Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki  (Read 4081 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« on: February 22, 2023, 06:18:13 am »
Konstantyn Wielki i jego związki z chrześcijaństwem oraz zepsuci władzą tetrarchowie też są ciekawym tematem.

Przy bliższym poznaniu Konstantyna szybko rozwieją się potoczne wyobrażenia. Wielkie nawrócenie, przestawienie wajchy cesarstwa na chrześcijaństwo. Laik wyobraża sobie, że tam na monetach muszą być chyba same krzyże, Matka Boska i wszyscy święci. No, ze świętych jest święta Helena, ale jeszcze nie jako święta, ale jako mamusia, bez żadnych chrześcijańskich symboli. A tak poza tym to najwyżej kilka monet-zagadek, gdzie być może rozwiązaniem zagadki jest coś chrześcijańskiego. W sumie od strony monetarnej nadzwyczaj dyskretne jest to nawrócenie. Starzy bogowie pomalutku znikają i na koniec wszystko wygląda jak jakiś indyferentny religijnie obóz wojskowy.

Bliższe przyjrzenie się monetom tetrarchii też rozwiewa różne wyobrażenia. Łącznie z podstawowym: czy to ktoś tak wymyślił czy może jednak improwizowano w zależności od sytuacji i układu sił.

Pospolicie mówi się, że Dioklecjan tak to wymyślił - i żeby po 20 latach była rotacja. Ale w takim razie czemu jemu samemu bito monety wotywne z życzeniem 30 lat udanego panowania? Z drugiej strony, co to za pomysł te 20 lat. Szmat czasu biorąc pod uwagę, że rotowani na augustów cesarze nie są młodzieniaszkami. Szansa, że zwyczajnie zejdą ze świata wcześniej, jest bardzo duża, więc sama biologia będzie naruszać stabilność systemu. I rzeczywiście: Konstancjusz poaugustował sobie ledwie rok (i zaraz jego awanturniczy synek zaczął się awanturować), a drugi awansowany cezar, Galeriusz, raptem sześć lat. Biorąc na rozum, ten pomysł się w ogóle kupy nie trzyma.

I monety tetrarchii ładnie pokazują - ale w dłuższej sekwencji - jak polityczna poprawność pewnej ideologii (wszyscy tetrarchowie to jedna rodzina) nieustannie podgryzana jest przez rozmaite polityczne kombinacje i uzurpacje. Czy tetrarchowie byli zepsuci władzą? Ja bym powiedział, że raczej właśnie poobgryzani, bo "zepsucie" zakłada jakąś gnuśność, rozmamłanie, a tam nieustannie coś się działo i trzeba było na szybko improwizować albo reagować na to co konkurencja knuje.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #1 on: February 22, 2023, 02:18:56 pm »
A tak poza tym to najwyżej kilka monet-zagadek, gdzie być może rozwiązaniem zagadki jest coś chrześcijańskiego. W sumie od strony monetarnej nadzwyczaj dyskretne jest to nawrócenie. Starzy bogowie pomalutku znikają i na koniec wszystko wygląda jak jakiś indyferentny religijnie obóz wojskowy.
Przeglądam monety Konstantyna i są wśród nich znaki kojarzące się z chrześcijaństwem. Dlaczego uważa je Pan jako zagadkowe?

Z drugiej strony, co to za pomysł te 20 lat. Szmat czasu biorąc pod uwagę, że rotowani na augustów cesarze nie są młodzieniaszkami. Szansa, że zwyczajnie zejdą ze świata wcześniej, jest bardzo duża, więc sama biologia będzie naruszać stabilność systemu. I rzeczywiście: Konstancjusz poaugustował sobie ledwie rok (i zaraz jego awanturniczy synek zaczął się awanturować), a drugi awansowany cezar, Galeriusz, raptem sześć lat. Biorąc na rozum, ten pomysł się w ogóle kupy nie trzyma.
To był bardzo dziwny pomysł. Żaden szanujący się autokrata po dwóch dekadach nieograniczonego panowania nie odda władzy dobrowolnie. Można powiedzieć, że jest to biologicznie niemożliwe. Współcześnie też mamy na to dowody.


Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #2 on: February 22, 2023, 03:03:59 pm »
A tak poza tym to najwyżej kilka monet-zagadek, gdzie być może rozwiązaniem zagadki jest coś chrześcijańskiego. W sumie od strony monetarnej nadzwyczaj dyskretne jest to nawrócenie. Starzy bogowie pomalutku znikają i na koniec wszystko wygląda jak jakiś indyferentny religijnie obóz wojskowy.
Przeglądam monety Konstantyna i są wśród nich znaki kojarzące się z chrześcijaństwem. Dlaczego uważa je Pan jako zagadkowe?

Nie wiem, jakie monety ma Pan na myśli, ale niech Pan je może na początek porówna z innymi monetami Konstantyna: dedykowanymi Marsowi czy Solowi i spróbuje znaleźć coś podobnego, ale chrześcijańskiego.

A samo skojarzenie bez jednoznacznego wskazania to właśnie zagadka. Tak zresztą konstruuje się zagadki, na przykład rebusy.

Z drugiej strony, co to za pomysł te 20 lat. Szmat czasu biorąc pod uwagę, że rotowani na augustów cesarze nie są młodzieniaszkami. Szansa, że zwyczajnie zejdą ze świata wcześniej, jest bardzo duża, więc sama biologia będzie naruszać stabilność systemu. I rzeczywiście: Konstancjusz poaugustował sobie ledwie rok (i zaraz jego awanturniczy synek zaczął się awanturować), a drugi awansowany cezar, Galeriusz, raptem sześć lat. Biorąc na rozum, ten pomysł się w ogóle kupy nie trzyma.
To był bardzo dziwny pomysł. Żaden szanujący się autokrata po dwóch dekadach nieograniczonego panowania nie odda władzy dobrowolnie. Można powiedzieć, że jest to biologicznie niemożliwe. Współcześnie też mamy na to dowody.

Tu trochę bym Dioklecjana bronił. On chyba jednak miał jakąś ideę dzielenia się władzą i zachowywania równowagi sił. Aczkolwiek to zawsze on miał być tym najwyższym arbitrem. Niemniej chyba próbował wyciągnąć lekcję z burzliwych dziejów Imperium w drugiej połowie III wieku.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #3 on: February 22, 2023, 03:51:15 pm »
Nie wiem, jakie monety ma Pan na myśli, ale niech Pan je może na początek porówna z innymi monetami Konstantyna: dedykowanymi Marsowi czy Solowi i spróbuje znaleźć coś podobnego, ale chrześcijańskiego.
Załączyłem zdjęcia monet, na których, moim zdaniem, wyraźnie widać znaki religijne (chrześcijańskie).

On chyba jednak miał jakąś ideę dzielenia się władzą i zachowywania równowagi sił. Aczkolwiek to zawsze on miał być tym najwyższym arbitrem.
A kto po nim miałby tym arbitrem być? Dobry system przekazywania włądzy musiałby działać w każdych okolicznościach i w tym przypadku zakładać, że nie zawsze wśród czterech wybrańców znajdzie się kolejny dobry arbiter. To już z założenia była fikcja. Oczywiście teraz łatwo nam się ocenia, bo spoglądając na historię widzimy jak działa mechanizm włądzy. Jest prosty - zdobyć i nie oddać (lub w najlepszym wypadku z wielkim trudem ją oddać, bo tak każe prawo a nie dobra wola lub szlachetność).

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #4 on: February 22, 2023, 03:54:02 pm »
Zdjęcia się pojawiły, ale jako załącznik.
W każdym razie wyraźnie na nich widać znaki chrześijańskie.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #5 on: February 22, 2023, 06:10:22 pm »
Zdjęcia się pojawiły, ale jako załącznik.
W każdym razie wyraźnie na nich widać znaki chrześijańskie.

W tym zestawie jedynie moneta w prawym górnym rogu jest rebusem, którego rozwiązanie jest być może chrześcijańskie. Ale i to nie jest pewne. W pozostałych przypadkach jeśliby założyć że są to znaki chrześcijańskie, trzeba by równocześnie uznać, że Konstantyn chciał je jakoś obrazić czy co najmniej zdeprecjonować. A to dlatego, że dokładnie w tym samych miejscach w innych emisjach z identycznym rewersem występują gwiazdeczki, literki, drzewka, gałązki, wieńce etc. etc. Tej samej wielkości i w tej samej roli - jako części znaku emisyjnego.





Co by Pan powiedział o kimś, kto wiesza nad drzwiami krzyż, w następnym miesiącu widzi Pan w tym samym miejscu wieniec (a krzyż znikł), a za kolejny miesiąc - gwiazdkę. Założyłby Pan, że ten krzyż miał znaczenie religijne, czy też raczej, że jest to jakaś zmienna dekoracja mająca wyłącznie walor estetyczny?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #6 on: February 23, 2023, 01:46:57 am »
[quote author=Lech Stępniewski link=topic=130736.msg781724#msg781724
Co by Pan powiedział o kimś, kto wiesza nad drzwiami krzyż, w następnym miesiącu widzi Pan w tym samym miejscu wieniec (a krzyż znikł), a za kolejny miesiąc - gwiazdkę. Założyłby Pan, że ten krzyż miał znaczenie religijne, czy też raczej, że jest to jakaś zmienna dekoracja mająca wyłącznie walor estetyczny?
[/quote]
Wówczas założyłbym, że Konstantyn, jako wyrachowany polityk, ostrożnie wprowadzał nową religię. To, że sam doznał objawienia (wizji), nie oznacza, że jego poddani, a zwłaszcza żołnierze, doświadczyli tego samego. Zmiany światopoglądowe wprowadza się sukcesywnie. Wyeksponowanie krzyża obok pogańskiego Sola mogłoby być tego rodzaju kompromisem. Poza tym, kierownik jednej mennicy mógł być wyznawcą starych bóstw, a innej, już chrześcijaninem. Zakładam, że literatura historyczna jakoś tłumaczy te symbole? Ale my tu tylko luźno sobie piszemy i możemy wymyślać różne interpretacje. 
Obecnie przecież zmiany ideologiczne nie są wprowadzane od razu a stopniowo. Tak jak mógł to robić Konstantyn. Każde przyspieszenie, powoduje opór lub co najmniej, niepokój. Z tym samym musiał mierzyć się Konstantyn, tylko w kontekście religijnym. Taka postawa znana jest historii politycznej. 

A ten rebus, na czym miałby polegać? Chodzi o monetę, w której końcówka sztandaru przebija węża? To byłaby prosta zagadka.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #7 on: February 23, 2023, 01:50:15 am »
dokładnie w tym samych miejscach w innych emisjach z identycznym rewersem występują gwiazdeczki, literki, drzewka, gałązki, wieńce etc. etc. Tej samej wielkości i w tej samej roli - jako części znaku emisyjnego.
Jak dla mnie są to znaki kontrolne, niezależne od treści reszty rewersu. To, że ktoś (urzędnik menniczy) obrał sobie chi-ro jako znak emisji, którą miał sprawdzić, może (ale nie musi) świadczyć o tym, że był chrześcijaninem. O ówczesnej władzy mówi to tyle, że pozwalała na umieszczanie takich znaków, niekoniecznie je sama promując.

Natomiast krzyż w IV w. nie jest jeszcze dominującym symbolem chrześcijańskim, występuje raczej sporadycznie. Znacznie częściej, patrząc chociażby na grobowce, mamy do czynienia z chi-ro, alfą i omegą, gołębiem czy kotwicą.

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #8 on: February 23, 2023, 02:16:49 am »
obrał sobie chi-ro jako znak emisji, którą miał sprawdzić, może (ale nie musi) świadczyć o tym, że był chrześcijaninem. O ówczesnej władzy mówi to tyle, że pozwalała na umieszczanie takich znaków, niekoniecznie je sama promując.
Czyli w sumie podobnie interpretujemy. Było przyzwolenie, ale nie nakaz.
Natomiast krzyż w IV w. nie jest jeszcze dominującym symbolem chrześcijańskim
Ale mógł mieć różnych kształt?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #9 on: February 23, 2023, 06:43:40 am »
Quote from: Lech Stępniewski link=topic=130736.msg781724#msg781724
Co by Pan powiedział o kimś, kto wiesza nad drzwiami krzyż, w następnym miesiącu widzi Pan w tym samym miejscu wieniec (a krzyż znikł), a za kolejny miesiąc - gwiazdkę. Założyłby Pan, że ten krzyż miał znaczenie religijne, czy też raczej, że jest to jakaś zmienna dekoracja mająca wyłącznie walor estetyczny?
Wówczas założyłbym, że Konstantyn, jako wyrachowany polityk, ostrożnie wprowadzał nową religię.

Ale to nie jest "ostrożne wprowadzanie" tylko szarada drugiego albo trzeciego stopnia dla wtajemniczonych: "te znaki możesz pominąć, a na tym jednym znaku się skup". Zwykły człowiek widzi w garści takie monetki obok siebie i co miałby z tego wywnioskować? Że chi-rho jest tak samo ważne (nieważne) jak gałąź albo gwiazdka?

Niech Pan mi może da inny przykład z historii takiego ostrożnego wprowadzania nowej religii lub idei. Że np. bolszewicy gdzieś wieszają sierp i młot, a za miesiąc w tym samym miejscu sierp i młot znika i jest tam teraz kółko i krzyżyk. Jakąś historyczną analogię. Jakąkolwiek.

I proszę przy tym pamiętać, że mówimy o 25 latach (od roku 312 do 337). W 313 jakieś nieśmiałe mrugnięcie okiem jest może zrozumiałe. A i to pod warunkiem, że potem coś się zmienia. Ale rzecz w tym, że nic się nie zmienia: w tym sensie, że mennictwo Konstantyna nie staje się coraz bardziej "chrześcijańskie", krzyżyków nie przybywa. Staje się natomiast z pewnością bardziej "areligijne". Takie "mennictwo neutralne światopoglądowo"* :-)

I tu się zgodzę, że w tym może przejawiać się ostrożność Konstantyna. Tyle że on tu niczego ostrożnie nie wprowadza, lecz raczej ostrożnie wyprowadza starą religię.

Zakładam, że literatura historyczna jakoś tłumaczy te symbole?

Zdarzają się niedouczeni w numizmatyce historycy, którzy opowiadają jakieś bajki, bo to przecież niemożliwe, by u chrześcijańskiego cesarza nie było "chrześcijańskich monet".

Wyeksponowanie krzyża obok pogańskiego Sola mogłoby być tego rodzaju kompromisem

Niech Pan nie żartuje. To mniej więcej taki "kompromis" jak Matka Boska z tęczą. Jeśli uznamy, że Konstantyn chciał wkurzyć chrześcijan, to byłby to pewien pomysł. Pogan raczej niczym nie wkurzył, bo im się ten krzyżyk z niczym nie kojarzył. Zwłaszcza, że to Sol jest obok tego krzyżyka wyeksponowany jednoznacznie, moneta jednoznacznie jemu dedykowana etc. Czyli on tu najważniejszy, a malutki krzyżyk co? Składa hołd Solowi?
_____________
* Aczkolwiek nie do końca. Istnieje pewien ciekawy, lecz mało znany wyjątek, bo to już w ogóle burzy obraz cesarza - nawróconego chrześcijanina (choć aż do śmierci nieochrzczonego).
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #10 on: February 23, 2023, 12:26:27 pm »
Zwykły człowiek widzi w garści takie monetki obok siebie i co miałby z tego wywnioskować? Że chi-rho jest tak samo ważne (nieważne) jak gałąź albo gwiazdka?
Na pewno nie podejmę się oceny ważności kropek i innych znaków (księżyców, gwiazdek) na konstantynowskich monetach, ponieważ nie wiem co one symbolizowały dla ich posiadaczy. Zakładam (bez znajomości antyku), że dla wyznawców politeizmu były ważne. Poza tym szkoda byłoby miejsca, aby umieszczać nieznaczące pierdoły ma małym menniczym krążku. Na pewno trzy gwiazdki na „monecie z wężem” miały jakiś doniosły przekaz.

