Denar Legionu XVI Gallica- 68 r. n.e. wojna domowa - dużo pytań, bez odpowiedzi?

[Jack@]

Próbuję zebrać w całość i usystematyzować coś pewnego na temat tego denara i chyba ciekawej emisji. Nie mam literatury (nowy RIC, P.-H. Martin, Die anonymen Münzen des Jahres 68 nach Christus (1974)), z jęz. niemieckim nie najlepiej, a to co dostępne w internecie i możliwe do przetłumaczenia - zdawkowe i nie do końca jasne. Jeśli komuś będzie się chciało prześledzić te źródła, które zalinkuję - oraz może sięgnąć do swoich zasobów literatury - to może uda się coś sensownie kompletnego  powiedzieć na temat tej emisji: kto?, kiedy?, dlaczego? dla kogo? gdzie? To nie jedyne pytania, które mi się nasuwają, kolejne pojawią się w następnych moich wpisach i zamieszczonym zdjęciu pewnego numizmatu, którego to zdjęcia nie mogę dzisiaj zamieścić z przyczyn sprzętoweych ode mnie niezależnych. W sieci znalazłem tylko dwa egzemplarze tytułowej monety (z różnych stempli) - oba w Münzkabinett der Staatlichen Museen zu Berlin. Nie natknąłem się na egzemplarze aukcyjne ani na kopie.
Oto linki:
1. http://numismatics.org/ocre/id/ric.1(2).cw.101
2. https://ikmk.smb.museum/object?id=18228816
3. https://ikmk.smb.museum/object?id=18228616
4. https://www.livius.org/articles/legion/legio-xvi-gallica/

[dwarf]

Möglicherweise kann die Forengemeinschaft etwas beitragen, wenn sich kein polnisches Parallelforum entwickelt.
Es ist ausgesprochen mühsam, jeden Beitrag in diesem numismatisch wirklich hochprofessionellen Forumsteil durch den Google-Übersetzer zu schicken.

Happy translating

Pozdrowienia

Klaus

[Jack@]

(...) Happy translating
Pozdrowienia
Klaus

Hey, ich denke nicht, dass es schwierig und unmöglich ist, Ihren eigenen Kurztext mit Google Übersetzer zu übersetzen. Das mache ich gerade. Sie können im Eintrag immer Ihre eigene Landessprache verwenden, und die Leser übersetzen sich selbst, wenn sie nicht verstehen. Vielen Dank für Ihren Beitrag zum Thread. Ich spüre, dass Sie etwas Wissen über diesen Thread haben. Für weitere Einträge wäre ich dankbar. Viele Grüße auch :)

[dwarf]

Unfortunately I do not stock Martin in my private library - but attached the appropriate page from RIC

Regards
Klaus

[Jack@]

Thank you. So the title coin is attributed to the period of the rebellion of Gaius Julius Vindex in Gaul in 68 AD. It is interesting, however, what more detailed circumstances accompanying the minting of this coin, after all, Legion XVI fought against Vindex?
Below I will post a quote from one auction of another interesting coin from this period, which presents the historical background of the issue of "Vindex denarii".

