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Author Topic: Un raro solido di Antemio, o............  (Read 37719 times)

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Offline antvwala

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Un raro solido di Antemio, o............
« on: June 15, 2010, 07:05:06 pm »
........... una colossale bufala?

Mi hanno linkato una discussione su lamoneta.it, inviandomi anche le immagini (in quanto, da buon bannato, non mi è consentito vederle).
Leggo, dunque, questo post inviato da un certo signor Bianchini, neo-iscritto del forum lamoneta:

"Vorrei mostrarvi un mio ritrovamento fatto con il metal detector, del tutto fortuito in quanto sono un appassionato di militaria in particolare WWII quindi, bossoli e materiale inerte in genere.
Durante una di queste ricerche due giorni fà ho trovato questa moneta, non sono pratico e chiedo per altro lumi a voi esperti, ma mi hanno detto che si tratta di un solido dell'imperatore Antemio.
La posto per la bellezza e per l eccezionale stato di conservazione in cui ancora si trova sperando di farvi cosa gradita.
Mi hanno detto che il suo prezzo di mercato è sui 6.000 euro circa, ma anche qui vorrei una vostra opinione.
Ovviamente trattandosi di un bene di interesse Archeologico ed avendolo ritrovato ho già provveduto a consegnarlo alla locale Autorità di P.S. che provvederà a sua volta ad indirizzarlo a chi di dovere.
Qualora richiesto dall amministratore o moderatore posso postare il relativo verbale di ritrovamento e restituzione.
Un ultima domanda? Mi hanno però detto che potrei aver diritto ad una ricompensa, se vero....... Qualcuno puo delucidarmi sulla prassi da seguire?
"

e posta sia il solido, sia un frammento del verbale di consegna dello stesso ai CC.

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #1 on: June 15, 2010, 07:26:49 pm »
Come si legge dal frammento di verbale, il sig Bianchini "ritenendo sul momento di aver trovato una medaglietto votiva in oro, una volta recatosi presso la propria abitazione effettuava tramite internet una ricerca mirata ad identificare l'oggetto. La ricerca metteva invece in evidenza che, anziché trattarsi di una votiva in realtà si trattava di una moneta di epoca romana, con esattezza denominata "SOLIDO" risalente all'anno 453 d.c. circa, coniata sotto l'imperatore "ANTEMIO" dal valore di mercato da euro 6.000 a salire in relazione allo stato di conservazione.
Tale oggetto viene consegnato all'Autorità in quanto bene dello Stato affinché venga successivamente affidato all'ente preposto per la conservazione e catalogazione.
Il BIANCHINI rappresenta che, ove e se previsto dalla vigente legge che regola la restituzione di beni archeologici allo Stato, possa usufruire dell'eventuale compenso nelle forme e percentuali qualora previste.
".

In un post successivo ci racconta: "non sono un esperto in numismatica, tutt'altro anche se ne apprezzo la bellezza. Era per me importante riconsegnare all'autorità di P.S: un oggetto che io ritenevo essere un bene archeologico nella mia mera "ignoranza" in materia e cosi ho fatto.
Sono andato ieri presso gli Uffici della Soprintendenza della mia città, dove ho potuto colloquiare (fortunatamente) con un Funzionario preparatissimo in numismatica.
Il Funzionario ppreposto ha riconosciuto la moneta per ciò che realmente è, un Solido di Antemio in oro valutandola in via Ufficiosa per la somma di 10.000 euro, (circa), su richiesta dello stesso Ufficio ho poi presentato domanda per il relativo compenso dovuto in caso di ritrovamento fortuito.
La mattinata si è conclusa accompagnando sul luogo del ritrovamento i funzionari che hanno provveduto al rilevamento fotografico del sito e alla sua posizione cartografica a mezzo gps
", tralasciando di dirci se hanno colto l'occasione della bella scampagnata per cogliere anche qualche fungo.....

Dunque, il Bianchini, (nick Missing 59) non capisce assolutamente nulla di monete, ma gironzola con il metaldetector alla ricerca di reperti della II guerra mondiale (ma è lecito? Hanno oltre 50 anni!). Talmente poco, ne capisce, che confonde le figure rappresentate nella moneta con l'effigie della Madonnina o, forse, con quelle di Sant'Eunofrio accompagnato da Padre Picchio. Fatto sta che pensa che sia una medaglietta votiva.
Che fa? Si mette a cercare su internet ed è così bravo, pur non sapendo distinguere una moneta da una medaglietta per la cresima, tuttavia riesce ad identificarla correttamente con un solido di Antemio, il che non è certo facile per un non numismatico!, e, pur attribuendola al tempo di Valentiniano III (al 453 d.c., errore venialissimo per un raccoglitori di cimeli bellici! Attento, Missing59, che Padre Picchio consente di sbagliare la data in cui vive un imperatore, ma non di scrivere d.C. senza usare la lettera maiuscola!), ma nonostante la sua ssoluta ignoranza di numismatica, riesce addirittura a valutarla "da euro 6.000 a salire".

Ma voi ci credete? L'ha raccontata giusta?

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #2 on: June 15, 2010, 07:39:00 pm »
Per la cronaca (numismatica): il solido, se autentico, è del tipo SALVS/REI/PVBLICAE ed appartiene alle emissioni della zecca di Roma realizzate tra il 469 e 471 dC (con la C maiuscola, caro Padre Picchio!   :angel: ); al dritto indossa l'abito militare e corrisponde al tipo 61 del Lacam (Ric 2816).