Podobnie jest z szelągami Augusta III Sasa. Na miedziakach jest masa literek alfabetu, które coś oznaczały, ale obecnie nie wiemy co. Być może mincerzy, być może jakieś lokalizacje, a może warsztaty (rzymskie oficyny). Oczywiście nie miały znaczenia religijnego, ale z jakiegoś istotnego powodu umieszczano je na rewersach.

Niech Pan mi może da inny przykład z historii takiego ostrożnego wprowadzania nowej religii lub idei. Że np. bolszewicy gdzieś wieszają sierp i młot, a za miesiąc w tym samym miejscu sierp i młot znika i jest tam teraz kółko i krzyżyk. Jakąś historyczną analogię. Jakąkolwiek.
Aż się prosi przywołać współczesność, ale wiem, że nie o ten kierunek chodzi ;-)
Czy za taki przykład można uznać pierwszych chrześcijańskich władców Polski (Mieszko, Chrobry)?  Monety manifestowały nową religię i „promowały” ją wśród pogańskiego ludu. Ok, na naszych barbarzyńskich bagnach nie było mennic, ale jednak mamy do czynienia z procesem wdrażania (cementowania) religii Mieszka I. On jest w pewnym sensie naszym Konstantynem.

I tu się zgodzę, że w tym może przejawiać się ostrożność Konstantyna. Tyle że on tu niczego ostrożnie nie wprowadza, lecz raczej ostrożnie wyprowadza starą religię.
A to nie na jedno wychodzi? :-) Skoro wyprowadza, to coś wyprowadza. Religijnej pustki wówczas być nie mogło. Jeszcze za wcześnie..

Zdarzają się niedouczeni w numizmatyce historycy, którzy opowiadają jakieś bajki, bo to przecież niemożliwe, by u chrześcijańskiego cesarza nie było "chrześcijańskich monet".
Czy nie podziela Pan poglądu, że Konstantyn wykorzystywał wizerunki na monetach do oswajania ludzi z nową religią?

Czym w przekazie różnią się znaki załączone na monetkach Decencjusza od tych samych znaków na monetach Konstantyna?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #11 on: February 23, 2023, 02:22:21 pm »
Na pewno nie podejmę się oceny ważności kropek i innych znaków (księżyców, gwiazdek) na konstantynowskich monetach, ponieważ nie wiem co one symbolizowały dla ich posiadaczy.

W tym układzie niczego nie symbolizowały: zwyczajnie odróżniały jedną emisję od następnej. Mniej więcej jak te literki na miedziakach Augusta III Sasa.

Niech Pan mi może da inny przykład z historii takiego ostrożnego wprowadzania nowej religii lub idei. Że np. bolszewicy gdzieś wieszają sierp i młot, a za miesiąc w tym samym miejscu sierp i młot znika i jest tam teraz kółko i krzyżyk. Jakąś historyczną analogię. Jakąkolwiek.
Aż się prosi przywołać współczesność, ale wiem, że nie o ten kierunek chodzi ;-)
Czy za taki przykład można uznać pierwszych chrześcijańskich władców Polski (Mieszko, Chrobry)?  Monety manifestowały nową religię i „promowały” ją wśród pogańskiego ludu. Ok, na naszych barbarzyńskich bagnach nie było mennic, ale jednak mamy do czynienia z procesem wdrażania (cementowania) religii Mieszka I. On jest w pewnym sensie naszym Konstantynem.

No ale jakimi znakami tak żonglował Mieszko? Że raz postawił gdzieś krzyż a za miesiąc krzyż wyrzucił i dał tam jakiś pogański posąg? Ale może zostawmy Mieszka, bo nie mamy tu praktycznie żadnych danych. Więc może niech Pan przywoła współczesność. Kto tak teraz żongluje symbolami?

I tu się zgodzę, że w tym może przejawiać się ostrożność Konstantyna. Tyle że on tu niczego ostrożnie nie wprowadza, lecz raczej ostrożnie wyprowadza starą religię.
A to nie na jedno wychodzi? :-) Skoro wyprowadza, to coś wyprowadza. Religijnej pustki wówczas być nie mogło. Jeszcze za wcześnie...

W tym rzecz, że na jego monetach jest właśnie religijna pustka. Bo, przypomnę, mówimy cały czas wyłącznie o monetach, a nie o całokształcie działalności Konstantyna.

Zdarzają się niedouczeni w numizmatyce historycy, którzy opowiadają jakieś bajki, bo to przecież niemożliwe, by u chrześcijańskiego cesarza nie było "chrześcijańskich monet".
Czy nie podziela Pan poglądu, że Konstantyn wykorzystywał wizerunki na monetach do oswajania ludzi z nową religią?

Ale tam nie ma żadnych "wizerunków" nowej religii. Czasem, a i to bardzo rzadko, trafi się na uboczu jakiś mały krzyżyk, coś chi-rho podobnego, ale raczej jakby zdegradowanego przez to sąsiedztwo gwiazdek, półksiężyców, kropek, listków, gałązek...

