech St臋pniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #14 on: December 28, 2021, 04:03:08 pm »
Dziwne jest, 偶e nie mamy jakiego艣 zaczepienia tego zjawiska w zapisach 藕r贸d艂owych.

Ano nie mamy. Samo to, 偶e cesarz nagradza艂, rozdawa艂 etc. jest oczywiste i potwierdzone. S膮 nawet monety, na kt贸rych przedstawiono cesarza, jak sypie monetami. Ale darowizna/nagroda musia艂aby by膰 naprawd臋 nadzwyczajna (nadzwyczajnie du偶a albo przynajmniej nadzwyczajnie dziwaczna), 偶eby o niej wspomniano w 藕r贸d艂ach. Jakby cesarz da艂 komu艣 znienacka s艂onia to mo偶e by to zapami臋tano. Tymczasem fakt, 偶e komu艣 wr臋czono br膮zowy, srebrny czy nawet spory z艂oty medalion, nadzwyczajny nie jest. Raczej standard. Sz艂o to w setki i tysi膮ce. Honor by艂, ale nowej willi si臋 za to wystawi膰 nie da艂o. Z drugiej strony, je艣li obdarowany w podzi臋kowaniu wspomnia艂, 偶e to ju偶 pi膮ty taki pi臋kny medalion dostaje z 艂aski Najja艣niejszego Pana, m贸g艂 pewnie liczy膰 na baczniejsz膮 uwag臋 zwierzchno艣ci i rychlejszy awans. Z tym, 偶e sam medalion staje si臋 tu pomijalnym rekwizytem. Potem si臋 to streszcza w historyjce, 偶e cesarz zrazu hojnie obsypywa艂 Iksa 艂askami, a偶 wreszcie mianowa艂 go takim czy siakim prefektem.
Lech St臋pniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2000
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #15 on: December 30, 2021, 10:53:48 am »
Z drugiej strony, je艣li obdarowany w podzi臋kowaniu wspomnia艂, 偶e to ju偶 pi膮ty taki pi臋kny medalion dostaje z 艂aski Najja艣niejszego Pana, m贸g艂 pewnie liczy膰 na baczniejsz膮 uwag臋 zwierzchno艣ci i rychlejszy awans. Z tym, 偶e sam medalion staje si臋 tu pomijalnym rekwizytem. Potem si臋 to streszcza w historyjce, 偶e cesarz zrazu hojnie obsypywa艂 Iksa 艂askami, a偶 wreszcie mianowa艂 go takim czy siakim prefektem.
A mo偶e to tylko takie okazjonalne akty 艂aski, kt贸re nie przek艂ada艂y si臋 na d艂ugotrwa艂e konkrety? Co艣 w rodzaju talar贸w strzeleckich (o ile dobrze rozumiem ich rol臋). Jest mi艂o jak si臋 dostanie, 艂adnie wygl膮da jako pami膮tka, ale szambelanii z tego nie b臋dzie.

Offline Lech St臋pniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2929
    • NOT IN RIC
Re: Maksymin Daja i hybrydy z Heraklei
« Reply #16 on: December 30, 2021, 11:30:41 am »
A mo偶e to tylko takie okazjonalne akty 艂aski, kt贸re nie przek艂ada艂y si臋 na d艂ugotrwa艂e konkrety?

Mo偶e. Nic nie wiadomo. Mo偶e na przyk艂ad by艂o oczywiste, 偶e br膮zy si臋 nie licz膮, a sreberka i z艂otka ju偶 tak. Albo tylko z艂otka. Albo tylko szczeg贸lne z艂otka. A najpewniej (jak to w 偶yciu) r贸偶nie z tym bywa艂o. Raz si臋 liczy艂o, raz nie. Ale mi艂o ustala膰 jakie艣 wzory i regu艂y. Monetki a偶 korc膮, 偶eby je ustawia膰 w rozmaitych formacjach, porz膮dkowa膰, klasyfikowa膰...
Lech St臋pniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity