Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy  (Read 25969 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Pekka K

  • Tribunus Plebis Perpetuus
  • Procurator Monetae
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 7336
  • ...one coin at a time...

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #276 on: October 24, 2022, 01:42:05 pm »
👍
Czyli w sumie co najmniej 6; prawdę mówiąc myślałem, że mniej

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #277 on: October 25, 2022, 02:05:54 am »
Czyli w sumie co najmniej 6; prawdę mówiąc myślałem, że mniej
Zależy, czy szukamy dokładnie tej odmiany ;-) Bo jeśli tak, to tylko dwa egzemplarze z OCRE mają legendę HADRIANO (Wiedeń i pierwszy z BM). Trzeci jest ten:


- trochę ciemniejsze zdjęcie z innej aukcji w tym samym domu
https://www.acsearch.info/search.html?id=6982505

Czwarty ten:

https://www.acsearch.info/search.html?id=3886319

Piąty:

https://www.acsearch.info/search.html?id=3512001

https://www.acsearch.info/search.html?id=2474047

https://www.acsearch.info/search.html?id=2139605

Szósty:

https://www.acsearch.info/search.html?id=1281757

Siódmy:

https://www.acsearch.info/search.html?id=786789

https://www.acsearch.info/search.html?id=560118

A wzmiankowany przez Pana - ósmy, wcześniej już był notowany:

https://www.acsearch.info/search.html?id=4954168

Jeśli natomiast weźmiemy wszystkie odmiany - te z HADRIAN (czyli dawna pozycja RIC 24b, obecne 28), te z HADRIAN i rozwiniętym GER (d. 24c, obecnie 28?*), te bez AVG przy Trajanie (dawne 23, obecne 27), to znalazło by się wśród aureusów z tego okresu trochę rzadszych pozycji. Nie znalazłem natomiast notowań RIC 25/52 - ten wariant wydaje się najrzadszy.

* Nie mam teraz przy sobie nowego RICa, więc nie wiem, czy tam też jest pomyłka polegająca na zbiciu dawnych pozycji 24abc w jedno 28, czy też jest to tylko błąd OCRE.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #278 on: October 25, 2022, 08:58:34 am »
czy też jest to tylko błąd OCRE.

OCRE zawsze przeglądam pełen niedowiarstwa. Wydaje mi się, że przynajmniej niektóre rekordy były tworzone  automatycznie/półautomatycznie, bo człowiek takich grubych błędów "na żywo" by nie zrobił (ale mógł coś poplątać w skrypcie).
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #279 on: October 25, 2022, 10:49:47 am »
Zależy, czy szukamy dokładnie tej odmiany ;-)
Chodziło mi bardziej o typ, ale Pan go fajnie rozebrał na czynniki pierwsze. Musieli jednak w epoce trochę tego wybić (kilka, kilkanaście tysięcy?) - w końcu zmiana władzy, trzeba było to jakoś wśród możnych reklamowo rozpropagować.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #280 on: October 26, 2022, 01:46:10 am »
czy też jest to tylko błąd OCRE.

OCRE zawsze przeglądam pełen niedowiarstwa. Wydaje mi się, że przynajmniej niektóre rekordy były tworzone  automatycznie/półautomatycznie, bo człowiek takich grubych błędów "na żywo" by nie zrobił (ale mógł coś poplątać w skrypcie).

Zajrzałem do RICa i ze sporym zdziwieniem stwierdziłem, że w tym wypadku OCRE nie jest winne, albo błędy ma nie tam, gdzie by się na pierwszy rzut oka wydawało. Stara pozycja RIC II 24a to obecne 28, natomiast 24b i 24c - zniknęły. W tablicy konkordancji są puste pola, a jedyną dodatkową informacją są numerki z Cohena, żadnej informacji w stylu "autor uważa pozycje dotychczas oznaczone 24b i c za późniejsze falsy [tu argumentacja]". Stąd też do pozycji 28 w OCRE wpisano zarówno dawne 24a (legenda awersu  IMP CAES TRAIAN HADRIANO OPT AVG G D PART), jak i dawne 24b ( IMP CAES TRAIAN HADRIAN OPT AVG G D PART ). 24c ( IMP CAES TRAIAN HADRIAN OPT AVG GER D PART) wyparowało. A przecież w samych archiwach aukcyjnych widzę co najmniej cztery ciężkie do podważenia egzemplarze:


https://www.acsearch.info/search.html?id=1562703


https://www.acsearch.info/search.html?id=1645358


https://www.acsearch.info/search.html?id=434023


https://www.acsearch.info/search.html?id=5714855

Muszę zapytać u źródła, o co tu chodzi, miałem gdzieś maila do redaktor serii, tylko za bardzo w tym momencie nie wiem, gdzie :-)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #281 on: October 26, 2022, 02:12:19 am »
Musieli jednak w epoce trochę tego wybić (kilka, kilkanaście tysięcy?) - w końcu zmiana władzy, trzeba było to jakoś wśród możnych reklamowo rozpropagować.

