Czy na monetach Trajana ARABIA trzyma wszędzie tą samą rzecz czy dwie różne?

[Jack@]

Jeśli dobrze zrozumiałem - jak juz wcześniej Pan Paweł w innym wątku wzmiankował, to na monetach Trajana z Arabią nie jest w literaturze rozstrzygnięte co Arabia trzyma w lewej ręce (liść, laska cynamonu?).
Poniżej denar i drachma. Czy trzymana przez Arabię jest na pewno jedna i ta sam rzecz ? - bo wydaje mi się oczywiste, że te "rzeczy" ewidentnie różnią się od siebie. Czy może ja o czymś nie wiem albo coś mylę?

[Pekka K]

Online info:

Denar, RIC:
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.tr.142_denarius

Drachm, RPC:
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/4073

Pekka K

[Lech Stępniewski]

Poniżej denar i drachma. Czy trzymana przez Arabię jest na pewno jedna i ta sam rzecz ? - bo wydaje mi się oczywiste, że te "rzeczy" ewidentnie różnią się od siebie. Czy może ja o czymś nie wiem albo coś mylę?

Mam o mennictwie Trajana elementarne pojęcie, ale problem jest chyba ogólny.

Ja tam widzę coś gałązkopodobnego. W angielskim opisie dałbym po prostu "branch" (i tak jest, jak widzę, w RIC). Natomiast nie podejmuję się rozstrzygnąć, czego konkretnie miałaby to być gałązka (w zamyśle rytownika) i czy na pewno ważne są tu jakieś szczegóły botaniczne.

Gałązka na każdej z tych monet rzeczywiście wygląda trochę inaczej (ale tylko trochę). I znów - niepodejmuję się rozstrzygnąć, czy rytownicy chcieli wykonać inną gałązkę, czy też obaj wykonywali dość abstrakcyjną gałążkę, a jedynie ich styl rytowniczy był inny.

Ten problem pojawia się przy ielu detalach: hełmach, tarczach, zbrojach etc. etc. I czasem nie sposób rozstrzygnąć, czy chodzi o inny typ, np. hełmu, czy też jeden rytownik lubił robić takie hełmy, a drugi - trochę inne, natomiast dla zzarządców mennicy było to coś kompletnie nieistotnego.

[Jack@]

Chyba zaszło nieporozumienie,  mówimy Panie Lechu o lewej ręce, nie o prawej, w której oczywiście trzyma zawsze "branch", natomiast choćby źródła przytoczone przez @Pekka K twierdzą, że w lewej trzyma "bundle of cinnamon", "bundle of cinnamon sticks (?)" w tym w jedno twierdzi to ze znakiem zapytania.
Czy jak spojrzy sie na wklejone przeze mnie konkretne zdjęcie drachmy - to w lewej ręce naprawdę widać "bundle of cinnamon sticks" ? Możliwe jednak, że na tej konkretnie monecie to przedstawienie na zdjęciu zostało jakoś zniekształcone i to co jest trzymane w lewej ręce jest w gruncie rzeczy podobne do większości przedstawień na monetach z Arabią, może niepotrzebnie się upieram, że tam może być coś innego.

[Lech Stępniewski]

Chyba zaszło nieporozumienie

Zaszło. Zmylił mnie u Pana ten "liść", bo w lewej ręce niczego liściowego jako żywo nie dostrzegam, a określenia stron bywają dwuznaczne (czy to strona z perspektywy postaci, czy z perspektywy widza). Natomiast ogólna uwaga pozostaje. To nadal może być ta sama rzecz, a jedynie rytownik od denara wyrył ją bardziej pobieżnie, bo albo przerysowywał skądś i sam nie wiedział, co to (a wstydził się zapytać) albo wiedział i uznał, że wszyscy też wiedzą, więc nie ma sensu się wysilać z detalami.

Naturalnie mogło być też tak, że to rytownik od drachmy chciał się czymś popisać, coś sobie wymyślił etc.

