Per Strength And Honour

[Postumus]

Non hai più dato notizie su quanto accaduto al tuo amico ... il tuo post (vedi: "certificati provenienza") è quello che poi ha dato seguito a dubbi preoccupazioni e addirittura fughe dal NG.
Non puoi tirare il sasso e poi nascondere la mano.
In data Dicembre 04, 2004, 11:16:12 am, dicevi ti saresti informata ... siamo ancora in attesa.  

[Forza e Onore]

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[Forza e Onore]

PS.
In giro l'atmosfera da carbonari è più forte che mai. Il consiglio più sentito è stato di stare tranquilla, zitta e di non dare nell'occhio...

[Federico M]

In giro l'atmosfera da carbonari è più forte che mai. Il consiglio più sentito è stato di stare tranquilla, zitta e di non dare nell'occhio...

Già, e si capisce bene che in una situazione di grave incertezza delle leggi, leggine, regolamenti e circolari questo consiglio sia fondato (seppur poco simpatico e moralmente discutibile)...
E d'altra parte la segretezza è una scelta controproducente per tutti, siccome sarebbe assai positivo anche per gli esperti del settore se ogni collezionista potesse andar fiero della sua collezione, magari mettendola tutta su internet, con descirizioni dettagliate, etc: gli stessi archeologi (non tutti esperti di numismatica, né di tutti i periodi e le culture) non disdegnano di fare qualche ricerca su internet nell'identificare un pezzo (è più veloce che sfogliare libroni, se non lo si riconosce a prima vista) e sono certo che spesso trovano utili indicazioni, ma immagino quasi sempre su pagine web americane! Un controsenso, siccome sono sicuro che in Italia ci siamo molte collezioni interessanti e molte persone che sarebbero felici di "condividerle", se solo non temessero la caccia alla streghe!

Federico

PS
Appena avrò tempo, la mia collezione su Internet ci finirà di sicuro: se poi c'è qualcuno che vuole passare il suo tempo a spulciare le mie ricevute, faccia pure, purché tratti le mie monete coi guanti bianchi (in senso letterale: se trovo un'impronta digitale di finanziere su qualche denario...)

[Forza e Onore]

La mia collezione è già on-line anche se mi sono cambiata il nome, passando dall'italiano "Forza e Onore" all'inglese "Strength and Honour" per attirare meno l'attenzione...Sì lo so, sono manovre da carbonari...

[Forza e Onore]

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[Postumus]

Lo so loso ... avevo promesso di andare a vedermi la legge in questione, però non ho ancora avuto tempo ...
Leggendo però alcuni vecchi numeri di cronaca numismatica ho avuto modo di vedere l'incertezza in cui ci si è mossi fin dalla entrata in vigore della legge sulla conservazione dei beni culturali ... sin dai suoi primi passi si è visto che nessuno sa come vada applicata questa legge, con la conclusione che si è tutti colpevoli fino a prova contraria.
Io non sono un "carbonaro" e non faccio nulla di nascosto perchè la mia collezione è munita delle sue garanzie di provenienza, però è anche vero che ritrovarmi in mezzo alle scartoffie e soprattutto con la mia collezione in qualche caserma della finanza per verifiche, non mi farebbe sicuramente piacere.
Diciamo che comunque i collezionisti di monete romane non sono ben visti dagli stessi archeologi, nemmeno rubassimo qualcosa a loro.
Però riusciremo ad uscirne ... spero ..

[Forza e Onore]

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[Federico M]

Lo so loso ... avevo promesso di andare a vedermi la legge in questione, però non ho ancora avuto tempo ...

Per aggiungere un'altra promessa da parte di una persona che non ha tempo di mantenerla, faccio la seguente proposta: cavandomela con l'HTML (sono "webmaster" di un sito relativo ad una mia altra passione: i giochi di ruolo, un'altra cosa da carbonari, pure un po' satanisti, secondo i benpensanti! ) ed avendo già attivato un account FTP ospitato da Forum, propongo agli interessati di collaborare alla creazione di una pagina di "FAQ legali" sul collezionismo numismatico.

Magari non cambierà nulla, ma per cominciare ad uscire dall'incertezza, potrebbe essere utile raccogliere normativa, suggerimenti, "casi reali" ed altre amenità varie, purché sia sempre chiaro che non si tratta di leggende metropolitane, bensì di fatti acclarati, con testimonianze di prima mano...

Sicuramente può trovarvi spazio una copia della normativa, in cui siano evidenziate ad arte le parti più rilevanti per i collezionisti di monete; sarebbe inoltre interessante citare pareri delle autorità, se sono cose certe e messe per iscritto, onde evitare contestazioni inutili. [Ad esempio, nel caso dell'amico di Strength and Honour, potrebbe essere utile citare parte delle motivazioni dei vari provvedimenti ufficiali dell'autorità giudiziaria.]

