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Author Topic: notinrì, sitinrì  (Read 2070 times)

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Offline antvwala

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notinrì, sitinrì
« on: January 18, 2009, 06:21:49 am »
notinrì, sitinrì

Nella Sacra Bibbia, e precisamente nel libro intitolato "Esodo", leggiamo che Mosé salì sulla vetta del Monte Sinai, dopo un lungo periodo di meditazione e preghiera, e che Dio, tra tuoni e fulmini, affidò alle sue mani, scolpiti su tavole di pietra, i 10 volumi del RIC...


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PS) ma forse mi confondo: era qualcos'altro che c'era nelle tavole di pietra...

Offline antvwala

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #1 on: January 18, 2009, 06:30:34 am »
Il massimo scrittore italiano dell'età moderna (ovviamente mi riferisco a Pirandello, non a quel noiosone del Manzoni), nel fu Mattia Pascal ci pone di fronte ad un bellissimo dubbio: dobbiamo prendere per certa la realtà oggettiva ed evidente, e cioé che don Mattia è vivo, così come possiamo constatare, oppure quello che dicono i documenti ufficiali, e cioé che don Mattia è morto, come ci sta scritto sul certificato di morte...
Ovviamente Pirandello, nel suo realismo, conclude che è vero non ciò che è vero, ma ciò che sta scritto...

Antvwala

Offline antvwala

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #2 on: January 18, 2009, 06:49:35 am »
Mao Tze Tung, nel suo bellissimo libricino rosso, scriveva che "nulla e più deleterio del dogma" e che "è solamente da due idee diverse e contrapposte che può sorgere la risposta esatta". Parole bellissime e sagge.

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PS) Nonostante queste sagge parole, Mao Tze Tung si dedicò a far ammazzare chiunque avesse un'idea che si contrapponesse alla sua: ma si sa, la coerenza non è la migliore virtù dei governanti (vecchi e nuovi)...

PPS) le due belle massime, come tante altre massime del "libricino rosso", sono scopizzate senza nessun riguardo dall'opera di un grandissimo filosofo cinese vissuto due millenni pima di Mao: Lao Tze. Quest'ultimo sì fu sempre coerente con le sue affermazioni, ed infatti restò sempre in disparte e lontano dai grandi saloni del potere...

Offline Nikko

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #3 on: January 18, 2009, 06:51:46 am »
Cribbio (citando il più grande politico italiano degli ultimi e futuri 20 anni....prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr)!!!!
Se mi piaceva la filosfia mi iscrivevo ad un forum di filosfia!!!!...cmq già che ci troviamo..
Il fatto che don Mattia sia vivo è una realtà relativa (lo sa solo lui). La realtà comune vuole che don Mattia sia morto.
Ant nel nostro caso la realtà oggettiva ed evidente e i documenti ufficilai per certi versi coincidono.
Se prendiamo il RIC come riferimento allora tutto ciò che non è riportato in quest'opera è notinric. Come sono realtà comune a tutti quelle catalogate così lo sono quelle non catalogate nel moemmto in cui vengono rese pubbliche. Finchè restano sotto terra non possono esistere.
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Offline antvwala

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #4 on: January 18, 2009, 06:58:34 am »
W le tette belle e sode!!! :angel:

W le tette della Cucinotta!!!   :angel:

Un dubbio: se sul RIC le tette della Cucinotta fossero attribuite, per esempio, a Silvio Berlusconi, guarderemmo con occhi diversi (e concupiscenti) Silvio Berlusconi, o penseremmo che il RIC sbaglia?
La risposta è ovvia: chiederemmo agli editori di Play Boy di pubblicare un calendario con Silvio Berlusconi senza veli...   :angel: :angel: :angel:


Antvwala




PS) Non mi riferisco al presidente del consiglio italiano (sul forum non si deve alludere alla politica), ma al proproetario di una nota squadra di calcio (mi pare che sia l'Inter, ma non ne sono sicuro  :evil: :evil: :evil:)

Offline Nikko

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #5 on: January 18, 2009, 07:24:34 am »
Ant posa il barile di sidroooooooooooooooo!!!!!!!! eheheheheh
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Offline antvwala

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #6 on: January 18, 2009, 08:42:34 am »
Hola Nikko.
Oggi non ho ancora bevuto neppure un boccale di sidro, non tanto perché sono apopena le 9 del mattino, ma perché fa un freddo del diavolo! :evil:

Lungi da me il voler sottovalutare il RIC. Quello che vorrei è che voi stessi -  tu e tutti gli altri amici che state scrivendo sul FAC - non sottovalutaste voi stessi!
Io sono solamente un neofita, ben poco preparato: in questo gruppo il mio ruolo è solamente quello di essere un istrionico stimolatore con le mie domande ed i miei tentativi di riassumere dopo le vostre variegate risposte. E ti assicuro, caro Nikko, vi assicuro a voi tutti, che sono rimasto entusiasta della vostra competenza, della vostra preparazione, della vostra passione, del modo in cui approfondite i temi.
Quando individuate una zecca, pur con un esergo illeggibile, analizzando lo stile della figura o la forma dei caratteri della legenda, oppure relazionate l'imbarbarimento di un disegno con una situazione inflativa o di ristagnazione economica, dimostrate sino a che punto avete approfondito la vostra conoscenza su un tema specifico.
Ecco che allora mi stupisco che quando Rugser posta una monetina e vi trovate d'accordo nel riconoscervi il ritratto di Valentiniano II, mettete poi in dubbio il vostro riconoscimento solamente perché il RIC attribuisce quella moneta a Valentiniano I! Io personalmente faccio il contraio: poichá a voi pare di Valentiniano II, io pongo in dubbio quanto ci sta scritto nel RIC.

Il RIC: ha decadi di anzianità. Un'opera magnifica, imprescindibile, ma che ha il suo tempo. Non solo: sino a dieci o vent'anni fa, i bronzeti del basso impero, almeno quelli comuni, erano assolutamente snobbati dai collezionisti (e in parte lo sono ancora). C'è qualcuno, in un altro sito, che pensa che numismatici della vostra qualità sono sprecati ad analizzare un centennionali di Teodosio o di Crispo, anziché dedicare quella stessa passione e competenza alle tetradramma siracusane. E sì: perché queste sono monete di serie A, mentre i centennionali costantiniani sono di serie C (neppure di B)!

Il RIC: un'opera grandiosa, che per poter essere scritta ha richiesto il lavoro di centinaia di numistatici, o forse di migliaia. I più esperti a caoordinare i lavori delle varie sezioni; i "peones" a raccogliere informazioni e classificarle. E naturalmente, alle monete più importanti si collocano i peones con maggiore esperienza, ed il loro lavoro viene controllato accuratamente dai supervisiori. Ma nelle monete di serie C, si collocano i peones con minore esperienza, anche se con pari impegno ed entusisamo, ed il loro lavoro lo si verifica molto più rapidamente.
Lo dico per esperienza diretta, essendo stato in qualche occasione contrattato per scrivere alcune voci in enciclopedie italiane di grande diffusione: le voci di cui mi occupavo erano marginali, ed anche se c'era un supervisore che avrebbe dovuto certificare l'attendibilità ed esattezza di quanto scrivevo, di fatto non so neppure se leggeva il mio testo prima di inviarlo alla redazone.
Ecco perché penso che il RIC nel caso della monetazione più comune del basso impero, sia un riferimento eccellente, quasi sempre valido, ma non "assolutamente" certo. Non trasformiamo il RIC in un dogma!

Il RIC: il punto di partenza più razionale per identificare una moneta, ma non necessariamente il punto di arrivo!
Allora, se il ritratto ci pare di Valentiniano II, e non sulla base di semplici supposizioni, ma a seguito di un'analisi attenta dello stile e dei lineamenti, attribuiamo dunque a Valentiniano II quella monetina, anche se il RIC la pensa diversamente.
Fidatevi di più della vostra esperienza e competenza, anche quando vi porta ad essere in contraddizione con i sacri testi.