Trochę tego musiało być*, szczególnie że ci którzy obracali złotem na co dzień, byli w dużej mierze dość zorientowani w stosunkach na dworze cesarskim. A za dużo tej wiedzy nie trzeba było, żeby kojarzyć, że obaj panowie nie występowali oficjalnie do tej pory razem i że pan H. specjalnie wysokich notowań na tymże dworze nie miał :-)

W całej tej emisji widać dużą nerwowość - dajmy Hadrianowi wszystkie tytuły, ale jak to ścisnąć na legendzie żeby był zadowolony? Może rozwińmy tu, skróćmy tu. A nie. Inaczej. Zróbmy Hadriano zamiast Hadrian. I tak dalej, wszystko w jakieś parę tygodni. A przecież przez całe panowanie Trajana w tytulaturze cesarskiej na monetach widać błogi spokój, co jakieś dwa-trzy lata dochodzi coś nowego w stylu "Parthicusa", ale generalnie wszystko jest jasne co do literki i zmienia się względnie rzadko.

* Trzeba by zrobić analizę stempli, założyć z góry ich wytrzymałość... Takie w sumie trochę gdybanie. Czasem w publikacjach przewijają się liczby rzędu 1:5000 - 1:10000 jako stosunek zachowanych współcześnie egzemplarzy do pierwotnego nakładu.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #282 on: October 26, 2022, 06:14:13 am »
Gdyby w "silniku" tego forum przy każdym wpisie były odpowiednie opcje, jak na niektórych innych forach, to przy Pana ostatnich wpisach pojawiłyby się dodane przeze mnie reakcje typu "Like" albo "Upvote" :)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #283 on: October 27, 2022, 02:17:13 am »
Gdyby w "silniku" tego forum przy każdym wpisie były odpowiednie opcje, jak na niektórych innych forach, to przy Pana ostatnich wpisach pojawiłyby się dodane przeze mnie reakcje typu "Like" albo "Upvote" :)
Tutaj lajków nie ma, i w sumie chyba nie ma tych forów z lajkami za dużo (albo ja na takie nie trafiam), jakoś bez nich przeżyję ;-) Ważniejsze jest dla mnie, że na coś się ta moja pisanina przydaje, a czy będę miał koło nicku zielony samochodzik, czy trzy fioletowe łapki i kwiatek, to już sprawa drugorzędna :-)

Podsumowując zamieszanie z RICami jest tak:

Pozycje 23, 24abc w starym RIC II mają błąd w opisie legendy awersu - zamiast PART mają tam PAR; zakładając, że nie ma tego błędu mamy następujące referencje pomiędzy katalogami:

23 -> 27
24a (av: IMP CAES TRAIAN HADRIANO OPT AVG G D PART) -> 28
24b (av: IMP CAES TRAIAN HADRIAN OPT AVG G D PART) -> znika, mimo że istnieją co najmniej trzy egzemplarze w dużych kolekcjach muzealnych, nie licząc notowań rynkowych
24c (av: IMP CAES TRAIAN HADRIAN OPT AVG GER D PART) -> 29 (błąd w tablicy konkordancji RIC II.3, zapis sugeruje, że pozycja znika)
25 -> 52



Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #284 on: October 27, 2022, 07:37:44 am »
Czyli opracowanie tego konkretnie typu aureusa nawet w nowym RIC jest sknocone, jak widać z powyższego Pana zestawienia. Chyba lepiej nad czymś dłużej popracować, jak Herr Woytek przy swoim tomie RIC to chyba czyni, niż wydawać coś na łapu capu.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #285 on: October 28, 2022, 01:27:54 am »
Czyli opracowanie tego konkretnie typu aureusa nawet w nowym RIC jest sknocone, jak widać z powyższego Pana zestawienia. Chyba lepiej nad czymś dłużej popracować, jak Herr Woytek przy swoim tomie RIC to chyba czyni, niż wydawać coś na łapu capu.
Wypadek przy pracy, przy tej ilości pozycji podobne kwiatki muszą się zdarzyć (parę innych drobiazgów wychwyciłem już wcześniej, ale dotyczyły o ile dobrze pamiętam tylko tablicy konkordancji). To musi iść w kierunku, który postuluje Pan Lech i w którym poszło RPC, czyli wersji on-line. Jest duża różnica jakościowa pomiędzy "uwzględnimy w następnym dodruku" (który nastąpi za lat 5 lub 15) a dostępnym od ręki suplementem internetowym.