Przejrzałem denary na OCRE i drachmy na RPC i na denarach zawsze jest coś po prostu podługowatego, aczkolwiek na tych najlepiej zachowanych (z Wiednia), wygląda to jak jakiś zwój z główką u góry. Natomiast na niektórych drachmach rzeczywiście ten obiekt wygląda jakby złożony z elementów, a nie jak prosta tuleja.

A skąd w ogóle wziął się ten pomysł na laski cynamonu? Że z Arabii je sprowadzano, więc Arabia powinna je mieć? Ale przecież cynamon tam nie rośnie i chyba nigdy nie rósł.

[DzikiZdeb]

wydaje mi się oczywiste, że te "rzeczy" ewidentnie różnią się od siebie.

Jak weźmiemy tylko drachmy, to też będą się różnić między sobą - tutaj np. wygląda to jak na denarze, czyli na zwykły kawałek kija czy czegoś podobnego:


https://www.acsearch.info/search.html?id=9625644

Pytanie, co było w instrukcji menniczej, co zrozumiał z tego celator, a co ostatecznie mu wyszło jeśli np. nie widział wzmiankowanego przedmiotu na oczy. Żeby nie być gołosłownym, przykład kompletnego niezrozumienia lokalnych warunków arabskich mamy tuż obok:


https://www.acsearch.info/search.html?id=9705122

Mennica - jak się obecnie przeważnie przyjmuje - rzymska. I co ten biedny celator zrozumiał? Wielbłąd to wielbłąd. Najdalej w życiu był na Zatybrzu, a wielbłąda widział raz w cyrku. Dwugarbnego. O tym, że w Arabii żyją jednogarbne dromadery zapewne w instrukcji nie było ani słowa.

Nie jestem botanikiem, ale ci co to rzeźbili, też nie byli. Denary z Arabią były bite w Rzymie, drachmy - zapewne na miejscu (Petra), więc jest większa szansa, że te drugie pokazują lepiej "to coś", o ile jest to faktycznie laska cynamonu albo inny artefakt lokalny (albo też jest to niuans - np. arabski celator wiedział, że laski zawsze wiąże się w pęczki). Pokazanie odległej prowincji przez jeden-dwa charakterystyczne dlań szczegóły jest bardzo charakterystyczne np. dla nieodległych czasowo denarów Hadriana upamiętniających jego podróże - Hiszpania ma królika, Egipt - Ibisa i sistrum itd. Przy czym u Hadriana te elementy się nie powtarzają. A tu wygląda jakbyśmy mieli dwa cynamony - jeden w postaci rośliny, a drugi w postaci przerobionej laski. Jest to w sumie możliwe, albo też któryś z przedmiotów symbolizuje co innego.

[DzikiZdeb]

A skąd w ogóle wziął się ten pomysł na laski cynamonu? Że z Arabii je sprowadzano, więc Arabia powinna je mieć? Ale przecież cynamon tam nie rośnie i chyba nigdy nie rósł.

Wchodzę na mocno niepewny dla mnie grunt nauk przyrodniczych, więc nie potrafię ocenić, czy poniższy link jest rzetelny :-) Wygląda na to, że jest cynamon i kasja (wyrabiana z cynamonowca wonnego); ta druga tańsza i bardziej dostępna rosła w Arabii:

https://imperiumromanum.pl/en/curiosities/cinnamon-valuable-spice-of-antiquity/
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cynamonowiec_wonny

[Jack@]

A tu wygląda jakbyśmy mieli dwa cynamony - jeden w postaci rośliny, a drugi w postaci przerobionej laski. Jest to w sumie możliwe, albo też któryś z przedmiotów symbolizuje co innego.

