Geta, denario

[paolo]

Ultimo acquisto:

Geta, denarius (211 AD), R/TRP III Cos II PP
Geta denarius, Rome mint
AR, 3,0 gr, 18,5 mm, S
D/ P SEPT GETA PIVS AVG BRIT, laureate head right
R/ TR P III COS II P P, Janus standing facing left & right, holding spear & thunderbolt
RIC 79, RSC 197
Provenienza: ex Maria Isabel Argente Susin collection (Santa Cristina Corca, Girona, Catalogna Spagna)

[rick2]

ma tu senza provenienza non compri niente ?

nel senso se non son delle collezioni di altri

[paolo]

Sto molto attento alla provenienza delle monete e anche alla regolarità della transazione e tengo tutta la relativa documentazione. Rick, non vivo a Londra...

[antvwala]

Sto molto attento alla provenienza delle monete e anche alla regolarità della transazione e tengo tutta la relativa documentazione. Rick, non vivo a Londra...

In Italia, Pompei sta crollando nell'indifferenza dei governanti, i politici e gli amministratori rubano al riparo della legge, ma onesti collezionisti si vedono costantemente minacciati dal sequestro della loro collezione dal pretore di turno che vuole difendere il patrimonio archeologico dello Stato!
Hanno fatto sparire persino le armi e gli scudi dei bronzi di Riace (che c'eranbo al momento della denuncia e consegna dei reperti alla Sopraintendenza, ma ppoi sno "misteriosamente" spariti - ho la copia della denuncia), ma guai a possedere un centennionale di Costantino senza tutta la dovuta documentazione, e spesso non basta neppure quella!
Io, dall'Italia (dove ci sto solo per alcuni mesi all'anno), in principio non compro nessuna moneta e se qualche volta, perché si tratta di un'oppotunità davvero interessante, la compro, è solo da venditori esteri e me la faccio spedire direttamente in Cile all'indirizzo di mia cugina.

Antvwala

[rick2]

non reiniziamo con la discussione sulla provenienza delle monete, che come sai e` impossibile da verificare checche ne dicano i talebani dell altro forum.

quello che dicevo io e` che hai un tipo di collezione strana , senza un tema preciso (per esempio costantino come nikko , o V secolo come pippo o ant, oppure la crisi del III secolo , o i severi come curtisclay )  ma che si basa sulle collezioni degli altri , tutto qui.
tra l altro con questo approccio finisci per pagare molto di piu` le monete.

mi ricordo che compravi la boyd e quelle del ripostiglio trovato a york di cui mi sfugge il nome ma vedo che ti stai espandendo

[rick2]

Sto molto attento alla provenienza delle monete e anche alla regolarità della transazione e tengo tutta la relativa documentazione. Rick, non vivo a Londra...

In Italia, Pompei sta crollando nell'indifferenza dei governanti, i politici e gli amministratori rubano al riparo della legge, ma onesti collezionisti si vedono costantemente minacciati dal sequestro della loro collezione dal pretore di turno che vuole difendere il patrimonio archeologico dello Stato!
Hanno fatto sparire persino le armi e gli scudi dei bronzi di Riace (che c'eranbo al momento della denuncia e consegna dei reperti alla Sopraintendenza, ma ppoi sno "misteriosamente" spariti - ho la copia della denuncia), ma guai a possedere un centennionale di Costantino senza tutta la dovuta documentazione, e spesso non basta neppure quella!
Io, dall'Italia (dove ci sto solo per alcuni mesi all'anno), in principio non compro nessuna moneta e se qualche volta, perché si tratta di un'oppotunità davvero interessante, la compro, è solo da venditori esteri e me la faccio spedire direttamente in Cile all'indirizzo di mia cugina.