Co do RIC II.2 to można by się zapytać u źródła, ale przyznaję, że jestem już tym trochę zmęczony :-) Dobre 15 lat pytania i za każdym razem odpowiedź brzmi "tak, jest już właściwie gotowe" :-) Nie mam żadnych przecieków, ale obstawiam, że prędzej chyba zobaczymy MIR 13, czyli austriackiego Nerwę, a RICa zrobi ostatecznie jakiś Anglik w roku 2062.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #286 on: November 01, 2022, 07:15:31 am »
Na denarach Trajana (i nie tylko) legenda rewersu często była kontynuacją legendy awersu, ale po co  powtarzać dwa razy PARHICO? Nie było chyba potrzeby? Choć przejrzałem na szybko Woytka, nie rzuciła mi się w oczy ta odmiana.
Więc jak to jest z tym denarem - notowany, czy nie? - bo, że rzadki bardzo, to chyba pewnik. [(Są i kropki pomiędzy literami SPQR :) )]

Online Pekka K

  • Tribunus Plebis Perpetuus
  • Procurator Monetae
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 7336
  • ...one coin at a time...
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #287 on: November 01, 2022, 07:47:05 am »

Woytek 583 [H]t. (2 coins noted)

Pekka K

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #288 on: November 01, 2022, 08:21:21 am »
Racja! 👌 Przeglądałem niedokładnie.
Denar (hybryda) ten pokazał się w handlu, ciekawe czy jest jednym z tych dwóch - czy to trzeci egzemplarz? Na wszelki wypadek napisałem w tej sprawie krótką wiadomość do Herr Woytka i podałem link informując go o tej ofercie.
Thanks.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #289 on: November 01, 2022, 11:58:44 am »
Denar (hybryda) ten pokazał się w handlu, ciekawe czy jest jednym z tych dwóch - czy to trzeci egzemplarz?
Na pewno nie jest to moneta z tablicy w MIR (chociaż krążek też dziwacznie nierówny), więc jedna z dwóch odpada. Niestety notowania są na tyle stare, że nie ma ich w powszechnie dostępnych bazach internetowych.

Swoją drogą ta nieregularność krążka, czy sam fakt że wybito hybrydę doskonale korespondują z innymi niedoskonałościami denarów z ostatniego roku panowania Trajana (a to cesarz jakiś taki zupełnie niepodobny do siebie, a to legenda trochę krzywa...). Coś się tam musiało dziać nietypowego i raczej nie syndrom upadającej firmy "nie ma co się przykładać, bo i tak nie wiadomo, czy za rok będziemy mieć tę robotę". Raczej utrata jakieś kluczowego pracownika (np. szefa kontroli jakości), może zwiększenie ilości bitych monet i zatrudnianie na gwałt nowych pracowników? A może przesunięcie części mennicy na wschód, bliżej legionów oczekujących na wypłatę? Na to ostatnie oczywiście nie mam żadnego dowodu, za to mam dobry argument przeciw - denary bite na wschodzie w pierwszych latach panowania Hadriana mają swój charakterystyczny styl nie polegający tylko i wyłącznie na różnych nietypowych niedoróbkach.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #290 on: November 02, 2022, 07:14:12 am »
23 -> 27
24a (av: IMP CAES TRAIAN HADRIANO OPT AVG G D PART) -> 28
24b (av: IMP CAES TRAIAN HADRIAN OPT AVG G D PART) -> znika, mimo że istnieją co najmniej trzy egzemplarze w dużych kolekcjach muzealnych, nie licząc notowań rynkowych
24c (av: IMP CAES TRAIAN HADRIAN OPT AVG GER D PART) -> 29 (błąd w tablicy konkordancji RIC II.3, zapis sugeruje, że pozycja znika)
25 -> 52
Mam potwierdzenie od p. Abdy'ego - stary 24b w dodruku będzie miał numer 28A.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #291 on: November 02, 2022, 01:16:00 pm »
Ale dużo dobrego na tym forum robione jest dla numizmatyki antycznej :) (przeze mnie najmniej), szkoda tylko, że jest nas w tym kąciku udzielających się - tak niewielu .

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #292 on: November 03, 2022, 03:15:34 am »
Ale dużo dobrego na tym forum robione jest dla numizmatyki antycznej :) (przeze mnie najmniej), szkoda tylko, że jest nas w tym kąciku udzielających się - tak niewielu .
Jakby Pan nie wyciągnął tego aureusa, to do głowy by mi nie przyszło szukać pomyłki w jego opisie w RICu :-)

Myślał Pan coś więcej pod kątem tych Trajanów z kropkami? Np. przejrzeć jakąś jedną-dwie pozycje katalogowe w archiwach i sprawdzić, czy będzie ich 5, 20 czy 50%? Jakby wyszło coś znaczącego, można by zacząć lobbować za uwzględnieniem np. w RIC II.2 (kiedykolwiek on będzie ;-) )

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #293 on: November 03, 2022, 05:59:24 am »
szkoda tylko, że jest nas w tym kąciku udzielających się - tak niewielu .

