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Author Topic: Monete satiriche  (Read 6117 times)

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Offline roth37

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Monete satiriche
« on: April 30, 2005, 06:26:13 am »
Vi risulta che i romani usassero la satira sulle monete ? Se sì ne avete qualcuna da mostrare ?
Sergio Rossi
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Re: Monete satiriche
« Reply #1 on: April 30, 2005, 07:08:23 am »
Non penso proprio, anzi da quello che so la coniazione del volto dell'imperatore su di una moneta era una celebrazione dell'individuo che veniva ad essere conosciuto dall'impro (non c'erano ancora le televisioni).
Il rovescio valeva a raffigurare eventi storici o comunque religiosi etc. etc.
Penso di poter dire che la satira la puoi leggere in alcuni scritti, ma non sulle monete.
Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus

Offline Federico M

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Re: Monete satiriche
« Reply #2 on: April 30, 2005, 08:08:39 am »
Alludi alla coniazione di monete satiriche o alla modifica in tal senso di monete, tipo la damnatio memoriae (so che non è "satira", ma è per rendere l'idea)?

Da qualche parte, mi sembra di aver letto un'interessante interpretazione di questo famoso denario di Cesare, in chiave allusiva ed in un certo senso satirica... L'interpretazione standard è che l'elefante rappresenti la repubblica o il bene e che il serpente rappresenti il male, ma come noterete questa simbologia è strana, in quando il serpente non era normalmente visto in ottica negativa a Roma... devo cercare quale fosse l'intepretazione alternativa esatta, ma si trattava di qualcosa a proposito di un avversario politico di Cesare, la cui gens era simboleggiata dal serpente... Non so quanto questa interpretazione sia fondata (e di certo minoritaria), in ogni caso questa è un'immagine dalla moneta in questione tratta dal catagolo di Forvm:


Federico

Offline roth37

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Re: Monete satiriche
« Reply #3 on: April 30, 2005, 09:11:40 am »
Alludi alla coniazione di monete satiriche o alla modifica in tal senso di monete, tipo la damnatio memoriae (so che non è "satira", ma è per rendere l'idea)?
Federico

Alludevo a qualunque tipo di moneta anche successiva all'Imperatore che cerchi di avvantaggiare qualcuno, burlandosi di un altro. Oppure dell'esistenza di monete, come quelle della Restaurazione inglese che ruotandole vedi a seconda il Papa o il Diavolo. Vi mostro un magnifico esempio (Spinx)
Sergio Rossi
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Offline Postumus

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Re: Monete satiriche
« Reply #4 on: April 30, 2005, 09:15:47 am »
Allora avevo capito bene ... non credo (sono quasi sicuro) sia stato mai fatto nulla del genere in epoca imperiale.  ::)
Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus

Offline roth37

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Re: Monete satiriche
« Reply #5 on: April 30, 2005, 09:18:49 am »
Quote from: postumus on April 30, 2005, 09:15:47 am
Allora avevo capito bene ... non credo (sono quasi sicuro) sia stato mai fatto nulla del genere in epoca imperiale.  ::)


Evidentemente non erano dei gran burloni. Naturalmente oltre alle monete intendevo medaglie come quella esposta...
Sergio Rossi
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Offline Postumus

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Re: Monete satiriche
« Reply #6 on: April 30, 2005, 09:39:10 am »
A questo proposito vorrei proporre un falso abbastanza divertente, apparso qualche tempo fa su ebay.
Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus

Commodo73

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Re: Monete satiriche
« Reply #7 on: April 30, 2005, 01:00:52 pm »
sicuramente i romani non usavano la satira sulle monete (dopotutto era la SACRA MONETA !) almeno come la intendiamo noi oggi.

possiamo considerare forse satira alcune immagini erotiche che comparivano sulle tessere appunto erotiche o su quelle ludiche
( qualcuno sostiene anche i contorniati o certi medaglioni).

c'è una moneta di Gallieno su cui è riportata la legenda al diritto in cui l'imperatore viene chiamato Galliena e non Gallieno: ciò potrebbe essere il tragico errore di un idiota di incisore o forse un'allegoria, una satira, di un usurpatore (al tempo di Gallieno ce ne sono stati tanti).
qualcuno sostiene anche che sia un falso !