Poganin tego w żaden sposób nie mógł zauważyć, bo ani jedna legenda na ani jednej monecie go w tym kierunku nie naprowadzała, więc z czym miał się oswoić. Nawet ta moneta z wężem (bardzo rzadka, bita tylko w Konstantynopolu) ma tradycyjną, ogólnikową legendę SPES coś tam coś tam. Poganin zrozumiał z tego tyle, że nic państwu nie zagraża, bo zło zostało przez Najjaśniejszego Pana pokonane.

Natomiast jeszcze czasem widział na monetach tradycyjne Wiktorie wieńczące władcę albo trzymające tablicę wotywną ze ślubami na pomyślność dalszego panowania.

Czym w przekazie różnią się znaki załączone na monetkach Decencjusza od tych samych znaków na monetach Konstantyna?

Chyba Pan znowu żartuje.

Po pierwsze jest tam już "klasyczne" chi-rho, a nie coś czasem bardziej czasem mniej chi-rho podobnego.

Po drugie jest tam alfa i omega ("Jam jest Alfa i Omega..."). Toż to już praktycznie cytat ze świętej księgi chrześcijan. Nie ulega więc wątpliwości kim jest Ten, kto chroni naszych Ukochanych Przywódców.

Po trzecie i najważniejsze, nie jest to jakiś znaczek koło wielkiego Sola albo mały znaczek między żołnierzami, ale główny temat rewersu. Akurat jeśli idzie o przekaz to wielkość ma znaczenie. Czy coś jest małe w kącie, czy się dumnie rozpiera po całości.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #12 on: February 24, 2023, 02:48:50 am »
Natomiast krzyż w IV w. nie jest jeszcze dominującym symbolem chrześcijańskim
Ale mógł mieć różnych kształt?
Tak, oczywiście. Przy czym ten znaczek, który Pan pokazał na monecie, to raczej tylko znak kontrolny. Patrząc pod kątem związków z chrześcijaństwem trzeba pamiętać, że mamy w tym samym okresie podobne znaki, które wyglądają jak litera X, czy też pochylona litera X. Stąd też wzmiankowany symbol równie dobrze mógł być odwróconą literą, uproszczoną gwiazdką itp. 

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #13 on: February 24, 2023, 03:15:28 am »
Poza tym szkoda byłoby miejsca, aby umieszczać nieznaczące pierdoły ma małym menniczym krążku.
Niekoniecznie. Ogólny przekaz ogólnym przekazem, a techniczne znaczniki pozwalające zarządzać całością emisji bardzo się przydają. Tu ma Pan przykłady denarów republikańskich z jednej emisji ze znakami kontrolnymi za bigą na rewersie. Daję tylko siedem, ale spokojnie można ich znaleźć (tylko dla tego denara) około sześćdziesięciu:


gwiazdka


motylek


dzban


kaduceusz


wąż


stopa


kotwica

Czy za taki przykład można uznać pierwszych chrześcijańskich władców Polski (Mieszko, Chrobry)?  Monety manifestowały nową religię i „promowały” ją wśród pogańskiego ludu.
Chyba nie bardzo... Monet Mieszka z tego co kojarzę według obecnych ustaleń nie znamy, a z Chrobry też nie daje za dużo materiału. A to co jest, chyba ciężko jednoznacznie interpretować - czy jest to kopiowanie istniejących już wzorów denarów niemieckich (siłą rzeczy chrześcijańskich), czy jakaś własna inwencja, czy to paw czy orzeł itd. :-)

Czym w przekazie różnią się znaki załączone na monetkach Decencjusza od tych samych znaków na monetach Konstantyna?
Gdyby traktować monety wzmiankowane monety Konstantyna jako coś w rodzaju "Solowi świeczkę, a Panu Bogu ogarek", świadczyłoby to o tym, że Konstantyn w ogóle nie znał chrześcijan. Ludzie, którzy jeszcze na początku IV w. idą na śmierć za odmowę złożenia ofiary bogom państwowym (nikt od nich nie wymagał porzucenia swojej wiary, byle tylko czcili Jowisza, Marsa i całą resztę) po kilkunastu latach mają ochoczo wstępować na służbę kolejnego władcy tylko dlatego, że łaskawie obok oficjalnych bóstw Imperium wybił na monecie maleńkie chi-ro? Tak to działać nie mogło.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #14 on: February 24, 2023, 05:34:19 am »
No i wystarczyło kilka monetek, by się okazało, że gdy wyjść poza same portrety i bliżej przyjrzeć się rewersom, zaraz różne intrygujące i kontrowersyjne rzeczy wychodzą na jaw.

Czy to więc nie ciekawsze niż odhaczanie kolejnych portretów (których i tak się nie skompletuje)?

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #15 on: February 25, 2023, 03:13:05 am »
Czy to więc nie ciekawsze niż odhaczanie kolejnych portretów (których i tak się nie skompletuje)?
Wydaje mi się, że ciekawsze. To jednak nie zbiór II RP, gdzie idziemy po kolei odhaczając kolejne główki żniwiarek.
Tu trzeba jednak przestawić myślenie. Bardziej zagłębić się w detale (niekoniecznie aż tak bardzo) i poznać kontekst historyczny.
Dlatego trochę roboty przede mną.