Civil War, Vindex AR Denarius. Uncertain mint in Gaul, AD 68. MONETA, head of Juno Moneta to right, PACI•P•R, clasped hands holding winged caduceus. Martin -, cf. 55 for obverse type and 41-43 for reverse type; BMC -; RIC -; C. -; Nicolas -. 3.83g, 17mm, 6h. Near Extremely Fine. Unique and unpublished. Of great numismatic interest. Vindex was a descendent of a family of chieftains granted Roman citizenship during the time of Julius Caesar and who were admitted to the Senate by Claudius. On account of this it is tempting to view his revolt as a campaign for Gallic independence. The numismatic evidence, however, suggests the contrary and demonstrates that rather than having an anti-Roman agenda, Vindex was specifically anti-Neronian and anti-tyrannical. Indeed, allegedly in one of his speeches he condemned Nero on all fronts, only complimenting him when he stated he had done the right thing putting his own mother to death, as she had borne such a monster. His coinage employs consistently Augustan propaganda, recalling the great Pax inaugurated by Augustus following his defeat of Marc Antony, as seen on the reverse of this coin. The coins of Vindex are notoriously rare and difficult to obtain. Until relatively recently they had largely been ignored by scholars, though in the 1970s Peter-Hugo Martin, Colin Kraay and Etienne-Paul Nicolas all published studies on this obscure series. Despite the revolt being brief, a matter of just a few months, the coinage is exceptionally diverse. This is due in great part certainly to the large number of men Vindex was able to call to his standards - by his account, over 100,000 though more probably about 20,000 as reported by Plutarch - and the need to pay them. This remarkable and unique coin pairs Juno Moneta (Juno 'who warns') with a reverse type that is only otherwise known with an obverse type featuring a female head and the legend BONI EVENT (Martin 41-43). The Juno obverse was previously known only with a reverse that reproduced the types of T. Carisius (Crawford 464/2), which had been struck a little over a century before. In that context the head of Juno Moneta must be connected to the coinage implements depicted on the reverse (namely the dies and tongs), and her depiction should be understood to be in the guise of the protectress of the money. Juno Moneta's appearance here cannot be a mere error of mixed die sets, since the portrait is of a significantly superior style to that used to strike Martin 55, which is crude and shrewish. It is worth noting that the obverse type of Juno Moneta is also used on the denarii of L. Plaetorius Cestianus (Crawford 396/1), where it is paired with a reverse type of no connection to monetary matters. The massive 10th Century encyclopedic work known as the Souda draws on old oral traditions that Juno had counselled the Romans to undertake none but just wars. Roman tradition also revered Juno as a protectress who warned of impending disaster and of how to avert it; Cicero suggests that the name Moneta derived from the verb 'monere', because during an earthquake, a voice from her temple had demanded the expiatory sacrifice of a pregnant sow to stay the tremors. He also connects her epithet to the old legend wherein Juno's sacred geese had warned the Roman commander Marcus Manlius Capitolinus of the surprise attack made by the Gauls during the siege of the city in 390 BC. We may therefore interpret her presence in this instance as being that of a protectress of the Roman people, and patroness of a just effort to remove the cancer at the heart of the empire.

Source: [REMOVED BY ADMIN - DO NOT LINK TO COMMERCIAL SITES]
https://www.google.com/search?q=vindex+denarius

[DzikiZdeb]

after all, Legion XVI fought against Vindex

Praktycznie same znaki zapytania, nawet na 100% nie wiemy czy to moneta z okresu wojen domowych 68-69. Pewnie tak. Trochę przyjęło się przypisywać wszystkie monety bez wizerunku Galby, Othona czy Witeliusza do początku całego zamieszania i co za tym idzie - Windeksa. A może należałoby ją przesunąć na ostatnie miesiące 68? Legion XVI domaga się zapłaty za pokonanie Windeksa, świeżo panujący Galba nie zamierza takich zobowiązań nagradzać, więc wyręcza go w tym dowódca armii w Germanii, Witeliusz. Powodzenie akcji przywodzi mu na myśl, że może warto zawalczyć o wyższą stawkę... :-)

Virtually the same question marks, we do not even know for sure if it is a coin from the period of the civil wars 68-69. Probably so. It is a bit common to attribute all coins without the image of Galba, Otho or Vitellius to the beginning of the war and, consequently, to Vindex. Maybe it should be postponed to the last months of 68 AD? The XVI Legio demands payment for defeating Windex, the newly reigning Galba does not intend to reward such obligations, so the commander of the army in Germania, Vitellius, does it. The success of the idea makes him think that maybe it is worth fighting for a higher stake ... :-)

[Jack@]

(...) Legion XVI domaga się zapłaty za pokonanie Windeksa, świeżo panujący Galba nie zamierza takich zobowiązań nagradzać, więc wyręcza go w tym dowódca armii w Germanii, Witeliusz. Powodzenie akcji przywodzi mu na myśl, że może warto zawalczyć o wyższą stawkę... :-) (...)

Nie wiem jaka była liczebność legionu XVI, ale przyjmijmy 3000 i hipotetyczne żądania 10 denarów na głowę daje nam to 30000 denarów. Moim zdaniem, w takim przypadku,  powinno do naszych czasów zachować się więcej egzemplarzy niż tylko dwa, które znalazłem w internecie.
Skąd w ogóle zainteresowanie tym numizamtem i dociekanie jego kontekstu historycznego. Od kilku lat "poniewiera się" się u mnie numizmat, którego zdjęcia zamieszczam poniżej. Zakupiony i traktowany przeze mnie jako kopia, ale co mnie w nim zaintrygowało? Otóż jak się dobrze przyjrzymy, to zauważymy, że rysunek jest wzorowany (skopiowany?) tzn. identyczny z jednym z oryginalnych egzemplarzy z pierwszego wpisu. Albo on był wzorem albo istnieje jeszcze inny egzemplarz, który posłużył kopiście lub były oficjalne kopie muzealne (może ktoś coś wie?) I jeszcze jedna sprawa, która mnie zastanawia - jaką metodą została wykonana ta kopia - odlew, tłoczenie? Pomimo wieloletniego opatrzenia - nie potrafię ze 100% pewnością odpowiedzieć na to pytanie, chociaż gdybym miał stawiać to postawiłbym na odlew, ale nie jestem pewien. Co Panowie o tym sądzą?
Monety tej nie znalazłem na forgerynetwork, waga 3,09 g. Srebro.