Offline roth37

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Re: Monete satiriche
« Reply #8 on: April 30, 2005, 01:17:47 pm »
L'anno scorso, in un mercatino ho trovato da un francese 5 riproduzioni di tessere a sfondo sessuale, che ho rivenduto molto facilmente. Mi hanno detto che se fossero state originali sarebbero valse una fortuna. Ho ancora le immagini, ma non credo sia il caso... Non è questo quello che chiedevo: sarei interessato piuttosto a vedere p.es questa "Galliena" purchè autentica o medaglioni di simil fatta, ripeto se esistono. E voi, esperti, mi dite di no...
ci credo, ma mi dispiace perchè le monete satiriche mostrano SEMPRE il pensiero del popolo in quel particolare momento (pensate alle sovrastampe di "RE BOMBA" !)
Sergio Rossi
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Re: Monete satiriche
« Reply #9 on: April 30, 2005, 02:13:30 pm »
Se vuoi della satira originale della cultura romana dovresti cercare le foto dei graffiti sui muri di Pompei dove appunto si prendevano in giro i personaggi noti del periodo.
Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus

Offline roth37

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Re: Monete satiriche
« Reply #10 on: April 30, 2005, 03:39:04 pm »
Certo, ma le monete.. c'erano o sono andate distrutte? o come dice Commodo c'era la "sacra moneta" ? Eppure in tutti i tempi si trova qualcosa...
Sergio Rossi
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Offline PLINIUS

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Re: Monete satiriche
« Reply #11 on: May 02, 2005, 03:23:30 am »
Per quanto riguarda la moneta di Cesare mostrata da federico, io sapevo anche un'altra interpretazione: Caesar in fenicio vuol dire elefante. Il serpente o dragone schiacciato dal pachiderma altro non è che una carnix o tromba gallica, l'insegna tipica delle orde galliche sconfitte da cesare. La moneta quindi alluderebbe alla vittoria di Cesare che ha schiacciato i galli. non male come linguaggio figurato.

Non si sa quanto questo fosse chiaro alla gente comune. Cioè tutti capivano l'allusione o solo una ristretta cerchia di persone colte? se l'interpretazione è giusta il disegno è come dire: cesare ha sconfitto i Galli, solo che scriverlo non si poteva: solo una piccola parte delle persone sapeva leggere, le iscrizioni sono oltretutto molto sincopate (molti di quelli che sapevano leggere erano presbiti in un epoca in cui non c'erano gli occhiali!). Pertanto conveniva raffigurare una scenetta (quasi un rebus) che trasmettesse il messaggio.

El voster Plinius
...et iam summa procul villarum culmina fumant, maioresque cadunt altis de montibus umbrae.

Offline roth37

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Re: Monete satiriche
« Reply #12 on: May 02, 2005, 03:39:44 am »
Molte grazie, Plinius ! Un'interpretazione veramente interessante e fascinosa !
Sergio Rossi
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Offline Federico M

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Re: Monete satiriche
« Reply #13 on: May 02, 2005, 04:55:32 am »
Un'interpretazione veramente interessante e fascinosa !