Ovviamente su lamoneta.it si sprecano le lodi per la straordinaria onestà di Missing59: pare che Incuso, su proposta di Padre Picchio, abbia già inoltrato la domanda di rito a Santo Padre proponendo la beatificazione del Bianchini...
Tuttavia.... quanti piccoli dettagli che lasciano perplessi!
Forse sono malizioso oltre misura, ma se fosse offerta su eBay grideremmo allo scandalo e forse saremmo tutti d'accordo nel dire che si tratta di una fusione...

Insomma: si tratta di un incredibile ritrovamente di un raro solido di Antemio, o di una bufala?

A voi l'arduo verdetto!   :evil:


Antvwala

Offline pippo72

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #3 on: June 16, 2010, 08:02:56 am »
il ritratto sembra proprio quello di una moneta fusa....

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #4 on: June 16, 2010, 08:14:15 am »
.... anche le lettere della legenda al dritto, in particolare ...HE / MI...

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arrigome

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #5 on: June 16, 2010, 08:20:21 am »
...cmq. la "storia" è ben costruita! può reggere... come no.
Da quello che si legge in Lamoneta.... si capisce che  Missing59 è da un bel pò che gira con il MD
quindi il rinvennimento potrebbe essere "genuino"... ma non fortuito (andar per reperti bellici... mi sembra un pò il paravento).
Anch'io non credo che il tipo non sapesse cosa ha rinvenuto (scambiarla per una medaglietta devozionale...MMMMM!!! ce ne vuole)
Però è altretanto vero che internet da anche a chi non è del settore... un contributo altissimo e velocissimo...
Cosa poi l'abbia spinto nel denunciare il rinvennimento ... boh.. non lo so - e mi chiedo se l'ha fatto anche con le altre monete!!
La moneta è in gran bella conservazione... mi piacerebbe vedere una foto del bordo... e
bisognerebbe avere la moneta in mano.

Tu Ant (ipotizzando l'autenticità) che valore gli daresti?

 

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #6 on: June 16, 2010, 09:08:28 am »
Troppi particolari non quadrano in quella moneta....
Il cristogramma semplificato al rovescio è proprio della zecca di Roma, ma sembrerebbe essere realizzato al di sopra della M di Mediolanum. Ci sono alcuni esempi di solidi nei quali alla M di Mediolanum si è sovrapposto il simbolo della zecca romana, ma nessuno di Antemio: infatti ciò avvenne nei casi in cui la zecca lombarda venne chiusa e i conii ancoira in buono stato portati a Roma.
Quindi, se la moneta fosse autentica, quel cristogramma sopra la M ne auenterebbe l'interesse numismatico, se non il valore.
La'septto di quel solido è talmente ambiguo che si fa a fatica a definirne la conservazione: quasi fior di conio, se si guardano certi particolari, poco più che MB se si guardano i volti dei due imperatori stanti. Ma in un solido fior di conio, le lettere della legenda apparirebbero molto più nitide di quanto non lo siano in questa moneta, che sembra davvero fusa.
Tutta la storia è ben poco credibile.

Il ritrovamento isolato di un solidoè anch'esso un episodio eccezionale: è meno improbabile imbattersi in un tesoretto, piuttosto che in un solido isolato. Il Bianchini scrive che era a circa 10 cm dalla superficie. Ovviamente, per poter vedere se ciò è plausibile, bisognerebbe vedere il terreno nel punto esatto del ritrovamento: se è pianeggiante o meno, se vi è traccia di smottamento, eccetera. Anche la natura del terreno è importante.
Il fatto è che un solido "caduto" a terra 1500 anni or sono, sarebbe finito a profondità ben maggiore di 10 cm, considerando l'elevato peso specifico di un solido e la sua forma. Se si fosse trovato in una posizione "sommitale", per così dire, nella quale il terreno non si accumula, ma scivola via, allora potrebbe trovarsi in superficie, ma sarebbe altamente "fluitato", ciò che non è.
Ecco perché penso che la moneta sia ciucca, ed ha tutta l'aria di una bella fusione realizzata a partire da un originale, e che la storia sia una bufala, almeno così come è stata raccontata. Una bella bufala edificante, sullo stile del Reader's indigesto.

In quanto al fatto che la moneta sia stata visionata da quelli della sovrintendenza, vuol dire ben poco: tra di loro c'era un numismatico competente? Anche la mia collezione venne verificata a suo tempo da quei della sovrintendenza; preparatissimi nel riconoscimento delle ceramiche romane, ma quando si andò nelle monete classiche, ne sapevano meno di un ragazzino neofita! Ovviamente nelle diverse sovrintendenze vi sono anche degli ottimi numismatici: ma nulla sappiamo di chi siano coloro che hanno visionato questa moneta. Che uno di loro abbia sparato 10.000 euro, non deporrebbe a loro favore, sempre che ciò sia vero!

Un solido splendido dello stesso tipo è stato venduto a circa 7.000 euro (Ars Classica, 54, aprile 2010 ), mentre allo stato di BB ha realizzato "appena" 2.400 euro (Classical Numismatic Group, 84, maggio 2010). Quindi quei 10.000 euro è una sparata. Tra i solidi successivi al 455, quelli di Antemio sono probabilmente i meno rari: infatti si allestì la spedizione navale contro i Vandali, e venne racimolato tutto l'oro possibile per monetarlo e finanziare la spedizione. La quantità di solidi coniati a nome di Antemio (così come di Leone) fu veramente impressionante. Fu raccolto un capitale di circa 130.000 libbre d’oro, ovvero 11,4 milioni di solidi, ricorrendo a tutta la tassazione disponibile, allo sfruttamento delle tenute imperiale, a confische e ad ogni altra misura straordinaria possibile, tanto a Occidente come ad Oriente. Con questo capitale si allestì una flotta di 1100 imbarcazioni di diversa natura, 30.000 legionari imbarcati (oltre ai marinai), al quale si aggiunse l’esercito dell’Illirico e quello in Egitto, con una mobilitazione totale prossima alle 100.000 persone. Fu il più serio tentativo organizzato dalle due componenti dell’Impero Romano per cacciare via i Vandali durante tutti il V secolo. 

