Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy

[Jack@]

Trzeba wyjątkowo nie znać się na monetach Trajana, żeby ulec takiej manipulacji.

[DzikiZdeb]

Trzeba wyjątkowo nie znać się na monetach Trajana, żeby ulec takiej manipulacji.

Ktoś "zaynwestował" ;-)

Może to też być efekt tworzenia wielkiej ilości małych domów aukcyjnych bez większego doświadczenia. Jeśli zrobili to świadomie, to podejrzewam, że za jakiś czas powtórzą manewr. Materiału nie zabraknie.

[Jack@]

Choć wątek formalnie dotyczy monet Trajana, to zdecydowalem się ze względu na pewne generalne powiązania z Trajanem, tu zasygnalizować pojawienie się b. rzadkiego denara Hadriana na jednej z aukcji. RIC3181
Poniżej dodatkowy opis, w tłumaczeniu, znajdujący się przy aukcji.

Z kolekcji europejskiej powstałej przed 2005 rokiem.

Podczas gdy niektóre pary cesarskie znane są z głębokiej miłości i prawdziwego uczucia, inne słyną z tego, że się nie dogadują. Tak było w przypadku Hadriana i Sabiny. Poślubiony w 100 r. pod auspicjami Plotyny, żony Trajana, związek okazał się katastrofalny, głównie ze względu na sprzeczne osobowości pary. Hadrian był zimny i powściągliwy, podczas gdy Sabina miała ognisty temperament i była niezadowolona z trzymania jej przed jakąkolwiek znaczącą władzą. Co więcej, cesarz miał wyraźną skłonność do mężczyzn i bardzo otwarcie cieszył się ze swoich eskapad (np. z młodym Antinoüsem), zaś Sabina spotykała się z niektórymi swoimi towarzyszami, być może nawet przyjaciółmi, zwolnionymi ze stanowisk ze względu na zbytnią znajomość z nią (w tym słynny biograf Swetoniusz), Hadrian posunął się nawet do stwierdzenia, że ​​rozwiódłby się z cesarzową także ze względu na jej zły humor, gdyby byli prywatnymi obywatelami (SHA , Hadrian, 11,3). Pomimo tej niechęci Sabina zajmowała bardzo ważne miejsce na monetach Hadriana, będąc nawet pierwszą cesarzową, której w jej imieniu regularnie emitowano emisje. Ta konkretna moneta, wyprodukowana przez niepewną mennicę wschodnią, jest niezwykle rzadka – drugi znany egzemplarz, pierwszy - przechowywany w British Museum, został nabyty w 1869 roku, co oznacza, że ​​jest to drugi egzemplarz, który pojawił się od ponad 150 lat!

[DzikiZdeb]

pojawienie się b. rzadkiego denara Hadriana na jednej z aukcji. RIC 3181

Ciekawa monetka. W sumie to nie wiem, czemu sprzedający zdecydował się na tak szeroki opis stosunków małżeńskich, ja bym na jego miejscu próbował raczej podgrzać atmosferę tą tajemniczą mennicą wschodnią, być może podróżującą z dworem Hadriana (o ile to była jedna mennica - tutaj ciekawy wątek z forum głównego z dużą ilością zdjęć: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=39488.msg249577#msg249577). Przez chwilę wydawało mi się, że takich monet z obojgiem Augustostwem powinno być więcej, ale po dokładniejszym przyjrzeniu się sprawie wyszło na to, że to co mi kołatało po głowie to cystofory, nie denary. Jeśli chodzi o mennictwo imperialne, to jest jeszcze trochę brązów tego typu bitych w Rzymie.

Wracając do opisu Hadriana i Sabiny, dodał bym tylko że była to przecież para dalszych kuzynów i Sabina ze swoim charakterkiem mogła mieć pretensję, że jest tutaj ważniejsza - raz ze względu na bliższe pokrewieństwo z Trajanem, dwa - ze względu na niejasne okoliczności osadzenia Hadriana na tronie, w których niemałą rolę odegrała jej matka :-) Kto wie, czy w ogóle zasiadł by na tronie, gdyby nie interwencja Plotyny i Matidii.