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #16 on: February 25, 2023, 03:21:25 am »
Niekoniecznie. Ogólny przekaz ogólnym przekazem, a techniczne znaczniki pozwalające zarządzać całością emisji bardzo się przydają. Tu ma Pan przykłady denarów republikańskich z jednej emisji ze znakami kontrolnymi za bigą na rewersie. Daję tylko siedem, ale spokojnie można ich znaleźć (tylko dla tego denara) około sześćdziesięciu:
Dziękuję za przykłady. Dopiero zaczynam je analizować. Faktycznie, pewne kropki czy szlaczki był potrzebne tylko mincerzom dla celów technicznych. W sumie czasami laik na siłę chce nadać jakieś znaczenie czemuś, co tylko ułatwiało pracowinikom mennicy robotę.

Chyba nie bardzo... Monet Mieszka z tego co kojarzę według obecnych ustaleń nie znamy, a z Chrobry też nie daje za dużo materiału. A to co jest, chyba ciężko jednoznacznie interpretować - czy jest to kopiowanie istniejących już wzorów denarów niemieckich (siłą rzeczy chrześcijańskich), czy jakaś własna inwencja, czy to paw czy orzeł itd. :-)
Wiem, też nie miałem przekonania, ale chciałem jakoś wybrnąć z tak postawionego pytania. Ale z drugiej strony, gdybyśmy znali denary Mieszka czy mieli więcej dowodów, to kto wie, czy taka interpretacja nie była słuszna. Prawdopodobnie jest jednak tak jak Pan piszę - wzorowaliśmy się na germańskim przykładzie.


Gdyby traktować monety wzmiankowane monety Konstantyna jako coś w rodzaju "Solowi świeczkę, a Panu Bogu ogarek", świadczyłoby to o tym, że Konstantyn w ogóle nie znał chrześcijan. Ludzie, którzy jeszcze na początku IV w. idą na śmierć za odmowę złożenia ofiary bogom państwowym (nikt od nich nie wymagał porzucenia swojej wiary, byle tylko czcili Jowisza, Marsa i całą resztę) po kilkunastu latach mają ochoczo wstępować na służbę kolejnego władcy tylko dlatego, że łaskawie obok oficjalnych bóstw Imperium wybił na monecie maleńkie chi-ro? Tak to działać nie mogło.

Powiem szczerze, ja cały czas nie mogę pozbyć się wrażenia, że te znaki mają jednak kontekst chrześcijański. Piszę tak na chwilę obecną. Po zapoznaniu się bardziej z tym okresem i w ogóle mennictwem rzymskim, wrócimy do tego tematu i może wtedy będę miał więcej argumentów ;-)

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #17 on: February 25, 2023, 03:27:29 am »
Więc może niech Pan przywoła współczesność. Kto tak teraz żongluje symbolami?
Tu nie chodzi o symbole. A sukcesywne oswajanie z nowym światopoglądem. Tylko w tym sensie chodziło o podobieństwo. Konstantyn wdrażał nową religię, nie kasując jednoznacznie politeizmu. Podobnie dzisiaj, konserwatyny stary porządek funkcjonuje z nowoczesnym, liberalnym światpoglądem. Innymi słowy, nie możemy wprowadzać od razu radykalnych zmian, bez narażania się na bunt. Ale to już zostawmy. Bo to tylko takie luźne skojarzenia. 

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #18 on: February 25, 2023, 08:33:44 am »
Natchniony rozmową zaprezentuję nabytą monetę wotywną Konstantyna I. Tu wątpliwości nie ma, żadnych znaków chrześcijańskich rewers nie zawiera. Nawrócony Konstantyn nadal dziękuje bogom, bez żadnych akcentów monoteistycznych. Chyba, że znana jest jakaś moneta wotywna z „problematycznym” znakiem chrześcijańskim ? Co oznacza np. gwiazda w wieńcu otokowym?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #19 on: February 25, 2023, 10:30:55 am »
Bardzo przyjemna monetka. W sam raz na początek, bo domyślam się, że nie była droga.

Wieńce z podziękowaniem za opiekę to akurat przykład tego kunktatorstwa czy ostrożności Konstantyna, o której Pan wspominał. Z jednej strony wpisywały się te monetki wotywne w starą rzymską tradycję, z drugiej - jak ktoś chciał to mógł sobie według gustu dopowiedzieć, do kogo jest to podziękowanie skierowane. Choć wydaje mi się, że bardziej pryncypialni chrześcijanie nic pod to nie podkładali, bo jednak widzieli przede wszystkim tę tradycyjną formę. Ale pewnie byli zadowoleni z jej enigmatyczności - że tam nie ma już żadnej dedykacji dla Sola czy Herkulesa, więc w tym sensie była dla nich dopuszczalna. Mogli wziąć w rękę bez obrzydzenia :-)

Gwiazdka jest wybitnie uniwersalnym pozytywnym symbolem ("gwiazdka pomyślności"), ale w tym wypadku jak się zdaje też ten detal służył po prostu do odróżnienia emisji. Aczkolwiek nie byłoby niczym niezwykłym, żeby o takim wykończeniu wieńca decydował gust rytownika. Może więc nieco się zagalopowaliśmy (mam na myśli odpowiedni tom Roman Imperial Coinage) z rozróżnianiem emisji i w rzeczywistości było ich mniej. To jest całkiem częsty problem z takimi znaczkami: czy to przypadkowa rozmaitość w ramach jednej emisji, czy też celowa, by coś tam wyróżnić: osobną emisję, pod-emisję etc. A ponieważ to wszystko ręczna robota i każdy stempel nieco inny, łatwo się z takim rozróżnianiem zanadto rozpędzić.

