serrato suberato claudius nero 79bc crawford 383

[rick2]

questo per me e` un suberato
pesa 3.2 grammi e dietro la testa c e` una specie di quadrato dove manca l argento che si e` riempita di qualche cosa che non riesco a togliere
quel quadrato non e` sopra la moneta
 
visto che ha il die LXXXIIII 84 avete foto di altre monete con questo die che cosi vediamo se e` un die match con una ufficiale ?
 
sapete come la penso al proposito
 
aspetto vostre opinioni

[antvwala]

Anche a me pare suberato, ma legittimo. Ci furono periodi durante i quali la zecca romana produceva una percentuale stabilita dai consoli di monete suberate, anche del tipo serrato.

[rick2]

hai riferimenti di quello che stai dicendo ?

l opinione generale e` che questi suberati sian falsi

per me invece sono emessi dalla zecca , ho fatto pagine di discussioni sull argomento

[antvwala]

Se ne discuteva, se ricordo bene, nell'opera magistrale di Banti sulla monetazione repubblicana. Ho un altro testo sui denari repubblicani nel quale si riportavano anche catalogati i denari suberati, che in più occasione erano serrati: ma questo ce l'ho ad Achao. Ma poiché io sono buono, fammi avere un biblietto aereo AR Torino-Castro-Torino e lo vado a prendere, ne faccio una fotocopia, la digitalizzo e te la spedisco! 

[Fadius]

hai riferimenti di quello che stai dicendo ?

l opinione generale e` che questi suberati sian falsi

per me invece sono emessi dalla zecca , ho fatto pagine di discussioni sull argomento

Il problema non è tanto quello di sapere se sono falsi o meno, ma soprattutto capire l'utilità della moneta serrata. Se era per saggiare la qualità del metallo allora i suberati smentiscono questa tesi.
Su questo monete come la tua hanno dato un grande contributo e vengono spesso citate come ad esempio da Savio e Howgego, oltre che Crawford.

[Andrew McCabe]

Anche a me pare suberato, ma legittimo. Ci furono periodi durante i quali la zecca romana produceva una percentuale stabilita dai consoli di monete suberate, anche del tipo serrato.

This is not true - the Roman mint never produced plated coins. This has been very well proven. See my website:

http://andrewmccabe.ancients.info/Plated.html

[antvwala]

Eppure due grandi numismatici, Banti e Raviola, hanno difeso l'autenticità di alcuni denarini repubblicani suberati. Solamente quelli repubblicani.
Conosco il parere dei due che ho citato, ma naturalmente credo che ci sono anche altri numismatici di questo parere.

[rick2]

visto....



cmq e` il secondo serrato suberato che ho


per me la zecca li produceva e questi non erano falsi
in breve
1 la monetazione d argento era fiduciaria
2 se non hai abbastanza moneta l economia ne risente , sopratutto se altamente monetizzata come quella romana
3 un falsario non avrebbe mai fatto falsi fatti con tecnica cosi complessa



andrew do you have a pic for a denarius with die 84 like mine , if we get a die match with an official one it could tell us a lot and swing it one way or the other

[antvwala]

E' una questione a lungo dibattuta. Si potrebbe schematizzare dicendo che vi sono tre grandi categorie di denari suberati:

a) quelli realizzati da falsari, talvolta con anima di piombo e per lo più fusa; la qualità è scadente e sono facilmente distinguibili dagli originali.

b) quelli realizzati dalla zecca romana in epoca repubblicana: si tratta di un numero limitato di tipi, tra i quali un certo numero di denari serrrati: certamente veniva suberato il tondello di bronzo, forse mediante bagnatura in argento fuso, il quale dopo veniva coniato con gli stessi coni usati per i denarini non suberati; probabilmente in determinati momenti di crisi economica, veniva autorizzata la coniazione di un certo numero di pezzi suberati, forse 1 ogni 20.

c) i denari del limes, numerosi, di fattura modesta: una volta erano poco comuni, ma ora con l'estensione del mercato numismatico nell'est europeo, e con la valanga di raccoglitori che vi sono colà, sono diventati molto frequenti; non conosco uno studio esauriente su di essi..

[rick2]

E' una questione a lungo dibattuta. Si potrebbe schematizzare dicendo che vi sono tre grandi categorie di denari suberati:

a) quelli realizzati da falsari, talvolta con anima di piombo e per lo più fusa; la qualità è scadente e sono facilmente distinguibili dagli originali.

b) quelli realizzati dalla zecca romana in epoca repubblicana: si tratta di un numero limitato di tipi, tra i quali un certo numero di denari serrrati: certamente veniva suberato il tondello di bronzo, forse mediante bagnatura in argento fuso, il quale dopo veniva coniato con gli stessi coni usati per i denarini non suberati; probabilmente in determinati momenti di crisi economica, veniva autorizzata la coniazione di un certo numero di pezzi suberati, forse 1 ogni 20.

c) i denari del limes, numerosi, di fattura modesta: una volta erano poco comuni, ma ora con l'estensione del mercato numismatico nell'est europeo, e con la valanga di raccoglitori che vi sono colà, sono diventati molto frequenti; non conosco uno studio esauriente su di essi..

appunto , se tu fai il falsario non usi la suberazione come tecnica di copia perche` primo devi fare i conii che non e` semplice #
poi hai tutta la tecnica di fare aderire la lamina d argento al tondello che anche li non e` semplice

cmq e` piu` complessa come situazione e queste 3 categorie son a grandi linee e non sono la stessa cosa

in realta` ci son anche una marea di denarii svalutati di commodo/elagabalo e anche di suberati di altre epoche , ne ho postato uno di trajano

[Fadius]

ma poi un falsario andrebbe a produrre un denario serrato che richiede maggiori processi di lavorazione e altra tecnologia? perchè complicarsi la vita?

[antvwala]

cmq e` piu` complessa come situazione e queste 3 categorie son a grandi linee e non sono la stessa cosa

Si: questa suddivisione in tre grandi categorie è una semplificazione estrema, ma la realtà è più complessa.

ma poi un falsario andrebbe a produrre un denario serrato che richiede maggiori processi di lavorazione e altra tecnologia? perchè complicarsi la vita?

Fare una tacca sulla moneta d'argento era abituale proprio per controllare che fosse massiccia e non suberata: è ragionevole pensare che nel momento in cui il mercato si accorge che una certa percentuale di denarini è suberata, viene a meno la fiducia nella zecca. Da lì si cominciano a produrre denarini serrati per dimostrare che non erano più suberati.... per poi suberare anche i denarini serrati!
Un falsario non si sarebbe complicata la vita falsificando denari serrati.
E comunque a suo tempo il compianto numismatico Mario Raviola (quelli che come me sono vecchi lo ricorderanno certamente, anche se non hanno avuto la mia fortuna di conoscerlo personalmente e di avere numerosissime occasioni per chiaccherare e imparare da lui) mi fece vedere due denarini serrati, uno suberato e uno non suberato, che provenivano con certezza dalla medesima coppia di conii!