[Jack@]

To przy tej okazaji zobaczmy też egzemplarz z British Museum :-) Wygląda na to, że prawdopodobnie był tylko jeden stempel

[Jack@]

Przy okazji chciałbym spytać o różnicę znaczeniową pomiędzy: SABINA AVGVSTI a SABINA AVGVSTA. Ta druga legenda występuje czasami na "samodzielnych" denarach cesarzowej.

[Lech Stępniewski]

różnicę znaczeniową pomiędzy: SABINA AVGVSTI a SABINA AVGVSTA.

Moim zdaniem to mniej więcej taka różnica jak między "pani doktorowa", a "pani doktor". Ale mogę się mylić i rzecz jest subtelniejsza.

[Jack@]

Jeśli to właśnie o ten sens chodzi, to przekonywująco Pan to ujął, dziękuję.

[DzikiZdeb]

To przy tej okazaji zobaczmy też egzemplarz z British Museum :-) Wygląda na to, że prawdopodobnie był tylko jeden stempel

W BM jest jeszcze wersja z dłuższymi legendami, też znana do tej pory w jednym egzemplarzu:


https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1929-0716-17

Jak zobaczyłem te litery cięte od ręki, od razu mi się światełko zapaliło i im też, ale przez dłuższy czas trzymali to jako oryginał. W 2013 r. zrobili badania i okazało się, że jest wykonana z czystego technologicznie srebra - 99,9% było nieosiągalne w antyku.

[DzikiZdeb]

Przy okazji chciałbym spytać o różnicę znaczeniową pomiędzy: SABINA AVGVSTI a SABINA AVGVSTA. Ta druga legenda występuje czasami na "samodzielnych" denarach cesarzowej.

Tak jak napisał Pan Lech. Widać to dokładniej po denarach bitych w tym samym czasie dla Plotyny i Marciany :


MARCIANA AVG[vsta] SOROR IMP[eratori] TRAIANI

Nie jest oczywiste, kim jest ta pani, więc dopisano, że siostra.


PLOTINA AVG[vsta] IMP[eratori] TRAIANI

Tu jest oczywiste - Plotyna Augusta Imperatorowa Trajanowa. Można by sobie wyobrazić, że pomiędzy AVG a IMP jest słówko żona (UXOR), ale nigdy nie widziałem, żeby na jakiejś monecie ktoś je zastosował.

[Jack@]

Zastanawia mnie wg jakich kryteriów ten denar z Sabiną przypisywany jest potencjalnie do "niezidentyfikowanej mennicy wschodniej" ? Co takiego jest w nim, co każe snuć takie przypuszczenia? Co jest takiego charakterystycznego np. na awersie co odróżnia go od innych denarów z Rzymu i zwiększa prawdopodobieństwo wybicia poza Rzymem? Poniżej pierwszy z brzegu denar Hadriana z identyczną legendą awersu.

[DzikiZdeb]

Zastanawia mnie wg jakich kryteriów ten denar z Sabiną przypisywany jest potencjalnie do "niezidentyfikowanej mennicy wschodniej" ?

Stylistyka popiersia, liternictwo - wszystko porównywane z równolegle bitymi cystoforami i innymi srebrami wschodnimi (stąd część emisji wydzielono jako antiocheńskie) + jakieś 10 lat temu robiono nieinwazyjne badania stopu (chyba wtedy wyszła ta lewizna z BM) i wychodzi na to, że mają one większą zawartość złota, charakterystyczną dla rud wydobywanych na wschodzie.

Całość oczywiście jak w takich wypadkach trochę śliska i pytanie na ile pod etykietką "mennica wschodnia Hadriana" prześlizgnęło się do obrotu numizmatycznego falsów (z epoki i współczesnych) pozostaje otwarte.

Być może jest jakieś szersze omówienie tematu, piszę tylko na podstawie tego, co jest w nowym RICu na s. 30-31.

[DzikiZdeb]

Co prawda też Hadrian, ale nie będę zakładał nowego wątku.