Antvwala

guarda non iniziare anche te !
sull altro forum ho fatto 19 pagine di discussioni contro un muro di gomma

condivido in toto quello che dici ma questo e` un soggetto che non si vuole capire in certi stati!
tutti i soggetti interessati come commercianti, archeologi, etc  hanno una loro posizione miope che difende i loro piccoli interessi di parte ma che alla lunga sta danneggiando il patrimonio archeologico e il collezionismo

[paolo]

quello che dicevo io e` che hai un tipo di collezione strana , senza un tema preciso (per esempio costantino come nikko , o V secolo come pippo o ant, oppure la crisi del III secolo , o i severi come curtisclay )  ma che si basa sulle collezioni degli altri , tutto qui. tra l altro con questo approccio finisci per pagare molto di piu` le monete.
mi ricordo che compravi la boyd e quelle del ripostiglio trovato a york di cui mi sfugge il nome ma vedo che ti stai espandendo

Non è proprio così. La mia collezione ha un filo conduttore. Con Illyricum sto scrivendo un libro sulla Britannia del III secolo partendo dall'hoard di cui non ricordi il nome (Braithwell). Ovviamente una parte investe la storia generale (Claudio, Settimio Severo, Caracalla, Geta e poi gli imperatori della crisi). E questa moneta, prima di tutto, è battuta nel 211 ed è un Geta con l'attribuzione BRIT. Quella cercavo. Poi, nel cercare queste monete, privilegio quelle con provenienza ben documentata.
Quindi, la logica della mia collezione va alla rovescia rispetto a come la imposti tu. Le collezioni tematiche le ho praticamente esaurite. Di Braithwell ho praticamente tutto. E il "praticamente" lo uso per la moneta di Aureliano, che era una sola e alla quale non riesco a risalire:

https://www.forumancientcoins.com/gallery/thumbnails.php?album=2239

Per Boyd, che in questo momento sto un po' trascurando, tengo il mercato sott'occhio. Ci sono due monete appetitose, ma mi scontro con la volontà del venditore di non spedire in Italia:

https://www.forumancientcoins.com/gallery/thumbnails.php?album=2203

Ed eccoci al dunque, alle monete cercate perché funzionali al libro:

https://www.forumancientcoins.com/gallery/thumbnails.php?album=4385

A tutto questo, ovviamente, si somma la copiosa collezione di Illyricum

Ciao

[rick2]

ah OK

adesso vedo il link tra il geta e la collezione


certo che da questa britannia cosi povera di materiale archeologico ne stanno uscendo di informazioni.............

 

come al solito visto che son sul luogo se ti servisse qualcosa fammi sapere

[paolo]

ah OK
adesso vedo il link tra il geta e la collezione
certo che da questa britannia cosi povera di materiale archeologico ne stanno uscendo di informazioni.............

 

come al solito visto che son sul luogo se ti servisse qualcosa fammi sapere

Certo che ci servirebbe collaborazione. Ma dubito che tu possa esserci utile: dovremmo acquisire informazioni palinologiche sul livello romano della zona immediatamente a Sud di Donacaster (Rossington esclusa). Cioè tra Doncaster e Rossington (sono 5-6 km), escluse le due città.

[antvwala]

...tutti i soggetti interessati come commercianti, archeologi, etc  hanno una loro posizione miope che difende i loro piccoli interessi di parte ma che alla lunga sta danneggiando il patrimonio archeologico e il collezionismo

Esattamente: è proprio così.

[paolo]

Intanto sono risalito al proprietario precedente, il francese André Riegert dal quale la  signora spagnola che mi ha ceduto la moneta l'ha comperato nel 2001. Con la moneta riceverò tutta la documentazione d'acquisto (attuale e d'antan) che andrà a rimpinguare la collezione parallela. quella delle carte "amministrative". La signora Argente Susin, però, mi ha preavvisato che alcune carte sono state danneggiate da una recente alluvione che ha colpito Girona.