Riferimenti a questa ipotesi affascinante si possono trovare anche in questi messaggi (in inglese):
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=17466.msg118736#msg118736
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=18819.0

Federico

PS
Personalmente resto scettico riguardo la possibilità che dei cittadini romani potessero interpretare una simbologia decifrabile solo conoscendo un'etimologia fenicia ed un oggetto gallico, ma almeno per il secondo, la tromba celtica era stata probabilmente mostrata nel corso di qualche trionfo e figura anche su un trofeo gallico su un altro denario (in questo contesto, però, era molto più facile comprendere che si trattasse di un oggetto gallico, anche per chi non ne conoscesse bene la natura). Certo, era tipico rappresentare la gens del magistrato monetale con un animale etimologicamente ricollegabile, ma andare oltre un'etimologia latina o greca pare ardito... a meno che: l'etimologia fenicia è citata da qualche contemporaneo di Cesare? E' possibile facesse parte della propaganda dell'epoca e fosse quindi comprensibile?

Offline PLINIUS

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Re: Monete satiriche
« Reply #14 on: May 02, 2005, 05:55:01 am »
L'argomento di quanto il romano della strada capisse sulle raffigurazioni dei denari mi ha sempre incuriosito: fintanto che c'è la lupa che allatta i gemelli, passi... la capisce anche un bambino (che conosca però le origini leggendarie di Roma)

ma quando assistiamo a scene complessissime come quella rappresentata sul denario della gens porcia che commemora la lex de provocatione 
(ma questo vale per almeno 1/3 dei denari repubblicani che hanno figure difficili da capire, almeno per noi)
viene veramente da chiedersi chi era il target di quel messaggio: la folla o una ristretta cerchia di aristocratici in grado di apprezzare simbolismi complessi ed allusioni a cose lontane dalla vita comune (come una legge) ??
Probabilmente la seconda

Vs Plinius



...et iam summa procul villarum culmina fumant, maioresque cadunt altis de montibus umbrae.

Offline Federico M

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Re: Monete satiriche
« Reply #15 on: May 02, 2005, 08:58:55 am »
Qualche riflessione in libertà (il linguaggio altamente scientifico delle argomentazioni seguenti lo conferma ;)).

I denari repubblicani sono sostanzialmente più complessi da "leggere" rispetto a quelli imperiali, il che è coerente con il fatto che avessero un target molto più ridotto e di cultura media superiore. La simbologia imperiale, normalmente, è di una semplicità imbarazzante: da una parte c'è la faccia di quello che comanda, dall'altra parte una bella virtù da associare... se uno non sa leggere né capire bilance, cornucopie e simili, pazienza: c'è la faccia di cui sopra (a volte una vera opera d'arte, capace di trasmettere emozioni e messaggi, ma pur sempre "semplice" da capire) e dall'altra parte una figurina carina con della roba in mano... I denari repubblicani sono certo tutt'altra storia!

Spesso comunque, sono possibili diversi livelli di lettura, il primo dei quali si può arrestare a riconoscere simboli di vittoria, la personificazione di Roma o i dioscuri. Se ammettiamo che non poca gente sapesse leggere [e credo che i romani capaci di leggere (almeno ad un livello elementare) non fossero pochi (come testimoniato dall'uso di scritte sui muri ed insegne varie a Pompei)] anche i riferimenti al mito sono spesso comprensibili (ed in assenza della televisione, i miti erano probabilmente un po' più conosciuti di oggi anche tra le "masse").

Nel caso dei riferimenti ai nomi dei magistrati monetali, quando sono banali si trattava probabilmente di una sorta di "santino" in vista di elezioni a cariche successive; quando sono complessi possono forse essere visti come un modo per "tirarsela" nella cerchia aristocratica...

Restano certo numerosi denari "politici" assai più complessi.
In ogni caso, la politica doveva essere molto vissuta durante la Repubblica, se non altro perché schierarsi da una parte o dall'altra poteva portare notevoli vantaggi/svantaggi economici e di status... Una legge non era forse un concetto molto astratto [se qualcuno ti vuole prendere a frustate, urla "civis romanus sum" e non possono farti nulla senza lasciarti appellare ai comizi!] o lontano dal vivere comune (specie se si considera che il numero di leggi approvate non sfiorava neppure il folle numero odierno in Italia e che le leggi stesse erano approvate nella stessa Roma da persone che quotidianamente si potevano veder passeggiare per andare in Senato).
Certo, la "folla" in quanto tale probabilmente rispondeva al messaggio delle monete solo quando qualcuno ne lanciava una manciata per farsi benvolere ;) però non credo che solo i senatori, gli aristocratici e qualche cavaliere fossero capaci di comprendere la stragrande maggioranza delle simbologie...