Avendo da studiare fin sopra i capelli, per il momento non posso che impegnarmi a pubblicare contributi altrui (meglio se non anonimi e/o con fonti chiare: sarebbe bello riuscire a creare una pagina contenente quel poco di certo ed oggettivo che si sa) o link utili che vorrete segnalare...

Saluti,
Federico

[Postumus]

Avendo da studiare fin sopra i capelli,

Bhe questo è il problema ...  
Ma prima o poi si troverà il tempo per tutto ... spero ...

[legio_gemina]

Domanda: ma come diavolo hanno fatto a pescare proprio il tuo amico?
In giro per il web ci sono centinaia di venditori improvvisati e acquirenti ITALIANI sui vari siti di aste e non, che comprano tutti i tipi di antichità greco-romane, dalle monete, a fibule, anelli ecc. Non credo siano tutti registrati. Quindi mi domando, ma non è che qualcuno "ha fatto la soffiata", o , il tuo amico è rimasto coinvolto in qualcosa di più grosso di una semplice collezione di monete? Mah ...
Aspita, ma se vengono a casa mia mi sequestrano la mia decina o più di follis e bronzetti e le uncleaned, che affare che fanno! Solo di benzina spendono più della mia "collezione" :-)

[Federico M]

Domanda: ma come diavolo hanno fatto a pescare proprio il tuo amico?
In giro per il web ci sono centinaia di venditori improvvisati e acquirenti ITALIANI sui vari siti di aste e non

Ovviamente non so nulla della storia in questione, salvo che S&H ci aveva già detto che il suo amico aveva venduto diverse monete su EBay (e se il livello medio della sua collezione è tipo quello di S&H, l'attenzione viene attirata dal fatto che i pezzi tolgono il fiato al collezionista medio ed anche all'archeologo medio!)!
In generale, la tecnica italiana dei controlli è nota: se ne fa uno ogni secolo, ma in quello si spulcia tutto, con cieca testardaggine ed ottusaggine... e questo non vale solo per le monete antiche, purtroppo. Io non sono un appassionato dei piagnistei del tipo "che repubblica delle banane che siamo", ma ammetto che nel campo giudiziario ci sono alcuni soggetti un po' "originali": pensate a quando si è "scoperta" la pirateria informatica e qualche giudice ordinava il sequestro "degli apparecchi atti a duplicare programmi informatici" o simili... se facevano la perquisizione in casa di qualunque cittadino (che nel 99% dei casi ha almeno un CD pirata in casa), i finanzieri sarebbero dovuti uscire con un paio di computer in spalla, semplicemente perché atti a copiare dati!

[Forza e Onore]

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[legio_gemina]

Si, in effetti, probabilmente se non ci fosse mai stata l'indagine su Med Coins (al tuo amico hanno sequestrato tutto, ma Med Coins/Nonisma continuano indisturbat a vendere) non sarebbe successo nulla. Come ha detto Federico, non controllano, mai, ma quando lo fanno, ci vanno pesante. Ringraziamo ancora Med Coins & Co. tra l'altro tanto puliti da non aver fatto ancora pervenire un loro resonconto della storia

[legio_gemina]

Ci sono due possibili risposte:
1) ha venduto troppo su eBay,

Domanda: ma per "troppo" cosa intendi? Roba tipo 100 pezzi al mese? o più? Certo se vendeva ai ritmi di Med coins, circa 200/300 al mese, credo che avrà attirato l'attenzione ...

[Forza e Onore]

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[Federico M]

Io credo che l'ipotesi 2 sia molto più probabile.

Sicuramente è così, e d'altra parte, secondo la legge italiana, "temo" (ma forse è anche giusto) che nel caso di beni archeologici l'acquisto in buona fede non tuteli dal sequestro, qualora si tratti di materiale (da altri) trafugato. Ciò non vale per altri paesi, ma in Italia (penso giustamente) ci si può solo rivalere sul disonesto, mentre lo stato prende le monete a chi le ha nel momento della loro individuazione da parte delle autorità....

Certo ciò non spiega il sequestro di tutte le altre monete, ma soprattutto non spiega l'accanimento nel sequestrargli tutto: al limite, bastava intimargli di non vendere le monete acquistate da Med Coins (o altrimenti di dubbia origine) sino ad accertamenti avvenuti (il che non può significare a tempo indeterminato), oppure sequestrare solo quelle. In Italia si va giù troppo pesanti con "sequestri preventivi" (e "carcerazione preventiva", in altri casi)... questa roba preventiva non dovrebbe mai durare più di qualche giorno, ma così non è...