[rick2]

dimmi te se devi fare la collezione delle carte amministrative......

siamo a livelli pazzeschi.
cmq e` meglio che la smetta , tanto penso che lo sappiate gia come la penso

[paolo]

dimmi te se devi fare la collezione delle carte amministrative......

siamo a livelli pazzeschi.
cmq e` meglio che la smetta , tanto penso che lo sappiate gia come la penso

Beh, che vuoi...Ogni (OGNI) moneta ha un numero progressivo e ogni numero corrisponde a una busta che lo replica. In ogni busta ci sono:

- stampata della presentazione dell'asta o della moneta se venduta senza rialzi o fotocopia del catalogo
- stampata della pagina che annuncia la vittoria dell'asta o la conferma dell'acquisto
- stampata della ricevuta Paypal o bonifico bancario
- fattura rilasciata dal venditore
- fotocopia dell'eventuale autorizzazione all'esportazione (qualora richiesta, nel Regno Unito capita)
- altri documenti (dogana, ricevuta raccomandata di consegna etc)
- tutta la corrispondenza intercorsa con il venditore
- stampata della moneta con foto e la mia catalogazione

Ogni file è contenuto in un album che ha sul dorso i numeri progressivi (es: 1-34, 35-63, etc)

In più c'è un album con le documentazioni generali varie, tra cui:

- ricerche internet sui venditori con cui ho avuto rapporti (l'acquisto non può essere "incauto")
- ricevuta e ricevuta di ritorno della raccomandata (ovviamente senza risposta) alla Sovrintendenza di Roma con la quale chiedo il riconoscimento dell'interesse dei beni culturali per la mia collezione (non rispondono? problemi loro, vuol dire che non hanno interesse)
- stampata del mio sito Boyd (documentazione di studio che viene via via aggiornata)
- varie e eventuali

E tu Rick, da Londra, che documentazione tieni?

[rick2]

quindi hai la collezione dei documenti piu` grossa di quella delle monete 


io nessuna documentazione perche` non serve

anche perche` le monete qui non vengono considerate beni culturali (a meno che non vengano trovate in ripostigli soggetti al treasure act) e il loro commercio e` libero, compri tranquillamente dalle ciotole che son piene di monete senza preoccupazioni.

anzi ieri son stato al convegno di bloomsbury e tutti commerciavano felici e contenti , non solo monete ma anche reperti.

non ho nessun timore che mi si presentino alle 6 della mattina per sequestrarmi niente anche perche` casi simili a quelli che succedon da te qui proprio non esistono.

o qualche fattura delle aste nella casella di posta elettronica da qualche parte ma tutto qui e tra l altro dice solo lotto X  di X monete con prezzo di aggiudicazione e prezzo finale.

[paolo]

Anche nel Regno Unito, talvolta ci sono pratiche da sbrigare. Questa moneta, per esempio, ha avuto bisogno di una specifica autorizzazione all'esportazione: un bel po' di papiri con foto e timbri a secco, fotocopie dei documente miei e del venditore, mia dichiarazione sul luogo di custodia:

https://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?album=4385&pos=5

Ah, il prezzo di questa moneta è stato di una trentina di sterline. Il prezzo delle pratiche "zero tondo". Tempo di disbrigo pratiche: una settimana.

[rick2]

l esportazione e` un conto , il commercio e` un altro
anche dalla spagna adesso ti fanno il certificato per l export


cmq la moneta da te postata ricade nell ambito di quelle soggette al treasure act , per quello che ti han fatto l export certificate , se l avesse presa un residente uk vai tranquillo che non serviva niente, se non lo scambio delle 30 sterline

[Fadius]

Beh, che vuoi...Ogni (OGNI) moneta ha un numero progressivo e ogni numero corrisponde a una busta che lo replica. In ogni busta ci sono:

- stampata della presentazione dell'asta o della moneta se venduta senza rialzi o fotocopia del catalogo
- stampata della pagina che annuncia la vittoria dell'asta o la conferma dell'acquisto
- stampata della ricevuta Paypal o bonifico bancario
- fattura rilasciata dal venditore
- fotocopia dell'eventuale autorizzazione all'esportazione (qualora richiesta, nel Regno Unito capita)
- altri documenti (dogana, ricevuta raccomandata di consegna etc)
- tutta la corrispondenza intercorsa con il venditore
- stampata della moneta con foto e la mia catalogazione