Antvwala


arrigome

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #7 on: June 16, 2010, 09:41:44 am »
La tua disquisizione sulle caratteristiche "proprie" della moneta sono moooolto interessanti.
Circa il "rinvenimento" rimane a mio avviso un episodio eccezionale, anche se volutamente cercato.. il MD.
Ritengo che una moneta si possa trovare a qualsiasi livello di superficie da zero a - 1 metro sotto terra.
Mi rimane  molto strana la consegna spontanea, (senza generalizzare...), non tipica del ricercatore, con o senza MD.
...a meno chè il rinvenimento non sia stato in un certo senso un atto dovuto perchè la notizia era a conoscenza di molte persone... con le note conseguenze!
cmq.... rimane una bella storia!

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #8 on: June 16, 2010, 10:00:08 am »
Ritengo che una moneta si possa trovare a qualsiasi livello di superficie da zero a - 1 metro sotto terra.
E' vero, ma più viene raccolta in superficie è maggiormente risulta fluitata dai micromovimenti della terra, mentre la moneta di Bianchini non presenta nessuna fluitazone.


Mi rimane  molto strana la consegna spontanea, (senza generalizzare...), non tipica del ricercatore, con o senza MD.
...a meno chè il rinvenimento non sia stato in un certo senso un atto dovuto perchè la notizia era a conoscenza di molte persone... con le note conseguenze!
Ipotesi mooooooooooooolto plausibile!  :)


cmq.... rimane una bella storia!
Infatti volevo proporgliela a Edmondo De Amicis....

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #9 on: June 16, 2010, 10:30:54 am »
Ahimé, ho atteso troppo a proporre a Edmondo questa bella storiella.... Poiché domani sera cenavamo insieme, pensavo di aver tempo, ed era proprio l'occasione giusta, perché a Edmondo hanno chiesto di fare una nuova edizione di Cuore, ovviamente più consona ai giovanetti d'oggi, e pensavamo di scriverla a quattr mani. Avevamo già trovato il titolo: Cuore e Balle.
Ma purtroppo sono stato preceduto da Padre Picchio, che ha già ceduto la bella fiaba di Bianchini pper la collana "Letture edificanti per i fanciulli", delle edizioni Mariane...


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meja

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #10 on: June 16, 2010, 12:49:08 pm »
scusate la mia ingenuità ma non riesco a capire il vantaggio che ne dovrebbe trarre lo scopritore! quindi  a che pro inventarsi tutta questa storia??


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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #11 on: June 16, 2010, 01:38:24 pm »
Mi rimane  molto strana la consegna spontanea, (senza generalizzare...), non tipica del ricercatore, con o senza MD.
...a meno chè il rinvenimento non sia stato in un certo senso un atto dovuto perchè la notizia era a conoscenza di molte persone... con le note conseguenze!
Partirei da questa ipotesi. Poi di ragionamenti se ne potrebbero dedurre parecchi, ma si cadrebbe nell'illazione....
Non conosco Bianchini né so chi sia.

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #12 on: June 16, 2010, 01:55:17 pm »
Quello che meno mi convince della storia di Bianchini, è l'aspetto della moneta.
Come avevo già scritto, non è coerente con un ritrovamento nel suolo a 10 cm di profondità. Eppoi sembra proprio una fusione...
Falso d'epoca? Lo escludo. Quando falsificavano una moneta, suberavano un'anima di piombo, ma non facevano un falso in oro. La moneta valeva il suo peso e, quindi, avere 5 grammi sotto forma di tondellino d'oro, o averli sotto forma di solido, il valore era lo stesso.
Ovviamente non penso assolutamente che ci siano punti di incontro tra la storiella che ho inventato su due piedi ed il post di Bianchini: semplicemente ho voluto provare a rispondere a Meja immaginando una ragione per creare una storia siffatta...

Antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #13 on: June 16, 2010, 02:03:26 pm »
ho letto questa discussione e quella gemella sull' altro forum http://www.forumanci...p?topic=63652.0
e a dire il vero mi viene da ridere !! certo che il numismatico da forum non ci fà una bella figura !!
tra insulti nemmeno troppo velati...sospetti lanciati....
il povero Missing che in poche ore è passato da eroe nazionale a individuo sospetto......

Quando si posta una discussione in un forum, ci si espone alle lodi, ma anche alle critiche...

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meja

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #14 on: June 16, 2010, 02:31:42 pm »
premetto che non sono l'avvocato di nessuno ma non mi piace per niente questo clima di sospetto perenne!!!!!
comunque c'è molta differenza tra una critica e lanciare i sospetti di truffe!!

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #15 on: June 16, 2010, 03:48:50 pm »
Caro Meja: non si tratta di offendere o insinuare. Il fatto è che il racconto di Bianchini è assai poco convincente da molti punti di vista. Poi il solido di Antemio pare davvero falso, e tu forse sai che sono stato sempre molto prudente prima di giudicare dell'autenticità di una moneta basandomi solo su una foto. Poi tutto il tono dell'intervento di Bianchini era del tono: come sono onesto, io! e questo fa un po' arricciare il naso.
La storeilla che ti ho raccontato, in nessun  momento vuole insinuare nulla: semplicemente ho risposto alla tua domanda "perché uno dovrebbe raccontare qualcosa del genere?". E' una storiella, la mia, che fà acqua da tutte le parti ed ha ben poca credibilità: ma ti assicuro che la storia del Bianchini, fà altrettanta acqua della mia e non è più credibile della mia. E soprattutto non è credibile quella moneta e in epoca antica nessuno falsificava una moneta d'oro usando dell'oro!
Ti assicuro che chi mi ha linkato la discussione su lamoneta (perché se qualcuno non mi linka qualcosa non ci vado più), ha fatto delle insinuazioni ben pesanti su tutta la vicenda...