Io mi fido di più di quello che scrivete voi, con tutto rispetto per il RIC e tutti gli altri dotti libroni. Per cui, anche se il RIC dice diversamente, io questa moneta la assegnerei alla Cucinotta!

Antvwala

Offline Rugser

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #7 on: January 18, 2009, 05:24:53 pm »
Ciao Ant
Concordo su su tutto compresi punti, virgole, Mao, Pirandello...e Cucinotta   :laugh:
Circa il Valentiniano II è noto che quella parte del RIC fu realizzata dal collaboratore di serie C.. in attesa dell'aggiornamento me lo godo come "bamboccione" e  ringrazio la Buona Sorte che me lo ha dato al di la ogni mio merito..  ;D
 

Offline antvwala

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #8 on: January 20, 2009, 08:32:30 am »
Nel caso delle monete antioche, il concetto di rarità di una variante mi mette sempre a disagio. Anche definire quando una variante è tale, lo trovo difficile.
Quando iniziai a compilare la seconda edizione del mio catalogo dei trachy, la prima che cominciò a considerare le numerose varianti, mi poso il problema: dove mi fermo? Si può ben dire che in una moneta antica, la vera rarità è trovarne 2 uguali! Di fatto, tutte sono varianti uniche di un prototipo, e quindi tutte sono R5! Qualunque criterio si voglia adottare per distinguere una variante dal sua archetipo, è arbitrario. Il Ric considera principalmnete le lettere o segni aggiunti in esergo o nel campo, le interruzione della legenda, la presenza di una rosetta nel diadema, ecc.: una scelta ragionevole, in quanto oggettiva. Non considera, invece, lo stile del ritratto, la dimensione del volto, l'età apparentata dal viso: comprensibilmente, in quanto elementi poco oggettivi. Tuttavia considerare come criterio per distinguere le varianti solamente gli elementi oggettivi e trascurare quelli poco oggettivi, anche quando molto significativi, è una scelta logica ma arbitraria.
Che un denarino di Pertinace sia raro, mi sta bene. Che l'aureo di Gallieno con la legenda GALLIENA AVGVSTA e la fecondità al vesro sia rarissima, mi sta bene e ci credo. Ma che una moneta comunissima diventi un r5 solo perché nel campo ci stà una puntino invece di una stella, mi lascia piuttosto indifferente: personalmente la "sento" come una moneta comune anche se c'è il puntino ed il Ric dice che è un r5.
Varianti così labili nella loro evidenza, che spesso sono identificabili solamente in monete con conservazione almeno BB (ma quelle MB sono 10 volte tanto, e quello B lo sono 100!); varianti identificate come tali analizzando solamente l'1% delle monete corrispondenti; varianti che suscitano lunghe discussioni se una moneta in esame sia o non sia quella corrispondente al RIC Antiochia 23x r5 oppure il 23y c2; viarianti, dunque, che mi lasciano molto freddino.... ma che rappresentano una straordinaria oportunità per vendere a caro prezzo monete che, nei loro elementi fondamentali, sono invece molto comuni....
Che ne pensate?


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Offline Nikko

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #9 on: January 20, 2009, 11:51:13 am »
caro antwala
tutto quello che dici è giusto, quelli che sono molto probabilmente sballati sono i gradi di rarità del RIC e relativamente poco attendibile il criterio in base ai quale sono stati calcolati. In macanza di una tiratura ufficile (ma anche quando questa l'abbiamo) l'unico modo semi-scientifico per  determinare questi dannati gradi di rarità è una analisi dei pezzi presenti sul mercato.  Bisognerebbe fare un calcolo statistico preciso che tengo in considerazione tutto il sommerso e molte altre varibili...una impresa ardua. Gradi di rarità certi non li avremo mai.
Personalmente mi baso sempre e solo sulla mia esperienza personale almeno per quanto riguarda la rarità delle tipologie di rovescio...poi per le zecche allora ricorro al RIC ma giusto per avere una idea...col tempo mi baserò sulla mia esperienza anche in per questa variabile.
Certo non corro dietro alla varainte che porta nel campo il puntino anziche il crscente..ma se becchi una interruzione di leggenda nn prevista, una officina non attestata oppure un segno in esergo non catalogato che ti indica una emisisone inedita...il discorso per me cambia eccome e sono anche disposto a pagarle un 20% in più.
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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #10 on: January 20, 2009, 01:15:33 pm »
Ciao Nikko