Ponieważ Pana monetka jest całkowicie czytelna i wszystko tam widać jak na dłoni, nie będę Panu psuł przyjemności samodzielnej atrybucji i nic więcej nie powiem.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #20 on: February 25, 2023, 02:35:15 pm »
Niekoniecznie. Ogólny przekaz ogólnym przekazem, a techniczne znaczniki pozwalające zarządzać całością emisji bardzo się przydają. Tu ma Pan przykłady denarów republikańskich z jednej emisji ze znakami kontrolnymi za bigą na rewersie. Daję tylko siedem, ale spokojnie można ich znaleźć (tylko dla tego denara) około sześćdziesięciu:
Dziękuję za przykłady. Dopiero zaczynam je analizować. Faktycznie, pewne kropki czy szlaczki był potrzebne tylko mincerzom dla celów technicznych. W sumie czasami laik na siłę chce nadać jakieś znaczenie czemuś, co tylko ułatwiało pracowinikom mennicy robotę.
Jak ma Pan ochotę na więcej tego typu denarów, wystarczy wpisać na acsearch.info "385/3 biga". Moneta została wybita w 78 r. A.Ch. przez Marka Woltejusza.

Co do różnych nadinterpretacji to w sumie dość częsty przypadek: pasuje nam jakiś element do układanki, więc go używamy nie szukając argumentów na "nie". Np. szukamy dowodów na wizytę cesarza w Egipcie i znajdujemy monetę bitą w Aleksandrii, na której cesarz powozi kwadrygą.  Na dodatek rok wybicia zgadza się z rokiem potencjalnej wizyty, więc pewnie to pamiątka uroczystego wjazdu. A potem okazuje się, że analogiczne monety były bite trzy lata później i pięć lat wcześniej :-)

Chyba nie bardzo... Monet Mieszka z tego co kojarzę według obecnych ustaleń nie znamy, a z Chrobry też nie daje za dużo materiału. A to co jest, chyba ciężko jednoznacznie interpretować - czy jest to kopiowanie istniejących już wzorów denarów niemieckich (siłą rzeczy chrześcijańskich), czy jakaś własna inwencja, czy to paw czy orzeł itd. :-)
Wiem, też nie miałem przekonania, ale chciałem jakoś wybrnąć z tak postawionego pytania. Ale z drugiej strony, gdybyśmy znali denary Mieszka czy mieli więcej dowodów, to kto wie, czy taka interpretacja nie była słuszna. Prawdopodobnie jest jednak tak jak Pan piszę - wzorowaliśmy się na germańskim przykładzie.

Nie za bardzo czuję się w średniowieczu - za dużo tam domysłów, niesprawdzalnych hipotez... Czy te nasze pierwsze monety właściwie miały jakieś szersze znaczenie obiegowe? Czy tylko stanowiły jakiś element pokazowy? A może w obiegu były już obce denary i trzeba było się do nich dostosować? Ciężko te wszystkie pytania przełożyć na wizję rozpowszechniania chrześcijaństwa na naszych ziemiach, chyba musimy w tym wypadku zaufać bardziej innym śladom - kronikom, resztkom budowli znalezionych przy wykopaliskach itp.

Gdyby traktować monety wzmiankowane monety Konstantyna jako coś w rodzaju "Solowi świeczkę, a Panu Bogu ogarek", świadczyłoby to o tym, że Konstantyn w ogóle nie znał chrześcijan. Ludzie, którzy jeszcze na początku IV w. idą na śmierć za odmowę złożenia ofiary bogom państwowym (nikt od nich nie wymagał porzucenia swojej wiary, byle tylko czcili Jowisza, Marsa i całą resztę) po kilkunastu latach mają ochoczo wstępować na służbę kolejnego władcy tylko dlatego, że łaskawie obok oficjalnych bóstw Imperium wybił na monecie maleńkie chi-ro? Tak to działać nie mogło.

Powiem szczerze, ja cały czas nie mogę pozbyć się wrażenia, że te znaki mają jednak kontekst chrześcijański. Piszę tak na chwilę obecną. Po zapoznaniu się bardziej z tym okresem i w ogóle mennictwem rzymskim, wrócimy do tego tematu i może wtedy będę miał więcej argumentów ;-)
Ja się nie upieram, że nie mają, ale raczej nic ponad to, że jeden z ośmiu urzędników odpowiedzialnych za sprawdzanie jakości danej mennicy był chrześcijaninem i wybrał sobie chi-ro za swój znaczek rozpoznawczy. Jego kolega z drugiej zmiany kazał bić wianek, a drugi, z sąsiedniej oficyny - gałązkę.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #21 on: February 25, 2023, 04:49:46 pm »
Nie za bardzo czuję się w średniowieczu - za dużo tam domysłów, niesprawdzalnych hipotez... Czy te nasze pierwsze monety właściwie miały jakieś szersze znaczenie obiegowe? Czy tylko stanowiły jakiś element pokazowy? A może w obiegu były już obce denary i trzeba było się do nich dostosować?

Ja też się na Piastach nie znam, ale o ile wiem, to z własnymi monetami było tam słabiutko, a w obiegu znaczącą rolę odgrywało srebro arabskie. Raczej bez chrześcijańskich znaków :-)

Opieram się tu na książce Dariusza Adamczyka Srebro i władza. Trybut i handel dalekosiężny a kształtowanie się państwa piastowskiego i państw sąsiednich w latach 800-1100

Nie ma jej w naszym wątku książkowym, bo to naturalnie nie antyk, ale godna uwagi i co najmniej przejrzenia.