Federico

Commodo73

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Re: Monete satiriche
« Reply #16 on: May 03, 2005, 06:07:06 am »
Difficilissimo, roth, scovare un immagine di questa Galliena, poichè esiste solo in uno o poco più esemplari.
Io stesso ne ho avuto notizia leggendo un articolo anni fa ma non ricordo su quale rivista.
Se mi verrà in mente qualcosa ti manderò volentieri un post.

Offline Postumus

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Re: Monete satiriche
« Reply #17 on: May 04, 2005, 08:43:53 pm »
Può essere che sia su panorama numismatico ?
... andrò a controllare.  ::)
Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus

Offline PLINIUS

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Re: Monete satiriche
« Reply #18 on: May 05, 2005, 03:14:30 am »
per tornare alle monete repubblicane
se avevano un significato condiviso ai più, questo valeva solo per i cittadini di Roma, non credo che in un paese dell'entroterra pugliese la raffigurazione del denario repubblicano significasse alcunché, era un pezzo d'argento, e andava bene per questo. A Roma invece chi frequentava il foro, faceva carriera politica o era cliente di un uomo potente, ne capiva probabilmente le sfumature. si potrebbe fare un topic sulle monete repubblicane, se a qualcuno interessa.
 
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Offline Rugser

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Re: Monete satiriche
« Reply #19 on: May 05, 2005, 02:40:44 pm »
A proposito del denario, RSC Porcia 4, su WW se ne possono vedere tre .

http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s0178.html

Tornando alle erotiche vi mostro la mia Spintria VI, penso sia unica, le altre del museo di Vienna hanno numeri e soggetti diversi.

Offline Postumus

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Re: Monete satiriche
« Reply #20 on: May 06, 2005, 08:49:39 am »
Di tessere erotiche ne sono circolate parecchie su ebay ... eccone un paio
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Offline roth37

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Re: Monete satiriche
« Reply #21 on: May 06, 2005, 09:03:10 am »
Postumus, mi stai ...stuzzicando di mostrare le copie delle Spintria, niente male, che ho messo su eBay...
Ma io parlavo di satiriche, non di erotiche ...

Ciao Roth 37

P.s. per Postumus: ho trovato su eBay Francia due offerte che vorrei sottoporti visto che .. Postumus per te non ha segreti.. Dammi il tuo parere per favore...

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e questa

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Grazie


 
Sergio Rossi
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Offline Postumus

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Re: Monete satiriche
« Reply #22 on: May 06, 2005, 09:38:38 am »
Varianti abbastanza comuni, però visto la conservazione e il prezzo senz'altro ne consiglierei l'aquisto a chi vuole rafforzare la propria collezione con una buona selezione di varianti dell'usurpatore delle Gallie.
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lykianos

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Re: Monete satiriche
« Reply #23 on: August 17, 2005, 04:51:04 am »
solo ora leggo questo post,
se siete interessati sulle spintriae c'è un interessante articolo su cronaca numismatica n. 45 settembre 93 "kamasutra numismatico"..se non doveste avere la rivista posso fornirvi di una buona bibliografia al riguardo  ;)

luciano

Offline roth37

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Re: Monete satiriche
« Reply #24 on: August 17, 2005, 04:24:11 pm »
Ancora una volta si confondono le monete "satiriche" con quelle erotiche. Ma, a proposito di queste ultime, non riesco ad esimermi, pur riluttante, di mostrarvi questi "6 Eros" (le pensano tutte)
Sergio Rossi
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