"ma se becchi una interruzione di leggenda nn prevista, una officina non attestata oppure un segno in esergo non catalogato che ti indica una emisisone inedita...il discorso per me cambia eccome e sono anche disposto a pagarle un 20% in più"

Qui sono totalmente d'accordo con te. Quello che trovo assurdo è considerare C2 una moneta con in esergn SMANTA e considerarla R5 se è SMANTB! L'interesse della moneta è identico!!!
Distin guerei tra interesse e rarità, e pagherei bene l'interesse. Che puo essere un verso con una allusione storica, o inconsueto per un determinato imperatore, o anomalo...

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #11 on: January 20, 2009, 02:14:07 pm »
Ant ma non è assurdo..
Se tu  tra le varie collezioni presenti nei musei trovi 40 SMANTA e 1 SMANTB...quale penseresti che sia più rara? Viene naturale considerare la prima c2 e la seconda R5..
Di relativamente sbagliato è appunto il criterio in base al quale sono state calcolate le rarità.
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Offline pippo72

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #12 on: January 20, 2009, 02:41:30 pm »
M'inserisco nel divertente discorso per ricordare che il collezionista dei bronzi tardoimperiali si esalta anche per l'amministrazione delle zecche che era molto capillare e complessa. Spesso e volentieri l'augusto "X " riservava per sè il 60% delle emissioni nell'officina A, il 40% nell'officina B, il 10% nell'officina  :Greek_Gamma:  e  soltanto l'1% nell'officina  :Greek_Delta:
 Il resto si distribuiva altrettanto razionalmente fra imperatori associati ed imperatrici......  se la vedi in quest'ottica forse comprendi quanto sia interessante (e non solo una pruderie da collezionista) dare la caccia alle varie officine  :)

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #13 on: January 20, 2009, 04:11:02 pm »
M'inserisco nel divertente discorso per ricordare che il collezionista dei bronzi tardoimperiali si esalta anche per l'amministrazione delle zecche che era molto capillare e complessa. Spesso e volentieri l'augusto "X " riservava per sè il 60% delle emissioni nell'officina A, il 40% nell'officina B, il 10% nell'officina  :Greek_Gamma:  e  soltanto l'1% nell'officina  :Greek_Delta:
 Il resto si distribuiva altrettanto razionalmente fra imperatori associati ed imperatrici......  se la vedi in quest'ottica forse comprendi quanto sia interessante (e non solo una pruderie da collezionista) dare la caccia alle varie officine  :)
Questo è un discorso molto interessante: non ne avevo idea! :)

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Offline Nikko

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #14 on: January 20, 2009, 05:56:36 pm »
Cavoli questa cosa nn la sapevo...ecco perchè in senso assoluto le prime officine sono più comuni!
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Offline antvwala

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #15 on: January 20, 2009, 06:13:03 pm »
Le prime officine sono le più comune per l'augusto principale, mentre le altre dovrebbero essere più comuni per i co-augusti. E' così?

Offline Giuseppe R

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #16 on: January 21, 2009, 02:50:59 am »
Quando si fa una classificazione monumentale come quella del RIC dubito che gli autori abbiano fatto uno studio moneta per moneta  (cosa che avrebbe comportato un tempo immane) ma credo che si siano avvalsi di autori precedenti.
Il problema sta tutto qui.
Bisognerebbe leggersi tutta la bibliografia per capire chi e quando e perchè il primo autore abbia indicato un imperatore piuttosto che un altro.
Forse nei casi dubbi sarebbe stato opportuno citare l'autore di riferimento.
Quante volte mi sono chiesto come hanno fatto ad attribuire ad un imperatore piuttosto che ad un altro monete con effige simile, stessa legenda del dritto e del rovescio ma zecche differenti.
Se forse si trovasse chi per primo abbia fatto l'attribuzione del Valentiniano (I/II) postato da Rugser  e conoscendone le motivazioni, allora si potrebbe confutare  fondatamente l'esattezza della identificazione.