Ja się nie upieram, że nie mają, ale raczej nic ponad to, że jeden z ośmiu urzędników odpowiedzialnych za sprawdzanie jakości danej mennicy był chrześcijaninem i wybrał sobie chi-ro za swój znaczek rozpoznawczy.

Mogło i tak być. Ale nawet to, że sobie tak wybrał (co naturalnie już nie ma się w żaden sposób do polityki monetarnej Konstantyna), też wcale nie świadczy, że był chrześcijaninem. Mógł być nawet antychrześcijaninem i na złość jakimś znajomym chrześcijanom wziął ten ich święty znak do tak przyziemnego celu. A może po prostu ten znaczek mu się podobał. W końcu nie wtedy go wymyślono.

Proszę jakie ładne wyraźne chi-rho o dobre pół tysiąca lat wcześniejsze.


https://www.acsearch.info/search.html?id=37685
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #22 on: February 26, 2023, 04:13:06 am »
Gwiazdka jest wybitnie uniwersalnym pozytywnym symbolem ("gwiazdka pomyślności"), ale w tym wypadku jak się zdaje też ten detal służył po prostu do odróżnienia emisji. Aczkolwiek nie byłoby niczym niezwykłym, żeby o takim wykończeniu wieńca decydował gust rytownika.
Sprawdziłem inne pozycje i numer katalogowy 123 ma kropkę w wieńcu. Mały detal, ale gwiazdka ładniejsza :-) 

Ponieważ Pana monetka jest całkowicie czytelna i wszystko tam widać jak na dłoni, nie będę Panu psuł przyjemności samodzielnej atrybucji i nic więcej nie powiem.
Moneta niedroga, nie miała opisu katalogowego. Zaszeregowałem ją jako RIC (VII) 117, piąty warsztat w mennicy w Salonikach. Rok 320, niemal środek okresu panowania. Co oznacza VI po epsylon (TSEVI)?

Choć wydaje mi się, że bardziej pryncypialni chrześcijanie nic pod to nie podkładali, bo jednak widzieli przede wszystkim tę tradycyjną formę. Ale pewnie byli zadowoleni z jej enigmatyczności
Był wówczas jakis spis powszechny? Ilu było Rzymian wyznających starych bogów, a ilu chrześcijan i jak to się zmieniało z każdą dekadą?

Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #23 on: February 26, 2023, 04:13:20 am »
Jak ma Pan ochotę na więcej tego typu denarów, wystarczy wpisać na acsearch.info "385/3 biga". Moneta została wybita w 78 r. A.Ch. przez Marka Woltejusza.
Gdyby tylko te denary republikańskie były tanśze, to można by stworzyć fajną kolekcję w oparciu tylko o zmieniające się znaczniki. Ale jak się patrzy na ceny na sixbid (na asearch nie mam konta premium), to średnia chyba ponad 100 euro ;-)

Nie za bardzo czuję się w średniowieczu - za dużo tam domysłów, niesprawdzalnych hipotez... Czy te nasze pierwsze monety właściwie miały jakieś szersze znaczenie obiegowe? Czy tylko stanowiły jakiś element pokazowy? A może w obiegu były już obce denary i trzeba było się do nich dostosować? Ciężko te wszystkie pytania przełożyć na wizję rozpowszechniania chrześcijaństwa na naszych ziemiach, chyba musimy w tym wypadku zaufać bardziej innym śladom - kronikom, resztkom budowli znalezionych przy wykopaliskach itp.
Ciekawe omówienie sprawy chrześcijańskiej na pierwszych polskich monetach jest w tym opracowaniu (od strony 283). https://bibliotekanauki.pl/articles/1042136.pdf

Gdyby traktować monety wzmiankowane monety Konstantyna jako coś w rodzaju "Solowi świeczkę, a Panu Bogu ogarek", świadczyłoby to o tym, że Konstantyn w ogóle nie znał chrześcijan. Ludzie, którzy jeszcze na początku IV w. idą na śmierć za odmowę złożenia ofiary bogom państwowym (nikt od nich nie wymagał porzucenia swojej wiary, byle tylko czcili Jowisza, Marsa i całą resztę) po kilkunastu latach mają ochoczo wstępować na służbę kolejnego władcy tylko dlatego, że łaskawie obok oficjalnych bóstw Imperium wybił na monecie maleńkie chi-ro? Tak to działać nie mogło.
Dlatego umieszczanie na monetach symboli religijnych dwóch jednocześnie istniejących obok siebie systemów religijnych byłoby ze strony władcy rozsądnym podejściem. Proces chystianizacji trwał, wyznawcy starej wiary (konserwatyści) nadal odnajdywali symbole swoich bóstw, a zmiany mogły się dokonywać bez pośpiechu i turbulencji.



Offline paesano

  • Consul
  • ***
  • Posts: 270
Re: Konstantyn, chi-rho i inne znaczki
« Reply #24 on: February 26, 2023, 04:14:58 am »
Proszę jakie ładne wyraźne chi-rho o dobre pół tysiąca lat wcześniejsze.
Co w okresie ptolemejskim symbolizował ten znak?

 

All coins are guaranteed for eternity