Patrząc na zdjęcie rośliny zamieszczone przez Pana to w prawej ręcę, jak żywo, wygląda to na gałązki cynamonu. A w lewej ręce - czy nie za duże te laski (laska) w proporcjach do trzymającej je postaci? W sumie to co Pan napisał przemawia jednak do mnie, w 99%. Tylko cały czas nie wiem i mam wątpliwości (i pewnie tak zostanie) czy na przytoczonej przeze mnie drachmie w lewej ręce też jest jakaś postać cynamonu.

[Lech Stępniewski]

Patrząc na zdjęcie rośliny zamieszczone przez Pana to w prawej ręcę, jak żywo, wygląda to na gałązki cynamonu. A w lewej ręce - czy nie za duże te laski (laska) w proporcjach do trzymającej je postaci?

Ja też już uwierzyłem w cynamon. Gałązki są rzeczywiście bardzo cynamonopodobne. A to w drugiej ręce może być jakimś standardowym (tuleja) albo mniej standardowym (jak na drachmach) pojemnikiem na laski cynamonu, bo przecież cynamon przechowuje się szczelnie zamknięty, żeby nie zwietrzał.

https://veki.pl/inspiracje/cynamon-wlasciwosci-zastosowanie-i-przechowywanie/

"Wadą cynamonu jest to, że nieodpowiednio zabezpieczony, niestety bardzo szybko wietrzeje. Jeśli więc używamy go przede wszystkim w kuchni i chcemy dopełnić jego smakiem oraz aromatem ciasta czy desery, musimy odpowiednio go przechowywać.

Najlepiej w tym przypadku sprawdzają się szczelne pojemniczki. Możemy w nich przechowywać cynamon zarówno w postaci sproszkowanej, jak i w formie całych lasek cynamonu."

[Jack@]

Przy okazji, warto się zapoznać, bo przy innych okazjach raczej nie będzie już więcej mowy o cynamonie w starożytności (żeby przeczytać cały artykuł może być konieczne wyczyszczenie plików cookie na stronie):
https://www.haaretz.com/archaeology/2013-09-04/ty-article/.premium/ancient-cinnamon-spices-up-history-of-trade/0000017f-f714-d47e-a37f-ff3c8b010000
---------------------
I jako współczesna ciekawostka:

[Lech Stępniewski]

Tak mi teraz przyszło do głowy, że być może te tuleje na denarach to standardowe opakowanie, w jakim cynamon przyjeżdżał do Rzymu, więc rytownikowi z Rzymu tak się to kojarzyło.

Natomiast to takie bardziej kunsztowne coś na drachmach, to być może lokalny pojemnik do przechowywania lasek (albo proszku) cynamonu, więc lokalnemu rytownikowi to właśnie pierwsze przychodziło do głowy, bo to widział u siebie w kuchni.

Trochę jak różnica między głową cukru w transporcie, a cukierniczką.

[Jack@]

(...)
Natomiast to takie bardziej kunsztowne coś na drachmach, to być może lokalny pojemnik do przechowywania lasek (albo proszku) cynamonu, więc lokalnemu rytownikowi to właśnie pierwsze przychodziło do głowy, bo to widział u siebie w kuchni.

Trochę jak różnica między głową cukru w transporcie, a cukierniczką.

Podoba mi się to wyjaśnienie o tym kunsztownym pojemniku. Prawdopodobnie musiały być takie do codziennego użytku celem przechowywania cenionej, zmielonej szlachetnej zawartości, szczególnie w co bogatszych domach.

[DzikiZdeb]

Tylko cały czas nie wiem i mam wątpliwości (i pewnie tak zostanie) czy na przytoczonej przeze mnie drachmie w lewej ręce też jest jakaś postać cynamonu.

Czy ona w ogóle jest miarodajna? Tam jest coś o dość kanciastych zakończeniach, co raczej nie występuje na innych egzemplarzach. Niech Pan popatrzy na inne szczegóły. Co celator wyrył zamiast wielbłąda? Wielkiego psa? Strusia? Dwa kwiatki nie są w ogóle nie połączone z gałązką w prawej dłoni. Może to w ogóle jest dość dobre naśladownictwo, a nie produkt oficjalnej mennicy?