Non comprendo poi perché parli di "clima di sospetto perenne". Forse questo è il clima su lamoneta, non lo so, ma certamente non è il clima del FAC, tanto che questa è la prima volta che si mette in dubbio la versione di un forista: prima non era mai successo! Dovresti frequentare di più il FAC, e ti renderesti conto che qui il clima è molto disteso e scherzoso, pur affrontando, a volte, temi numismatici molto seri e, mi sembra, affrontandoli con molto rigore....  :)

Un saluto cordiale, Antvwala

meja

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #16 on: June 16, 2010, 04:39:16 pm »
Caro Antvwala
la moneta può anche essere falsa e la storia inventata come dici tu...
ma (a mio giudizio) non hai gli elementi per avanzare i sospetti che avanzi!!
siccome lo scopritore denuncia la scoperta alla questura e alla soprintendenza e non hanno nulla da ridire !!!!! e se c'è truffa  il nostro amico si mette nei casini proprio con le persone giuste!!! appunto , Polizia e Soprindenze che ti ricordo comandano il TPC!!!!
mi pare quantomeno presuntuoso , quindi, ergersi a più informato dei detective della questura e più esperto degli esperti della soprin...... poi tutti sappiamo che il funzionario può essere pure incompetente ...
ma tu lo conosci? puoi affermare che è incompetente con certezza?
vedi caro Antvwala  quando dico che non mi piace questo clima  intendo appunto questo sistema oramai centrale nel paese per cui a pensare male si ha sempre ragione ... più gente arrestano meglio è...più ragazzi bocciano meglio è ...insomma una cattiveria... una cultura del sospetto e della delazione  degna dei colonnelli greci o dei generali cileni , che ribadisco, non mi piace !!!
insomma per farla breve la storia può pure essere inventata di sana pianta  ma siccome io dal mio schermo di pc non riesco ad avere elementi giusti per giudicare e nemmeno sono tenuto a farlo....mi astengo.... senza infangare nessuno ...nemmeno di striscio.
Un Caro Saluto
Meja

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #17 on: June 16, 2010, 05:30:51 pm »
Caro Meja.
Io no avanzo nessun sospetto, tranne che la moneta possa essere falsa e che la storia, così come è stata raccontata, fa acqua da tutte le parti! Una storia sulla quale qualcuno ha sollevato dei dubbi non solo su questo sito, ma anche su lamoneta.
Tu hai chiesto"perché uno può raccontare una storia così" e te ne ho data una risposta, come avrei potuto dartene tante altre.
Una più semplice (e forse più reale) potrebbe essere desiderio di esibizionismo. Ma il Bianchini ha presentato una storia che fa acqua dicendo ad ogni momento; "guardate quanto sono buone e onesto, io!" e le lodi si sono sprecate, insieme alle manifestazioni di ammirazione.
Ma non puoi stupirti se qualcun altro, invece, prova ad analizzare più a fondo la storia e vede che non regge. E sono molti i buchi che fanno acqua.
L'incredulità non è un'accusa. Non ho accusato il Bianchini di nulla: semplicemente ho scritto che quello che ha detto non mi pare credibile e che la moneta mi sembra molto dubbia in quanto ad autenticità e antichità. Dubbio al momento condiviso dalla metà dei foristi di questo FAC, ma, guarda caso, anche di qualcuno tra i più competenti del vostro.
Sono convintissimo che di gente onesta ce ne sia tanta, davvero tanta, ma che non fa notizia, perché non si mette su un piedistallo a gridare ai quattro venti: "guardate como sono onesto io!".
Non sono neppure certo che Missing65 e Bianchini siano la stessa persona!
Torna più spesso sul FAC: vedrai che non siamo così sospettosi come ti sta sembrando.
Auguri vivissimi, Antvwala

missing59

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #18 on: June 16, 2010, 05:54:33 pm »
........... una colossale bufala?

Mi hanno linkato una discussione su lamoneta.it, inviandomi anche le immagini (in quanto, da buon bannato, non mi è consentito vederle).
Leggo, dunque, questo post inviato da un certo signor Bianchini, neo-iscritto del forum lamoneta:

"Vorrei mostrarvi un mio ritrovamento fatto con il metal detector, del tutto fortuito in quanto sono un appassionato di militaria in particolare WWII quindi, bossoli e materiale inerte in genere.
Durante una di queste ricerche due giorni fà ho trovato questa moneta, non sono pratico e chiedo per altro lumi a voi esperti, ma mi hanno detto che si tratta di un solido dell'imperatore Antemio.
La posto per la bellezza e per l eccezionale stato di conservazione in cui ancora si trova sperando di farvi cosa gradita.
Mi hanno detto che il suo prezzo di mercato è sui 6.000 euro circa, ma anche qui vorrei una vostra opinione.
Ovviamente trattandosi di un bene di interesse Archeologico ed avendolo ritrovato ho già provveduto a consegnarlo alla locale Autorità di P.S. che provvederà a sua volta ad indirizzarlo a chi di dovere.
Qualora richiesto dall amministratore o moderatore posso postare il relativo verbale di ritrovamento e restituzione.
Un ultima domanda? Mi hanno però detto che potrei aver diritto ad una ricompensa, se vero....... Qualcuno puo delucidarmi sulla prassi da seguire?
"

e posta sia il solido, sia un frammento del verbale di consegna dello stesso ai CC.