Niby nic specjalnego, ale rzadko się zdarza, żeby wykonanie podróbki przez umiejącego pisać fałszerza wyszło tak źle przez jedno niedopatrzenie, którego łatwo można było uniknąć ;-)


Z awersem szło świetnie, przy rewersie chyba pojawił się jeden dzban wina za dużo.


Kopiowane chyba z tego typu.

[Jack@]

(...) wykonanie podróbki przez umiejącego pisać fałszerza wyszło tak źle przez jedno niedopatrzenie, którego łatwo można było uniknąć ;-) (...)

Zadziwiające, że aż tak bezmyślnie zmarnowany został obiecujący projekt, chyba, że awers robił "mistrz", a rewers dorobił niedouczony kompan, bo tak byli umówieni na spółkę.
Wzorzec postaci na rewersie moim zdaniem mógł być zaczerpnięty raczej z tego denara:

[Lech Stępniewski]

Z awersem szło świetnie, przy rewersie chyba pojawił się jeden dzban wina za dużo.

Nie jestem opatrzony w Hadrianach, ale ten awers wygląda przyzwoicie tylko w porównaniu z tym koślawym rewersem. I wydaje mi się, że wprawnemu rzemieślnikowi dzban wina zaszkodziłby najwyżej przy literze czy jakimś detalu, ale nie aż tak po całości.

[DzikiZdeb]

Zadziwiające, że aż tak bezmyślnie zmarnowany został obiecujący projekt, chyba, że awers robił "mistrz", a rewers dorobił niedouczony kompan, bo tak byli umówieni na spółkę.

Tak by pasowało, tyle że litery na rewersie są zupełnie przywoite, na poziomie tych z awersu. Bardziej pokraczny jest ten stwór marsopodobny.

Wzorzec postaci na rewersie moim zdaniem mógł być zaczerpnięty raczej z tego denara:

Tego się już nie dowiemy. Wygląda bardziej prawdopodobnie, natomiast ja szukałem wzorca, który nadawał by się do całkowitego obrócenia w lustrze - zrobić poprawnie (czyli odwrócić postać) i zepsuć literki to jeszcze większe osiągnięcie niż nie odwrócić całego rewersu :-)

[DzikiZdeb]

Z awersem szło świetnie, przy rewersie chyba pojawił się jeden dzban wina za dużo.

Nie jestem opatrzony w Hadrianach, ale ten awers wygląda przyzwoicie tylko w porównaniu z tym koślawym rewersem.

To jeśli chodzi o wizerunki. A literki? Gdyby wyglądało by to jak poniżej, widział by Pan w nich jakąś różnicę w wykonaniu?:

[DzikiZdeb]

Taka ciekawostka:


Drachma aleksandryjska, na rewersie Nil jadący w bidze zaprzężonej w hipcie. Jeden z dwóch znanych egzemplarzy i to chyba bardziej czytelny (https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/4420.1 nie podaje zdjęcia drugiego egzemplarza, ale skoro w opisie jest "rok nieczytelny", to pewnie nie jest to jedyna nieczytelna rzecz na tej monecie). Teoretycznie jest jeszcze jeden egzemplarz z tego rocznika w kolekcji ANS (4420.2) i nie dam sobie głowy uciąć przy tej szczegółowości wybicia, czy jest to faktycznie inny typ popiersia. Można by ewentualnie patrzeć na inne roczniki i w zależności od tego, co przyjmiemy za kryterium, mówić nawet o ok. 40 egzemplarzach, ale jak zaczniemy sobie zawężać wizerunek np. do kwiatów lotosu w odcinku, to robi się już tylko około dziesięciu itp. Tak czy inaczej rzadka i ładna rzecz. Była sobie wystawiona za 400 EUR i nie sprzedała się, co przy drachmach aleksandryjskich w tych stanach nie było wygórowaną ceną, niezależnie od rzadkości.

[Lech Stępniewski]

w bidze zaprzężonej w hipcie.