Offline antvwala

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #17 on: January 21, 2009, 08:19:36 am »
Certamente, Teodato: è come tu dici.
Prendiamo in esempio il IX volume del RIC: da Valentiniano I a Teodosio I. Pubblicato nel 1951, perciò scritto nel migliore dei casi tra il 1948 ed il 1950, sulla base delle indicazioni provenienti da un centinaio di collezioni pubbliche e private (quelle pubbliche classificate tra il 1900 ed il 1940) e di una bibliografia che spazia dal 1867 al 1949, nella quale prevalgono libri ed articoli degli anni '20. Quanto può essere affidabile ad oltre mezzo secolo di distanza?
Con questo non voglio negare la validità del RIC, che resta massima!, ma intendo sostenere che è un punto di partenza, non di arrivo, dal quale fare ragionamenti, ma che in più di un caso non escludono che si arrivi, sulla base dell'esperienza attuale, a conclusioni affatto diverse.
Soprattutto nell'ambito di quei tipi monetali che cinquant'anni fa erano ritenuti poco degni di maggiore attenzione.

Antvwala

Offline pippo72

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #18 on: January 21, 2009, 12:01:22 pm »
Per rispondere ad Ant  posso dire che ho studiato personalmente le frequenze relative e le ripartizioni dei conì per officina nel caso di un'emissione che mi piace molto. Si tratta della Virtus Exerciti, pecunia maior, con imperatore che schiaccia il barbaro.
Un paio di anni fa, un noto venditore americano immetteva sul mercato circa duecento pezzi di questa tipologia che ho potuto studiare in tutta comodità visto che le foto sono molto chiare. Per la zecca di Costantinopoli officina A, Teodosio conia a suo nome il 100% dei pezzi, il 60% esce nell'officina B, il 5% nella gamma, lo 0% nella delta. Sono stime e lasciano il tempo che trovano. Si possono fare molte speculazioni su dati come questo ma è evidente che possedere un esemplare di Teodosio dell'officina A è diverso che averlo per l'officina gamma. Se mi sposto verso lo studio delle "frequenze relative" a nome di Arcadio i dati si capovolgono...
Studiare le zecche del basso impero è importante anche per capire i rapporti di potere che di volta in volta intercorrevano fra gli augusti, questo gli autori del Ric lo compresero molto bene, furono i primi a rilevarlo...

Offline antvwala

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Re: notinrì, sitinrì
« Reply #19 on: January 22, 2009, 03:57:23 pm »
Per rispondere ad Ant  posso dire che ho studiato personalmente le frequenze relative e le ripartizioni dei conì per officina nel caso di un'emissione che mi piace molto. Si tratta della Virtus Exerciti, pecunia maior, con imperatore che schiaccia il barbaro.
Un paio di anni fa, un noto venditore americano immetteva sul mercato circa duecento pezzi di questa tipologia che ho potuto studiare in tutta comodità visto che le foto sono molto chiare. Per la zecca di Costantinopoli officina A, Teodosio conia a suo nome il 100% dei pezzi, il 60% esce nell'officina B, il 5% nella gamma, lo 0% nella delta. Sono stime e lasciano il tempo che trovano. Si possono fare molte speculazioni su dati come questo ma è evidente che possedere un esemplare di Teodosio dell'officina A è diverso che averlo per l'officina gamma. Se mi sposto verso lo studio delle "frequenze relative" a nome di Arcadio i dati si capovolgono...
Studiare le zecche del basso impero è importante anche per capire i rapporti di potere che di volta in volta intercorrevano fra gli augusti, questo gli autori del Ric lo compresero molto bene, furono i primi a rilevarlo...


Grazie, Pippo: questo apre un intero capitolo di discussione affascinante....

 

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