Buonasera o buongiorno quando mi leggerà.
Sono la persona che ha rinvenuto e consegnato il Solido di Antemio.
Mi hanno segnalato che su questo Forum si stava appunto trattando dell argomento e visto i toni mi sono iscritto per poter rispondere.
Preciso subito che non intendo polemizzare con nessuno.
Come ben sapete ed avete scritto non sono un esperto in numismatica quindi non sò se come voi esperti dite, la moneta possa essere vera o  falsa, quello che sò e che (mi si permetta) avrò tale risposta da persona qualificata che potrà periziarla dal "vivo".
Vorrei precisare al fine di chiarire, che ciò che ho detto e verbalizzato all autorità di P.S. (non i CC come lei scrive) a proposito del ritrovamento è la verità.
Certamente il verbale che lei cita è per motivi di tutela (del sito del ritrovamento) in parte omesso,( le modalità del ritrovamento in toto e la località ) può vedere di persona sul forum che lei cita.
Come ripeto a lei e  per chiarire a chi lo ha chiesto, sono un appassionato di ricerca con il MD da circa 4 mesi esclusivamente di oggettistica di militaria della seconda guerra mondiale ovviamente materiale inerte e non pericoloso ( per altro oggettistica questa non vincolata   o tutelata da nessuna legge).
L attività di tale Hobby è ibera, ovviamente con certi canoni e nel rispetto delle vigenti leggi dello stato che chi come me pratica osserva scrupolosamente, inutile nomenclarle i vincoli a cui è soggetta e che conosciamo.
Sappia che ho postato quella moneta solo per il piacere di poterla condividere con altre persone e non per avere una visibilità che certo non mi interessa, nè per farmi chiamare (eroe) o per qualsiasi altro motivo al quale non voglio neppure pensare.
Dal momento che lei è l autore e promotore di questo Post, posso solo dirle che mi rammarico di non essere stato invitato a parteciparvi sin dal suo inizio, trovarmi non era cosi difficile ma non le muovo rancore per questo, avrei magari potuto essere di aiuto a domande che vi siete posti.
Le ricordo comunque che questo forum è pubblico e cio che lei scrive a sua firma puo essere da tutti letto, questo per dirle che intendo tutelare la mia immagine da basse insinuazioni (qui fatte sulla mia persona) in ogni sede.
Credo di aver detto l essenziale  e civilmente.
Saluti
Missing59


Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #19 on: June 17, 2010, 04:26:43 am »
... non sono un esperto in numismatica quindi non sò se come voi esperti dite, la moneta possa essere vera o  falsa, quello che sò e che (mi si permetta) avrò tale risposta da persona qualificata che potrà periziarla dal "vivo".
Caro amico: la mia perplessità o incredulità aumenta. Alla sovrintendenza non hanno anora periziato la moneta, ma le hanno già detto che vale 10.000 euro!

Vorrei precisare al fine di chiarire, che ciò che ho detto e verbalizzato all autorità di P.S. (non i CC come lei scrive) a proposito del ritrovamento è la verità. [...] Sappia che ho postato quella moneta solo per il piacere di poterla condividere con altre persone e non per avere una visibilità che certo non mi interessa, nè per farmi chiamare (eroe) o per qualsiasi altro motivo al quale non voglio neppure pensare.
Prendo atto di quello che afferma, ma resto incredulo sul suo racconto. Di più: quanto da lei precisato ultimamente, ossia che la moneta non è ancora stata periziata, non può che aumentare la mia incredulità. Per quanto conclla ne l'insieme della discussione su lamoneta, le faccio notare che praticamente non si sono spese parole per analizzare la moneta da lei postata, né la verosomiglianza tra l'immagine della stessa e le circostanze del suo ritrovamento: praticamente l'intera discussione è stata un panegirico intorno al fatto che lei è stato un vero modello di onestà e amore per le istituzioni, eccetera, eccetera. Anche se non era quello il suo obiettivo, tuttavia mi è parso che tale panegirico sia stato di sua piena soddisfazione: infatti si è immediatamente infastidito quando vi è stata una voce fuori dal coro....
Abbia pazienza, ma non vedo in lei le stigmate del Santo (e neppure del Beato): l'unico lamonetiano indiscutibilmente in odore di santità, mi consenta, è il reverendo Padre Picchio!

Dal momento che lei è l autore e promotore di questo Post, posso solo dirle che mi rammarico di non essere stato invitato a parteciparvi sin dal suo inizio, trovarmi non era cosi difficile ma non le muovo rancore per questo, avrei magari potuto essere di aiuto a domande che vi siete posti.
Mi sarebbe risultato impossibile contattarla: sono un lamonetiano bannato, non posso (né voglio) scrivere su quel sito, né posso inviare messaggi ai foristi. Caro amico, lei ha un vantaggio in questa discussione: quello di poter scrivere anche su questo forum e ribattere le mie affermazioni, come è giusto che sia. Io, invece, non posso replicare o ribattere a quanto lei scrive su lamoneta (certamente non per sua responsablità).