Patrząc po innych monetach, to mamy czasem coś cieńszego (wyrzeźbionego) w środku (ale nie kanciastego):


albo coś składającego się z kilku modułów, każdego węższego od poprzedniego:


Odchodząc od drachm popatrzmy na aureusy, one są raczej robione dokładniej niż denary, nie mówiąc już o drachmach bitych nie do końca wiadomo gdzie.


Tulejowaty pojemnik z zatyczką?


jw., zwężający się ku górze?

Nie za bardzo mam pomysł, co to może być, natomiast cynamon w postaci przerobionej nie pasuje mi z jednego względu - nie po to stworzono tak doskonale skrótowy sposób przedstawiania, żeby powtarzać ten sam motyw. Z czego jeszcze słynęła Arabia? Miałem gdzieś dokładną mapkę antycznych szlaków handlowych - co gdzie produkowano i którędy wożono, ale nie mogę jej teraz znaleźć. Tak czy inaczej poza cynamonem w Arabii najczęściej pojawia się jako produkt regionalny kadzidło. Fajnie, ale jak pokazać coś, co jest przeważnie proszkiem? Kadzidło na monetach pojawia się przeważnie w momencie, kiedy jakaś postać (cesarz, Pietas itp.) sypie je z pudełeczka na ogień płonący na ołtarzu.


U Arabii na pewno pudełeczka nie ma, chociaż czasem kadzidło pojawia się nieśmiało w opisach tej monety:
https://www.acsearch.info/search.html?id=3595998

Więc może coś trzeciego? Amfora na wino? W końcu nie była to sama pustynia.

[DzikiZdeb]

Tak mi teraz przyszło do głowy, że być może te tuleje na denarach to standardowe opakowanie, w jakim cynamon przyjeżdżał do Rzymu, więc rytownikowi z Rzymu tak się to kojarzyło.

Natomiast to takie bardziej kunsztowne coś na drachmach, to być może lokalny pojemnik do przechowywania lasek (albo proszku) cynamonu, więc lokalnemu rytownikowi to właśnie pierwsze przychodziło do głowy, bo to widział u siebie w kuchni.

Trochę jak różnica między głową cukru w transporcie, a cukierniczką.

Mogło by tak być. Jedno, co mnie męczy to - jak pisałem już wyżej - powtarzalność motywu. Dwa razy pokazane to samo w różnej fazie produkcji? Ale może nowa prowincja głównie z cynamonem się kojarzyła, a inne dobra typu kadzidło - już niekoniecznie?

[Jack@]

Mogło by tak być. Jedno, co mnie męczy to - jak pisałem już wyżej - powtarzalność motywu. Dwa razy pokazane to samo w różnej fazie produkcji? Ale może nowa prowincja głównie z cynamonem się kojarzyła, a inne dobra typu kadzidło - już niekoniecznie?

Chyba jednak musiała kojarzyć się nie tylko z cynamonem - znalazłem w sieci wzmiankę o wydaniu takiej książki: "W 1995 r. ukazała się książka F.R. Schecka, która w 1998 r. została wydana w przekładzie na język polski pod tytułem Szlak mirry i kadzidła. Autor przedstawia historię królestw poszczególnych części Arabii, głównym jednak przedmiotem pracy są kontakty handlowe pomiędzy mieszkańcami Półwyspu Arabskiego a światem śródziemnomorskim oraz rekonstrukcja przebiegu szlaku karawanowego"

[Lech Stępniewski]

Chyba jednak musiała kojarzyć się nie tylko z cynamonem

Podejrzewam, że nikogo wtedy takie detale na monetach nie obchodziły. Gałązka cynamonu jest bardzo prawdopodobna, natomiast w naczyniu Arabia trzyma być może po prostu "dary Arabii", a czy tam ktoś sobie podstawi pod te dary cynamon, kadzidło, wino - to wszystko jedno. Grunt, że ciągniemy (my Rzymianie) z tej prowincji jakieś fajne dobra. Czyli jest dobrze. I niech żyje Najjaśniejszy Pan!