[DzikiZdeb]

Nie wiem jaka była liczebność legionu XVI, ale przyjmijmy 3000 i hipotetyczne żądania 10 denarów na głowę daje nam to 30000 denarów. Moim zdaniem, w takim przypadku,  powinno do naszych czasów zachować się więcej egzemplarzy niż tylko dwa, które znalazłem w internecie.

W tym przypadku wszystkie założenia typu "powinna przetrwać jedna antyczna moneta na "... (tu następuje w zależności od publikacji jakaś liczba typu 5000, 10000, 18000) nie nadają się do praktycznego użytku. Mamy dwa egzemplarze z dwóch par stempli i po za tym nie wiemy nic. Stemple mogły być używane równolegle, mogły być użyte sekwencyjnie - drugi po zniszczeniu pierwszego. Przy tej różnicy stylów równie dobrze ten dolny (z kropeczką zamiast oka) mógł być wybity 20 lat później jako naśladownictwo tego pierwszego. Albo i nie. Mogło w ogóle do rzeczonej wypłaty nie dojść. Mogło to być wybite przy jakiejś innej okazji. Jak to na wojnie - mógł ktoś przeszkodzić w dokończeniu wybijania, nie mówiąc już o dystrybucji.

Tak czy inaczej powinien być jeszcze jeden w Muzeach Watykańskich, przynajmniej według kwerendy w RIC. Są tam notowane dwa egzemplarze - jeden w Berlinie, jeden w Watykanie. Raczej muzea tej wielkości nie przekazują sobie takich rzadkości, więc raczej drugi egzemplarz, który pojawił się w Berlinie jest de facto trzecim znanym.

rysunek jest wzorowany (skopiowany?) tzn. identyczny z jednym z oryginalnych egzemplarzy z pierwszego wpisu. Albo on był wzorem albo istnieje jeszcze inny egzemplarz, który posłużył kopiście lub były oficjalne kopie muzealne (może ktoś coś wie?) I jeszcze jedna sprawa, która mnie zastanawia - jaką metodą została wykonana ta kopia - odlew, tłoczenie?

Rozumiem, że to srebro Pan sprawdził? Co do próby to nie ma co tutaj porównywać, bo nie ma jak wykonać rzetelnych badań oryginałów. Wygląda na kopię z denara z pierwszego wpisu. Poza tym powierzchnia jest trochę dziwna, jakby była pociągnięta srebrną farbką. Na żywo też sprawia takie wrażenie?

[Jack@]

(...)Tak czy inaczej powinien być jeszcze jeden w Muzeach Watykańskich, przynajmniej według kwerendy w RIC. Są tam notowane dwa egzemplarze - jeden w Berlinie, jeden w Watykanie. Raczej muzea tej wielkości nie przekazują sobie takich rzadkości, więc raczej drugi egzemplarz, który pojawił się w Berlinie jest de facto trzecim znanym. (...)

Dziękuję. I już mamy jakiś pozytywny i konkretny (odkrywczy) efekt tego wątku :)

(...) Rozumiem, że to srebro Pan sprawdził? Co do próby to nie ma co tutaj porównywać, bo nie ma jak wykonać rzetelnych badań oryginałów. Wygląda na kopię z denara z pierwszego wpisu. Poza tym powierzchnia jest trochę dziwna, jakby była pociągnięta srebrną farbką. Na żywo też sprawia takie wrażenie?

Sprawdzałem cieczą chromową powierzchniowo na rancie (kolor czerwony) i ciężar właściwy - 9,7. Czy moneta jest pociągnięta (posrebrzona) z wierzchu ? Trudno powiedzieć, ale nie wykluczam na 100%. Ciekawą sprawą w nawiązaniu do muzeów watykańskich jest miejsce skąd przyszedł do mnie, ten kupiony numizmat. Włochy. Może jest to więc kopia z watykańskiego egzemplarza? A bity czy lany? - w sumie czy to takie ważne? :)
Załączam zdjęcia w wysokiej rozdzielczości (trzeba klikać).