Le ricordo comunque che questo forum è pubblico e cio che lei scrive a sua firma puo essere da tutti letto
E' così: quando si interviene su un forum bisogna anche saper accettare di non essere creduto o di non essere compreso. Io sono un forista molto fastidioso perché ho la pessima abitudine di dire con molta schiettezza ed impulsività cosa penso (il che non vuol certo dire che quello che io penso sia la verità o stia nel giusto). Per alcuni (o forse per molti) sono stato così irritante nelle cose che ho scritto, da aver ricevuto attacchi personali assai virulenti e gratuitamente ingiuriosi. Ma non ne ho fatto nessun dramma: per spiacevole che sia, fa parte di quanto avviene quotidianamente in qualunque forum.

intendo tutelare la mia immagine da basse insinuazioni (qui fatte sulla mia persona) in ogni sede.
Nessuna insinuazione, ma solamente che il suo racconto non mi pare credibile. Comunque noto che lei è davvero molto suscettibile! Anche su lamoneta si è immediatamente adombrato per il fatto che qualcuno le ha domandato se anche le altre monete da lei postate furono consegnate alle Autorità pertinenti oppure per il fatto che, scherzosamente, qualcuno su fosse chiesto cosa lei avrebbe fatto se il ritrovamento fosse stato di un tesoretto, anziché di una moneta singola.
Nella mia "fiabetta", avevo precisato molto chiaramento (o almeno mi sembra), che non alludevo a lei, bensì rispondevo a Meja facendogli vedere come, su due piedi, si poteva improvvisare un raccontino usando quelle due immagini da lei postato e poc'altro, un raccontino volutamente poco credibile. Se lei ci ha visto un'insinuazione, le chiedo scusa: non era mia intenzione "insinuare", ma "giocare" con le parole. Comunque ad evitare ogni malinteso, cancello volentieri la mia "fiabetta" da questa discussione. Ma le confermo ancora una volta la mia incredulità su quanto lei ha raccontato, che nei termini in cui lei lo ha esposto, mi pare altrettanto poco credibile della mia fiabetta.

Comunque, nonostante la perplessità che mi resta sull'intero suo racconto, la saluto cordialmente.  :)

Invito invece i foristi, tanto del FAC come de lamoneta, a portare avanti quelli che a me paiono essere gli elementi davvero interessanti di questa discussione:
1) Quel solido di Antemio è autentico o falso? Ma giustificando il giudizio dato, non solamente votando nel sondaggio.
2) Perché quel cristogramma sovrapposto alla M di Mediolanum o alla RM di Roma? Perché il conio è stato modificato?
3) L'aspetto di una moneta d'oro ritrovata nel suolo a 10 cm di profondità, è compatibile con quello stato di conservazione?


Antvwala

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #20 on: June 17, 2010, 06:11:25 am »
Caro Missing59, le propongo un patto tra gentiluomini:

Attendiamo il risultato della parezia della Sovrintendenza sulla sua moneta: se sarà autentica, ammetterò pubblicamente il mio errore e le farò le mie più sincere scuse; se invece è falsa, sarà lei che ammetterà pubblicamente che si tratat di una bufala!

Anche se non lo crederà, mi auguro veramente che questo solido sia autentico. Infatti l'elemento veramente intrigante è quel cristogramma sopra la sigla RM (ha ragione Arka: RM, non M). Ho in archivio circa 150-200 immagini di solidi di Antemio, ma nessuno con quel particolare che, invece, appare per altri imperatori: un particolare che apre altre domande interessanti. Sto scrivendo un libro sulla monetazione dell'impero d'Occidente  tra il 455 ed il 480 e, ovviamente, la cosa mi interessa e mi intriga. Infatti non ha nessun senso né utilità riscrivere cose che altri, ben più competenti di me, hanno già scritto. E' invece interessante poter aggiungere cose nuove.
Se non fosse per quel piccolo particolare, sono talmente tanti gli elementi che fanno pensare in una moneta fusa, che non ci perderei altro tempo. Ma quel piccolo particolare insinua il tarlo del dubbio: perché in un falso introdurre un elemento che non dovrebbe esistere?

Antvwala


PS1) Non scriva mai più dC con la C minuscola: ciò provoca una terribile sofferenza in Padre Picchio!

PS2) E' stata la medesima persona della Sovrintendenza che ha valutato la sua moneta 10.000 euro prima ancora di periziarla, a dirle che è stata coniata nel 453? Se così fosse, l'interesse numismatico della sua moneta diventerebbe talmente elevato, che si dovrebbe ipotizzare un valore di almeno 100.000 euro!

PS3) Mi fa molto piacere vedere che questa discussione ha portato così tanti lamonetiani ad essere presenti sul FAC   :)

missing59

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #21 on: June 17, 2010, 06:13:17 am »
... non sono un esperto in numismatica quindi non sò se come voi esperti dite, la moneta possa essere vera o  falsa, quello che sò e che (mi si permetta) avrò tale risposta da persona qualificata che potrà periziarla dal "vivo".
Caro amico: la mia perplessità o incredulità aumenta. Alla sovrintendenza non hanno anora periziato la moneta, ma le hanno già detto che vale 10.000 euro!

Vorrei precisare al fine di chiarire, che ciò che ho detto e verbalizzato all autorità di P.S. (non i CC come lei scrive) a proposito del ritrovamento è la verità. [...] Sappia che ho postato quella moneta solo per il piacere di poterla condividere con altre persone e non per avere una visibilità che certo non mi interessa, nè per farmi chiamare (eroe) o per qualsiasi altro motivo al quale non voglio neppure pensare.
Prendo atto di quello che afferma, ma resto incredulo sul suo racconto. Di più: quanto da lei precisato ultimamente, ossia che la moneta non è ancora stata periziata, non può che aumentare la mia incredulità. Per quanto conclla ne l'insieme della discussione su lamoneta, le faccio notare che praticamente non si sono spese parole per analizzare la moneta da lei postata, né la verosomiglianza tra l'immagine della stessa e le circostanze del suo ritrovamento: praticamente l'intera discussione è stata un panegirico intorno al fatto che lei è stato un vero modello di onestà e amore per le istituzioni, eccetera, eccetera. Anche se non era quello il suo obiettivo, tuttavia mi è parso che tale panegirico sia stato di sua piena soddisfazione: infatti si è immediatamente infastidito quando vi è stata una voce fuori dal coro....
Abbia pazienza, ma non vedo in lei le stigmate del Santo (e neppure del Beato): l'unico lamonetiano indiscutibilmente in odore di santità, mi consenta, è il reverendo Padre Picchio!