Ogni file è contenuto in un album che ha sul dorso i numeri progressivi (es: 1-34, 35-63, etc)

In più c'è un album con le documentazioni generali varie, tra cui:

- ricerche internet sui venditori con cui ho avuto rapporti (l'acquisto non può essere "incauto")
- ricevuta e ricevuta di ritorno della raccomandata (ovviamente senza risposta) alla Sovrintendenza di Roma con la quale chiedo il riconoscimento dell'interesse dei beni culturali per la mia collezione (non rispondono? problemi loro, vuol dire che non hanno interesse)
- stampata del mio sito Boyd (documentazione di studio che viene via via aggiornata)
- varie e eventuali

E tu Rick, da Londra, che documentazione tieni?

paolo allora sei in buona compagnia: la mia!
praticamente io adotto lo stesso metodo per qualsiasi cosa, e ti dirò che ormai mi ci sono così abituato che credo che questo modo di fare abbia anche i suoi risvolti positivi. Mi piace avere tutto sotto mano e analizzare le spese fatte dopo un pò di tempo anche se , non lo nego, è un pò una seccatura ma... mala tempora currunt!

Rispetto a te io ho anche una sorta di inventario breve di più facile consultazione, ma cosa vuol dire che raccogli anche le " ricerche internet sui venditori con cui ho avuto rapporti (l'acquisto non può essere "incauto")"??

[Fadius]

guarda non iniziare anche te !
sull altro forum ho fatto 19 pagine di discussioni contro un muro di gomma

condivido in toto quello che dici ma questo e` un soggetto che non si vuole capire in certi stati!
tutti i soggetti interessati come commercianti, archeologi, etc  hanno una loro posizione miope che difende i loro piccoli interessi di parte ma che alla lunga sta danneggiando il patrimonio archeologico e il collezionismo

commercianti e archeologi sono su due posizioni diverse e purtroppo mentre di numismatici in soprintendenze ce ne sono pochissimi i commercianti spuntano come funghi e fanno solo i loro interessi. Purtroppo il problema è alla base, ossia che la legislazione attuale non prevede pene tali da stroncare il fenomeno illecito e anzi le varie interpretazioni che è possibile dare le vediamo ogni volta che queste leggi vengono applicate (sempre in modo random dove ogni caso è fine a se stesso).

Comunque ritornando in topic mi associo ai complimenti a paolo per il suo modo di collezionare. Devo dire che ha sicuramente un suo fascino e, immagino, anche un suo fine.

[Nikko]

Io conservo persino le buste usate per spedire le monete....

[Fadius]

Io conservo persino le buste usate per spedire le monete....

ahhah anche io, però ogni volta che le vedo mi dico quanto sono paranoico. mi fa piacere non essere da solo in questo vortice di paranoia...

[Nikko]

Pensa che le ordino in base al Paese di provenienza....

...poi ci lamentiamo quando rick ci prende per il culo   

[paolo]

 ma cosa vuol dire che raccogli anche le " ricerche internet sui venditori con cui ho avuto rapporti (l'acquisto non può essere "incauto")"??

Ti spiego: faccio ricerche sul curriculum e sulla storia dei venditori con cui ho rapporti. Controllo che siano "venditori professionali" o noti collezionisti, controllo che abbiano buona fama, che non siano mai risultati implicati in situazioni controverse. Ovviamente tutto ciò riferito a quanto è di pubblico dominio e accessibile con un'attenta ricerca. "Incauto acquisto" vuol dire proprio questo: acquistare oggetti o sospetti o da gente sospetta. Di conseguenza: non compero mai monete a chilo da pulire o gruppetti di monete di incerta provenienza. Se sono monete da hoard identificato, controllo che non rientrino nelle leggi di tutela. Se un Paese prevede autorizzazioni per l'esportazione, chiedo al venditore di procurarsele. E se su internet trovo traccia di situazioni controverse (sequestri ancora non risolti o, peggio, condanne) relative a un venditore, non compro da lui. Controllo su siti ad hoc (il FAC ha un'ottima pagina) le monete rubate.
E, infine, non vendo monete, né in Italia, né all'estero: ho tutte le monete che ho comperato, escluse sei:

- due del Braithwell hoard le ho regalate a Illyricum per motivi di studio (che a sua volta me ne ha ceduta un'altra, sempre dello stesso hoard): gli ho dato gli originali della documentazione e ho trattenuto copia.
- una (un antoniniano di Gallieno) l'ho regalata a mio figlio. Ma anche questa ha il suo file con foto, documentazione e annotazione della nuova collocazione.
- tre non mi sono mai arrivate: una rubate dalle Poste (busta tagliata), due disperse. Anche di queste ho fotografia e documentazione amministrativa. Per fortuna erano tutte monete non essenziali e di scarso valore venale.

[rick2]

il problema e` che da voi commercianti e archeologi sembrano aver raggiunto una posizione comune che fa comodo a tutti e 2 ma non agli altri
e cioe` che il commercio delle monete sia una cosa negativa che vada regolamentata

e questa regolamentazione andrebbe a favore degli archeologi che avrebbero piu` dati (cosa falsa perche` tante monete provengono da zone decontestualizzate, e comunque molte delle monete son ripetitive quindi non aggiungono niente) e dei commercianti che continuano a spingere perche` si compri solo da loro, e guarda caso il certificato fa lievitare il prezzo della moneta

ma si scontrano con la realta dei fatti e cioe con il fatto che ci son miliardi di monete in circolazione e che non sara mai possibile catalogarle tutte a dei costi accettabili.
le risorse destinate alla tutela del patrimonio archeologico sarebbe meglio spenderle per conservare i siti archeologici di primaria importanza , non per fare un documento a tutte le monete o per monitorare il commercio di rottami via internet

anche perche` con questo sistema
1) si privilegiano monete di un certo valore a discapito di altre che valgono meno , come le monete del tardo impero o le monete in bassa conservazione
2) si scoraggia l interesse per il periodo storico , cosa che il collezionismo invece aiuta e senza interesse il patrimonio archeologico non si salva



ma non solo con questo presunto sistema spacciato come legale nell altro forum si creano 2 mercati paralleli , uno (pseudo legale) di monete con documenti che vengono da commercianti e da case d aste che poi e` neanche l 1% del mercato e un altro (pseudo illegale) che e` quello del 99% delle monete che vengon scambiate liberamente ai mercatini o su internet che poi illegale non e`

(qui mi riferisco solo alla situazione italiana , perche` fortunatamente all estero questo non avviene)

[Fadius]

Ti spiego: faccio ricerche sul curriculum e sulla storia dei venditori con cui ho rapporti. Controllo che siano "venditori professionali" o noti collezionisti, controllo che abbiano buona fama, che non siano mai risultati implicati in situazioni controverse. Ovviamente tutto ciò riferito a quanto è di pubblico dominio e accessibile con un'attenta ricerca. "Incauto acquisto" vuol dire proprio questo: acquistare oggetti o sospetti o da gente sospetta. Di conseguenza: non compero mai monete a chilo da pulire o gruppetti di monete di incerta provenienza. Se sono monete da hoard identificato, controllo che non rientrino nelle leggi di tutela. Se un Paese prevede autorizzazioni per l'esportazione, chiedo al venditore di procurarsele. E se su internet trovo traccia di situazioni controverse (sequestri ancora non risolti o, peggio, condanne) relative a un venditore, non compro da lui. Controllo su siti ad hoc (il FAC ha un'ottima pagina) le monete rubate.
E, infine, non vendo monete, né in Italia, né all'estero: ho tutte le monete che ho comperato, escluse sei:

- due del Braithwell hoard le ho regalate a Illyricum per motivi di studio (che a sua volta me ne ha ceduta un'altra, sempre dello stesso hoard): gli ho dato gli originali della documentazione e ho trattenuto copia.
- una (un antoniniano di Gallieno) l'ho regalata a mio figlio. Ma anche questa ha il suo file con foto, documentazione e annotazione della nuova collocazione.
- tre non mi sono mai arrivate: una rubate dalle Poste (busta tagliata), due disperse. Anche di queste ho fotografia e documentazione amministrativa. Per fortuna erano tutte monete non essenziali e di scarso valore venale.

Grazie per la spiegazione Paolo, trovo che sia molto interessante confrontarsi sul forum anche riguardo le "tipologie" di collezionismo, che comprende pure la parte documentale.

[Fadius]

il problema e` che da voi commercianti e archeologi sembrano aver raggiunto una posizione comune che fa comodo a tutti e 2 ma non agli altri
e cioe` che il commercio delle monete sia una cosa negativa che vada regolamentata

e questa regolamentazione andrebbe a favore degli archeologi che avrebbero piu` dati (cosa falsa perche` tante monete provengono da zone decontestualizzate, e comunque molte delle monete son ripetitive quindi non aggiungono niente) e dei commercianti che continuano a spingere perche` si compri solo da loro, e guarda caso il certificato fa lievitare il prezzo della moneta

ma si scontrano con la realta dei fatti e cioe con il fatto che ci son miliardi di monete in circolazione e che non sara mai possibile catalogarle tutte a dei costi accettabili.
le risorse destinate alla tutela del patrimonio archeologico sarebbe meglio spenderle per conservare i siti archeologici di primaria importanza , non per fare un documento a tutte le monete o per monitorare il commercio di rottami via internet

anche perche` con questo sistema
1) si privilegiano monete di un certo valore a discapito di altre che valgono meno , come le monete del tardo impero o le monete in bassa conservazione
2) si scoraggia l interesse per il periodo storico , cosa che il collezionismo invece aiuta e senza interesse il patrimonio archeologico non si salva



ma non solo con questo presunto sistema spacciato come legale nell altro forum si creano 2 mercati paralleli , uno (pseudo legale) di monete con documenti che vengono da commercianti e da case d aste che poi e` neanche l 1% del mercato e un altro (pseudo illegale) che e` quello del 99% delle monete che vengon scambiate liberamente ai mercatini o su internet che poi illegale non e`

(qui mi riferisco solo alla situazione italiana , perche` fortunatamente all estero questo non avviene)

rick con quali archeologi hai parlato? parla con gli archeologi che si occupano di numismatica e che capiscono il valore reale del dato che si può ottenere dalla moneta (inteso come oggetto e reperto)  e non con quelli che si occupano di tutt'altro.
Un archeologo ha una specializzazione settoriale pari a quella di un ingegnere. Ad un ing. elettronico non puoi chiedere opinioni su ponti, portata delle acque, costruzioni di palazzi, movimenti dei fluidi, teorie dell'atomo, etc. O almeno non è la persona giusta perchè non ha una conoscenza approfondita del settore.
Se devi parlare di numismatica con un archeologo non farlo con un epigrafista, con un ceramologo, un archeobotanico, o un etruscologo.
Se parli con un archeologo specializzato in numismatica vedrai che avrai risposte diverse. Ogni volta che mi sono confrontato con persone del genere sono sempre rimasto molto sorpreso della stima che questi hanno nei confronti dei collezionisti (spero che la mia non sia stata solo fortuna!), e non solo perchè è grazie a loro che si sono avuti e si hanno grandi studi.

a mio avviso il mercato va regolamentato, perchè attualmente i confini tra legale e illegale sono labili. E questo potrebbe andare a beneficio di tutti, ma soprattutto dei collezionisti!