Storia inquietante, comunque, perché chi può dirsi certo dell'onestà di tutti quelli da cui compra monete e di tutti quelli da cui loro le hanno comprate, etc.... Certo, la denuncia delle stesse alle sovraintendenze, se fatta in modo ragionevole (tipo: stesso livello di sforzo necessario a mettere le monete nella galleria di Forum) potrebbe ridurre parzialmente le incertezze, facilitare la tracciabilità, etc... Ma ci sono immensi problemi legati al numero soverchiante di monete in circolazione...
C'è da dire che -di fatto- il tuo amico è un commerciante semi-professionista (non saprei come descrivere altrimenti qualcuno con quel tipo di giro di affari: non certamente un collezionista medio), per cui non credo che nessun semplice amatore possa correre gli stessi rischi (ma non vorrei essere smentito dai fatti).

Federico

[Forza e Onore]

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[Federico M]

Sono perfettamente d'accordo con le osservazioni di S&H, ma resta il fatto che:
1) Anche se il tuo amico non ha mai comprato da MedCoins (o altri sospetti trafficanti di artefatti), molti lo hanno fatto in buona fede e -di fatto- non esiste tutela contro questo tipo di problemi: anche avendo una ricevuta, un certificato fotografico e venti timbri del venditore, in Italia l'acquirente di monete è completamente impossibilitato a tutelarsi contro il rischio che qualcuno sostenga -presto o tardi- che i suoi oggetti sono stati trafugati da altri tempo addietro  
2) Ai magistrati italiani, oltre ai provvedimenti preventivi, piacciono molto le intercettazioni: se non ricordo male, qualche anno fa abbiamo battutto gli interi Stati Uniti per numero totale di intercettazioni telefoniche! Ora -grazie a Bin Laden- penso che gli USA ci abbiano superato, ma non ne sarei tanto sicuro L'e-mail, ancora più facile da indagare (basta fare una ricerca, anziché ascoltarsi tutte le telefonate!) deve fare la felicità di molti!
3) E' evidente che con autorità così male organizzate a malfidate, non è conveniente denunciare le proprie collezioni. Altrettanto evidente che non esistano i modi di farlo in modo praticamente gestibile. Di contro, però, il fatto che tutte le collezioni siano "nascoste" favorisce la vita -nell'ombra- dei veri trafficanti di artefatti. Il circolo vizioso si allarga ed una normativa "proibizionista" o fumosa non fa che aiutare i trafficanti veri a nascondersi tra i collezionisti spaventati  

Federico

[Forza e Onore]

Sono perfettamente d'accordo con le tue osservazioni, Federico.
E' una situazione antipatica, ma fino a quando non ci saranno delle regole certe, non credo le cose miglioreranno.

[Federico M]

Il mio amico ha intenzione di scrivere un lungo, dettagliato articolo per "Cronaca Numismatica" quando l'intera faccenda sarà finita...si spera presto.

Spero la faccenda si chiuda davvero in tempi brevi. Pensando alla mia opera "virtuale" (il sito internet sulla normativa italiana relativa al collezionismo numismatico), potresti chiedere al tuo amico se -una volta chiarito il tutto- vorrà realizzare una versione della sua testimonianza da mettere online (per ragioni editoriali, credo non potrebbe essere la stessa messa su Cronaca Numismatica, salvo loro autorizzazione).

Saluti,
Federico

[Forza e Onore]

Gliene parlerò a cose finite. Quanto ai tempi brevi, si parla di un anno o giù di lì...Chissà forse per Natale riuscirò a vedere la mia Marciana...

[Forza e Onore]

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[ande3000]

per S&H:

sarebbe interessante sapere la posizione processuale del tuo amico...intendo dire se è a livello di indagini preliminari ( e in questo caso il PM è obbligato a formulare un capo d' accusa - nel caso mi pare di aver capito " oggetti rinvenuti" , a cui seguono le indagini ) oppure il fascicolo è già passato al Gip , con la formulazione d' accusa..

infatti nel primo caso saremmo ancora nel livello d' indagini , e se il Pm non rilevasse alcunchè di illecito , non seguirebbe l' accusa penale..

di sicuro le indagini verteranno sulle vendite del tuo amico su ebay...non penso andranno a vedere le monetine da pochi euro , ma secondo me è d' obbligo per monete di un certo valore ...quindi ...le indagini verteranno anche sugli acquirenti...

un saluto

[Forza e Onore]

Purtroppo non posso più aggiungere nulla alla faccenda.
Il mio amico mi ha chiesto di non divulgare ulteriori dettagli della sua situazione e io, come qualcuno disse, obbedisco. Ecco perché ho editato tutti i miei post precedenti.
Ci penserà il mio amico a dire tutto quello che ha da direa cose concluse.