[DzikiZdeb]

Chyba jednak musiała kojarzyć się nie tylko z cynamonem - znalazłem w sieci wzmiankę o wydaniu takiej książki: "W 1995 r. ukazała się książka F.R. Schecka, która w 1998 r. została wydana w przekładzie na język polski pod tytułem Szlak mirry i kadzidła. Autor przedstawia historię królestw poszczególnych części Arabii, głównym jednak przedmiotem pracy są kontakty handlowe pomiędzy mieszkańcami Półwyspu Arabskiego a światem śródziemnomorskim oraz rekonstrukcja przebiegu szlaku karawanowego"

Tylko czy przewożono go w takich podłużnych tulejach? Przydał by się jeszcze jakiś kamień nagrobny z Petry, na którym zasłużony lokalny kupiec jedzie wozem zapakowanym takimi tulejami :-)

[DzikiZdeb]

Podejrzewam, że nikogo wtedy takie detale na monetach nie obchodziły. Gałązka cynamonu jest bardzo prawdopodobna, natomiast w naczyniu Arabia trzyma być może po prostu "dary Arabii", a czy tam ktoś sobie podstawi pod te dary cynamon, kadzidło, wino - to wszystko jedno. Grunt, że ciągniemy (my Rzymianie) z tej prowincji jakieś fajne dobra. Czyli jest dobrze. I niech żyje Najjaśniejszy Pan!

Jakby były ogólne dobra, to byłby raczej róg obfitości.

Niezależnie od tego, czy takie detale były rozpoznawane przez 10, 1 czy 0,1% użytkowników, bijący monety dzielnie umieszczali tam bardzo konkretne detale. Cały czas odnoszę się tutaj do późniejszej o trzy dekady serii upamiętniającej podróże Hadriana - prowincje mają tam przeróżne atrybuty odnoszące się nie tylko do dóbr pozyskiwanych w danym miejscu, ale też do lokalnego krajobrazu, kultury itp.

Hiszpania - królik jako powszechny zwierz łowny, skałki jako element krajobrazu, drzewko oliwne - dobra
Egipt - sistrum (kultura, muzyka), dzban z wężem (tu się nie podejmę dokładnych tłumaczeń, czy pamięć po Kleopatrze czy coś głębszego), ibis
Achaja - waza i liść palmowy (nagrody w zawodach atletycznych, tj. agonie).

Jest tego dużo więcej.

[DzikiZdeb]

Tak sobie jeszcze przypomniałem, że przecież są jeszcze tridrachmy bite w Rzymie (Antiochii?) z tytułowym rewersem. Czy większy krążek, a co za tym idzie możliwość umieszczenia nieco bardziej dopracowanych detali, coś wyjaśnia? Dla mnie nie bardzo:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7835986


https://www.acsearch.info/search.html?id=7586408 (wgłębienia na tym-czymś pochodzą chyba z obiegu)


https://www.acsearch.info/search.html?id=3671403

[Lech Stępniewski]

(wgłębienia na tym-czymś pochodzą chyba z obiegu)

A może jednak są intencjonalne? Wydaje mi się, że przynajmniej w niektórych wypadkach rytownik próbował zaznaczyć, że jest to przedmiot bardziej wyrafinowany niż zwykła prosta tuleja. Nie Pan przejrzy te drachmy wyżej.

[DzikiZdeb]

(wgłębienia na tym-czymś pochodzą chyba z obiegu)

A może jednak są intencjonalne? Wydaje mi się, że przynajmniej w niektórych wypadkach rytownik próbował zaznaczyć, że jest to przedmiot bardziej wyrafinowany niż zwykła prosta tuleja. Nie Pan przejrzy te drachmy wyżej.