Dal momento che lei è l autore e promotore di questo Post, posso solo dirle che mi rammarico di non essere stato invitato a parteciparvi sin dal suo inizio, trovarmi non era cosi difficile ma non le muovo rancore per questo, avrei magari potuto essere di aiuto a domande che vi siete posti.
Mi sarebbe risultato impossibile contattarla: sono un lamonetiano bannato, non posso (né voglio) scrivere su quel sito, né posso inviare messaggi ai foristi. Caro amico, lei ha un vantaggio in questa discussione: quello di poter scrivere anche su questo forum e ribattere le mie affermazioni, come è giusto che sia. Io, invece, non posso replicare o ribattere a quanto lei scrive su lamoneta (certamente non per sua responsablità).

Le ricordo comunque che questo forum è pubblico e cio che lei scrive a sua firma puo essere da tutti letto
E' così: quando si interviene su un forum bisogna anche saper accettare di non essere creduto o di non essere compreso. Io sono un forista molto fastidioso perché ho la pessima abitudine di dire con molta schiettezza ed impulsività cosa penso (il che non vuol certo dire che quello che io penso sia la verità o stia nel giusto). Per alcuni (o forse per molti) sono stato così irritante nelle cose che ho scritto, da aver ricevuto attacchi personali assai virulenti e gratuitamente ingiuriosi. Ma non ne ho fatto nessun dramma: per spiacevole che sia, fa parte di quanto avviene quotidianamente in qualunque forum.

intendo tutelare la mia immagine da basse insinuazioni (qui fatte sulla mia persona) in ogni sede.
Nessuna insinuazione, ma solamente che il suo racconto non mi pare credibile. Comunque noto che lei è davvero molto suscettibile! Anche su lamoneta si è immediatamente adombrato per il fatto che qualcuno le ha domandato se anche le altre monete da lei postate furono consegnate alle Autorità pertinenti oppure per il fatto che, scherzosamente, qualcuno su fosse chiesto cosa lei avrebbe fatto se il ritrovamento fosse stato di un tesoretto, anziché di una moneta singola.
Nella mia "fiabetta", avevo precisato molto chiaramento (o almeno mi sembra), che non alludevo a lei, bensì rispondevo a Meja facendogli vedere come, su due piedi, si poteva improvvisare un raccontino usando quelle due immagini da lei postato e poc'altro, un raccontino volutamente poco credibile. Se lei ci ha visto un'insinuazione, le chiedo scusa: non era mia intenzione "insinuare", ma "giocare" con le parole. Comunque ad evitare ogni malinteso, cancello volentieri la mia "fiabetta" da questa discussione. Ma le confermo ancora una volta la mia incredulità su quanto lei ha raccontato, che nei termini in cui lei lo ha esposto, mi pare altrettanto poco credibile della mia fiabetta.

Comunque, nonostante la perplessità che mi resta sull'intero suo racconto, la saluto cordialmente.  :)

Invito invece i foristi, tanto del FAC come de lamoneta, a portare avanti quelli che a me paiono essere gli elementi davvero interessanti di questa discussione:
1) Quel solido di Antemio è autentico o falso? Ma giustificando il giudizio dato, non solamente votando nel sondaggio.
2) Perché quel cristogramma sovrapposto alla M di Mediolanum o alla RM di Roma? Perché il conio è stato modificato?
3) L'aspetto di una moneta d'oro ritrovata nel suolo a 10 cm di profondità, è compatibile con quello stato di conservazione?


Antvwala


Buongiorno.
Vede, il fatto che io abbia scritto il valore della moneta è solo perche mi è stato chiesto di aggiornare gli eventi del ritrovamento, ma ho anche detto che tale quotazione è Ufficiosa, in attesa ovviamente di perizia certa.
No mi scusi............io non sono una persona suscettibile ne mi lodo dei complimenti altrui, tanto meno come dice lei mi infastidisco per voci fuori dal coro. Ho inteso e intendo rispondere a illazioni che ritengo lesive della mia immagine ritenendo di aver detto la verità e di aver tenuto un comportamento consono a tutti.
Il fatto che lei ancora dubiti di quanto da me dichiarato alle competenti Autorità inerente il ritrovamento è un suo pensiero e tale rimane,ma mi permetta ancora una volta di  riaffarmarlo per come detto e nella sua integrità.
Accetto le sue scuse, si figuri, non sono persona che porta rancore, lei puo togliere o mantenere ciò che ha scritto per me è ininfluente, l importante era per me chiarire agli utenti di questo Forum che il ritrovamento non è una "bufala" e quali sono stai i morivi che mi hanno spinto a postarla e che non intendo ne ho inteso compiere azioni illegali.
Mi dispiace che lei sia bannato dall'altro Forum, ma posso garantirle, se la cosa le interessa che ho scritto le medesime cose che lei legge qui senza fare .............."due pesi o due misure"
Non sono solo le monete che ho restituito, trovate nel corso di ricerca di militaria ma (puo vederlo su Forumfree) anche un anello in oro e altri oggetti appartenuti ad un soldato Americano, restituzione fatta  ai figli, dopo giorni e giorni di ricerche su internet e con l aiuto di altri iscritti a quel Forum, sostenendo con piacere in prima persona le spese inerenti la spedizione e quanto altro e mi creda, .................non per il gusto di farmi chiamare bravo ma solo per un dovere civico.
Sono anche io curioso di sapere il prezzo finale che verrà stabilito per quella moneta dal Ministero, attraverso i suoi organi e anche se si tratti veramente di un Solido di Antemio vero o di un falso, a tale proposito sarà mio interesse postarle l esito perizia quando ne avrò conoscenza.
P.S. Mi scusi la domanda? Si dice sovrintendenza come lei scrive o soprintendenza come ho scritto io in altri Forum, non vorrei continuare a fare brutte figure.
Missing 59