[DzikiZdeb]

(...)Tak czy inaczej powinien być jeszcze jeden w Muzeach Watykańskich, przynajmniej według kwerendy w RIC. Są tam notowane dwa egzemplarze - jeden w Berlinie, jeden w Watykanie. Raczej muzea tej wielkości nie przekazują sobie takich rzadkości, więc raczej drugi egzemplarz, który pojawił się w Berlinie jest de facto trzecim znanym. (...)

Dziękuję. I już mamy jakiś pozytywny i konkretny (odkrywczy) efekt tego wątku

Niestety wygląda na to, że monet nie mają zdigitalizowanych. Próbowałem szukać po tym co jest i wyskoczyło mi tylko kilkanaście nagrobków (lub ich fragmentów) osób związanych z XVI legionem:
https://catalogo.museivaticani.va/index.php/MultiSearch/Index?search=LEG+XVI (ozdóbka ze św. Markiem zaplątała się przypadkowo, lekka niedoróbka mechanizmu wyszukiwania).

Ciekawą sprawą w nawiązaniu do muzeów watykańskich jest miejsce skąd przyszedł do mnie, ten kupiony numizmat. Włochy. Może jest to więc kopia z watykańskiego egzemplarza? A bity czy lany? - w sumie czy to takie ważne?

Miałbym obstawiać to bym obstawił odlew (jedynym argumentem, który potrafię pokazać to dziwna aureolka nad głową Augusta) z jakiegoś innego egzemplarza niż berlińskie (może faktycznie z watykańskiego) - wskazuje na to inny układ perełek na otoku, pociągnięty dla niepoznaki srebrem z wierzchu.

Na pewno nie jest to współczesna kopia, jaki problem zrobić coś takiego w całości ze srebra, a poza tym pojawiało by się to tu i ówdzie na aukcjach. Tym bardziej nie jest to współczesna pamiątka muzealna - to jest tłuczone w ogromnych ilościach z czegokolwiek. Może kopia muzealna XIX wiek, początek XX? Nawet jeśli, to też powinien być gdzieś do namierzenia inny egzemplarz. Tak czy inaczej spora ciekawostka, chociaż nie z epoki :-)

[DzikiZdeb]

Po latach wpadłem na taki trop:

https://www.acsearch.info/search.html?id=8667114

Sprzedawca mówi o tym egzemplarzu, że jest to jedyny znany w rękach prywatnych i że od 2006 zaczęły się pojawiać na aukcjach wykonane z niego współczesne odbitki - nie wiem czy przypadkiem Pana moneta nie będzie jedną z nich. Niestety nie znalazłem żadnego notowania tychże odbitek, jedynie opisywaną na końcu wariację z innym wizerunkiem na awersie, a to zupełnie inna bajka:


https://www.acsearch.info/search.html?id=4201830

[Jack@]

Sprzedawca mówi o tym egzemplarzu, że jest to jedyny znany w rękach prywatnych i że od 2006 zaczęły się pojawiać na aukcjach wykonane z niego współczesne odbitki - nie wiem czy przypadkiem Pana moneta nie będzie jedną z nich. Niestety nie znalazłem żadnego notowania tychże odbitek(...)

Tak, moja na pewno będzie jedną z tych współczesnych nieautentycznych odbitek/replik.
Osobiście  widzę, wg zdjęć, że są to repliki praktycznie wierne 1:1 z tą wskazaną przez Pana Pawła monetą. Gdyby fałszesrz był bardzo "złośliwy" to tą metodą wykonałby nie odbitki w całkowitym białym metalu a starałby się wrzucić na rynek podrobione i skorodowane suberraty, które przez swój stan na pewno trudno byłoby zakwalifikować jako 100% współczesne falsy.
Ten, zalinkowany do aukcji, suberrat z epoki - pozwoliłem sobie nasycić kolorystycznie i zdjęcie dodać do niniejszego wpisu, aby wątek zawierał całość omawianej materii.

[DzikiZdeb]

zdjęcie dodać do niniejszego wpisu, aby wątek zawierał całość omawianej materii.

Dla kompletu przydało by się jeszcze znaleźć jakieś zdjęcia aukcyjne odbitek z opisu Leu. Niestety nie mogę znaleźć żadnej - albo były wystawiane tylko w miejscach, gdzie łatwiej umykały w tłumie (typu ebay), albo były opisywane na aukcjach stacjonarnych w tak nietypowy sposób, że nie sposób ich namierzyć.