Tak, na dużym zdjęciu widać, że coś tam próbował więcej pokazać i chyba jest to jeden z bardziej szczegółowych wizerunków tego-czegoś. Tylko dalej nie mam pomysłu, czego...

Zdjęcie z https://www.sixbid-coin-archive.com#/de/single/l32769617

[Jack@]

Moim zdaniem, są dwie możliwości co do sposobu przedstawiania na monetach Trajana "rzeczy" trzymanej w lewej ręce przez Arabię:
1. Co mniej zorientowani rytownicy stempli - umieszczali przedstawienie tej "rzeczy" w sposób maksymalnie uproszczony - bez żadnych szczegółów, których mogli nie znać,  co bardziej zorientowani - dodawali szczegóły
2. Była to "rzecz", która,  pozostając nią we wszystkich przypadkach nadal, mogła być prawdziwie przedstawiona w różnorodny sposób - gdyż np. faktycznie spotykało się ją w realu, w różnych formach - i jeden "narysował" ją tak, a drugi trochę inaczej - tak jak była zobrazowana w ich poszczególnych umysłach.

[Pawel O]

Na mój gust wytłumaczenie może byc najprostsze z możliwych czyli są to laski cynamonu a poprzeczne kreski to sznurek lub coś podobnego łączące je razem i tworzące z angielskiego tzw. bundle lub bunch.

[Lech Stępniewski]

czyli są to laski cynamonu a poprzeczne kreski to sznurek lub coś podobnego łączące je razem i tworzące z angielskiego tzw. bundle lub bunch.

Coś jak rózgi liktorskie? Nie wydaje mi się. Poza tym, czy laski cynamonu mogą mieć aż taką długość?

[Pawel O]

czyli są to laski cynamonu a poprzeczne kreski to sznurek lub coś podobnego łączące je razem i tworzące z angielskiego tzw. bundle lub bunch.

Coś jak rózgi liktorskie? Nie wydaje mi się. Poza tym, czy laski cynamonu mogą mieć aż taką długość?

Wg tego artykułu: https://www.britannica.com/plant/cinnamon - mogą mieć oryginalnie 107 cm długości, cyt:

"The grower harvests the main crop in the wet season, cutting the shoots close to the ground. In processing, the shoots are first scraped with a semicircular blade and then rubbed with a brass rod to loosen the bark, which is split with a knife and peeled. The peels are telescoped one into another, forming a quill about 107 cm (42 inches) long and filled with trimmings of the same quality bark to maintain a cylindrical shape. After four or five days of drying, the quills are rolled on a board to tighten the filling and then placed in subdued sunlight for further drying. Finally, they are bleached with sulfur dioxide and sorted into grades."

Wiem też że mogą być wiązane:
https://cdn.history.com/sites/2/2015/02/hungry-history-cinnamons-spicy-history-E.jpeg
https://cdn.homedit.com/wp-content/uploads/2013/10/fall-smell-300x250.jpg

[DzikiZdeb]

[DzikiZdeb]

[Lech Stępniewski]

[Jack@]

[Lech Stępniewski]

[Jack@]

[Lech Stępniewski]

[DzikiZdeb]

[DzikiZdeb]

[DzikiZdeb]

[Jack@]

[Lech Stępniewski]

[Jack@]

[Lech Stępniewski]

[DzikiZdeb]

[Jack@]

[DzikiZdeb]

[Lech Stępniewski]

[DzikiZdeb]

[Jack@]

[Jack@]

[DzikiZdeb]

[paesano]

[Lech Stępniewski]

[DzikiZdeb]

[paesano]

[Lech Stępniewski]

[paesano]

[DzikiZdeb]

[Lech Stępniewski]

[paesano]

[Lech Stępniewski]

[paesano]

[Lech Stępniewski]

[DzikiZdeb]

[paesano]

[Jack@]

[Lech Stępniewski]

[DzikiZdeb]

[Jack@]

[DzikiZdeb]

[Lech Stępniewski]

[DzikiZdeb]