Taka dygresja trochę bez sensu - to te hipcie mnie do niej skłoniły. Bo to u nas standardowo są właśnie hipcie, poczciwe i w zoo pluskające się niegroźnie w jakimś baseniku. Wesołe grubaski z książeczek dla dzieci.

A ja tymczasem dopiero nie tak dawno dowiedziałem się, że - pomijając owady roznoszące choroby i jadowite węże - to właśnie te hipcie są dla człowieka najbardziej morderczymi na świecie stworzeniami. Więcej ludzi ginie rocznie od ich ataku niż od ataku krokodyli, rekinów, słoni, bawołów, tygrysów..., ogólnie zwierząt, które w tym kontekście pierwsze przychodzą człowiekowi na myśl.

Być może w starożytności też sobie z tego zdawano sprawę i biga zaprzężona w hipcie wcale nie miała się kojarzyć z poczciwością, lecz z czymś groźnym. Superwozem bojowym. Albo sugerować, że Najjaśniejszy Pan swoją mocą potrafi ujarzmić nawet najgroźniejsze potwory.

[paesano]

Bo to u nas standardowo są właśnie hipcie, poczciwe i w zoo pluskające się niegroźnie w jakimś baseniku(...)biga zaprzężona w hipcie wcale nie miała się kojarzyć z poczciwością, lecz z czymś groźnym.

Taka opinia uderza pośrednio w słonika Jumbo, popularną maskotkę.

[Lech Stępniewski]

Bo to u nas standardowo są właśnie hipcie, poczciwe i w zoo pluskające się niegroźnie w jakimś baseniku(...)biga zaprzężona w hipcie wcale nie miała się kojarzyć z poczciwością, lecz z czymś groźnym.

Taka opinia uderza pośrednio w słonika Jumbo, popularną maskotkę.

Ale w tym wypadku różnica między maskotką a prawdziwym słoniem jest chyba dla każdego nie-dziecka oczywista. Słonie bojowe Hannibala etc. A z tymi hipciami to już nie tak bardzo.

[paesano]

Ale w tym wypadku różnica między maskotką a prawdziwym słoniem jest chyba dla każdego nie-dziecka oczywista. Słonie bojowe Hannibala etc. A z tymi hipciami to już nie tak bardzo.

Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale legionom Juliana Apostaty też się chyba od perskich słoni mocno oberwało podczas straceńczej wyprawy na Szapura. Ciekawe jaki procent wkładu w zwycięskie wojny między ludźmi wnosiły poszczególne gatunki innych zwierząt na danym terytorium.

[Lech Stępniewski]

Ciekawe jaki procent wkładu w zwycięskie wojny między ludźmi wnosiły poszczególne gatunki innych zwierząt na danym terytorium.

Dobre konie są chyba jednak bezkonkurencyjne.

[DzikiZdeb]

Być może w starożytności też sobie z tego zdawano sprawę i biga zaprzężona w hipcie wcale nie miała się kojarzyć z poczciwością, lecz z czymś groźnym. Superwozem bojowym. Albo sugerować, że Najjaśniejszy Pan swoją mocą potrafi ujarzmić nawet najgroźniejsze potwory.

Raczej to pierwsze - groźne, potężne bestie i panujący nad nimi Pan Nil. A nad Panem Nilem jest Najjaśniejszy Cesarz z awersu.

Nietypowych zwierząt ciągnących bigi trochę w antyku było, ale zawsze to było jakieś poważne zwierzę, nie jakiś króliczek, którego można sobie dorysować w tle sielskiego obrazu Hiszpanii (u Hadriana). Tu np. węże, centaury i jelenie:

[DzikiZdeb]

Ciekawe jaki procent wkładu w zwycięskie wojny między ludźmi wnosiły poszczególne gatunki innych zwierząt na danym terytorium.

Dobre konie są chyba jednak bezkonkurencyjne.

Za koniami muły i osły jako środki transportowe, potem różne gatunki powszechnie służące w kuchniach wojskowych i chyba dopiero słonie - efektowne, ale nieskuteczne. Nieprzypadkowo Rzymianie dość szybko nauczyli się je przepuszczać przez swoje szeregi - a niech lecą sobie na oślep :-)