missing59

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #22 on: June 17, 2010, 06:38:08 am »
P.S.
Mi scusi leggo solo ora le sue domande.
Si la quotazione Ufficiosa è stata fatta dal Funzionario, ripeto in attesa di perizia.
L anno l ho scritto io e ovviamente ho sbagliato a ricopiarlo da internet.
Missing59

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #23 on: June 17, 2010, 06:43:33 am »
Mi dispiace che lei sia bannato dall'altro Forum
Non se ne dispiaccia, poiché la cosa a me non dispiace affatto. Tutt'altro!  ;D

posso garantirle, se la cosa le interessa che ho scritto le medesime cose che lei legge qui senza fare .............."due pesi o due misure"
E' così e ne do atto.

Non sono solo le monete che ho restituito, trovate nel corso di ricerca di militaria ma (puo vederlo su Forumfree) anche un anello in oro e altri oggetti appartenuti ad un soldato Americano, restituzione fatta  ai figli, dopo giorni e giorni di ricerche su internet e con l aiuto di altri iscritti a quel Forum, sostenendo con piacere in prima persona le spese inerenti la spedizione e quanto altro e mi creda, .................non per il gusto di farmi chiamare bravo ma solo per un dovere civico.
Me ne rallegro: sono certo che a quella famiglia ha fatto molto piacere rivedere quegli oggetti appartenuti ad un loro caro scomparso.

Sono anche io curioso di sapere il prezzo finale che verrà stabilito per quella moneta dal Ministero, attraverso i suoi organi e anche se si tratti veramente di un Solido di Antemio vero o di un falso, a tale proposito sarà mio interesse postarle l esito perizia quando ne avrò conoscenza.
Curiosità pienamente condivisa, non per quanto concerne il prezzo finale stabilito, ma per tutto il rsto.

P.S. Mi scusi la domanda? Si dice sovrintendenza come lei scrive o soprintendenza come ho scritto io in altri Forum, non vorrei continuare a fare brutte figure.
Non lo so! Sono di madrelingua spagnola e spesso storpio le parole italiane: molto probabilmente è corretto come ha scritto lei e quel mio sovrintendenza è una "italianizzazione" dello spagnolo Sovraintendencia.  :)

Mi raccomando: non faccia onore al suo nick (missing), ma, al contario, ritorni spesso su questo nostro forum, soprattutto se le capita di trovare monete che, a prescindere dagli aspetti polemici, hanno sollevato una discussione che è interessante e che mi auguro che prosegua, ma incentrata sugli aspetti più propriamente numismatici, ovvero:

1) Quel solido di Antemio è autentico o falso? Ma giustificando il giudizio dato, non solamente votando nel sondaggio.
2) Perché quel cristogramma sovrapposto alla RM di Roma? Perché il conio è stato modificato?
3) L'aspetto di una moneta d'oro ritrovata nel suolo a 10 cm di profondità, è compatibile con quello stato di conservazione?


Bacio le mani e la saluto cordialmente (se lei fosse Padre Picchio, ovviamente bacerei l'anello!  :angel: )

Antvwala


PS) Per gli amici statunitensi: questa discussione parrà loro folle e incomprensibile. Hanno ragione. Il fatto è che in Italia la legge che tutela il Patrimonio archeologico è folle e incomprensibile. In un paese normale, il nostro missing59 avrebbe denunciato la moneta ritrovata alle pertinenti autorità, meglio se corredandola da una fotografia; dopo di che se la sarebbe messa serenamente nella sua collezione. Quello che dovrebbe essere veramente salvaguardato in quanto Patrimonio archeologico, è la conoscenza diu questa moneta, e non la moneta stessa in quanto oggetto fisico. La follia legislativa di questo Paese, che dimenticando il Codice di Giustiniano stabilisce la presunzione di colpa per il solo fatto di possedere una moneta antica, fa sì che il 99% delle monete ritrovate sul territorio nazionale finisca esportata clandestinamente (il che non mi pare molto importante), ma insieme alle monete si perde definitivamente la conoscenza archeologica insita nelle stesse (il che mi pare drammatico). Un protezionismo che conduce al risultato opposto di quanto voluto. Ciò non per colpa dei Magistrati, delle Forze dell'Ordine o delle Soprintentenze, che non possono né devono fare altro che rispettare le leggi, ma di un Parlamento dove dilaga l'ignoranza in materia (e non solo in questa materia) e dove si fanno leggi spesso incomprensibili, a tal punto che è necessario poi completarle con disposizioni interpretative o attuative. Parlamentari, tanto dell'uno come dell'altro schieramento, scelti dagli italiani stessi.

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #24 on: June 17, 2010, 01:50:33 pm »
Ho sempre diffidato, per principio, delle monete in oro ..anche di quelle trovate con il MD.
Infiniti motivi possono aver indotto qualcuno, in ogni epoca, a fare una moneta d'oro fuori della ufficialità.
Comunque mi piacerebbe conoscere il peso e il titolo dell'oro di questa moneta....poi se qualche espertissimo  potesse, dal colore, individuare l'area della miniera...avremmo completato l'analisi.

 

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