Ale wpadają też czasem Koledzy z głównego forum, a pewnie więcej osób ogląda i czyta, więc wieści się jakoś niosą. Poza tym z założenia zajmujemy się sprawami dla wtajemniczonych, a co to byłoby za wtajemniczenie, gdyby tak byle kto mógł :-)
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #294 on: November 03, 2022, 10:13:33 am »
(...)
Myślał Pan coś więcej pod kątem tych Trajanów z kropkami? Np. przejrzeć jakąś jedną-dwie pozycje katalogowe w archiwach i sprawdzić, czy będzie ich 5, 20 czy 50%? Jakby wyszło coś znaczącego, można by zacząć lobbować za uwzględnieniem np. w RIC II.2 (kiedykolwiek on będzie ;-) )
Szczerze mówiąc nie myślałem jeszcze o tym, ale kto wie, może zmobilizuję się, w bliżej nieokreslonym czasie,  i na jakimś popularnym typie denara zrobię rozeznanie w dostępnych źródłach internetowych.
Co do lobbowania, myślę, że ze względu na na ilość dodatkowej pracy, którą trzeba by w to włożyć, autor nie będzie skłonny robić ponownej kwerendy we wszystkich źródłach, gdzie trzeba by zmysłem wzroku spojrzeć na każdą monetę (denary, sesterce, asy etc. , do tego ilość typów - masa pracy). Aczkolwiek przy posiadanym już dotychczasowym doświadczeniu we wzrokowym oglądzie monet Trajana, moim zdaniem, można by się pokusić przynajmniej o krótkie adnotacje przy określonych odmianach np. "Znane są egzemplarze z kropkami rozdzielającymi litery SPQR na rewersie - są znacznie rzadsze"
Założę nowy wątek dot. kropek na monetach Trajana (i nie tylko), gdyż do tej pory nie udało mi się namierzyć tego denara, o którym wspominałem wcześniej, z kropkami na awersie.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #295 on: November 04, 2022, 05:16:03 am »
Co do lobbowania, myślę, że ze względu na na ilość dodatkowej pracy, którą trzeba by w to włożyć, autor nie będzie skłonny robić ponownej kwerendy we wszystkich źródłach, gdzie trzeba by zmysłem wzroku spojrzeć na każdą monetę
Też tak myślę - straszna ilość pracy, a dodatkowo dla dużej części podejrzanych monet nie będzie można powiedzieć niczego pewnego - "być może tam jest kropka, ale równie dobrze jest tam tylko jakiś paproch".

można by się pokusić przynajmniej o krótkie adnotacje przy określonych odmianach np. "Znane są egzemplarze z kropkami rozdzielającymi litery SPQR na rewersie - są znacznie rzadsze"
Myślę, że by to wystarczyło. Tworzenie nowych pozycji wydaje mi się trochę na wyrost. Dobrze jak się da jeszcze oszacować, czy kropki ma co 2, czy co 20 moneta i tyle.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #296 on: November 11, 2022, 02:41:56 pm »
(...) Denar (hybryda) ten pokazał się w handlu, ciekawe czy jest jednym z tych dwóch - czy to trzeci egzemplarz? Na wszelki wypadek napisałem w tej sprawie krótką wiadomość do Herr Woytka i podałem link informując go o tej ofercie.
Dostałem wiadomość z potwierdzeniem, że to trzeci znany egzemplarz.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #297 on: December 01, 2022, 03:08:54 am »
Natknąłem się na koszmarka jak poniżej, zastanawiam się co mu właściwie jest. Wydaje mi się, że był na tyle skorodowany, że wyrzeźbiono go praktycznie od początku, ale może się mylę? Tak czy inaczej kwadranse kopalniane były bite bardzo porządnie, styl właściwie moim (i nie tylko moim) zdaniem wskazuje na mennicę w Rzymie.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #298 on: February 17, 2023, 06:21:54 am »
Tego chyba nie było:


https://www.acsearch.info/search.html?id=3438101

Dziwaczny dupondius z awersem z lat 103-111 (grupy 9-11), rewers z lat 98-99 (grupy 1-4). Ponieważ takich nie kojarzę ani jednego muła Trajana z mennicy senatorskiej, który byłby bezsprzecznie oryginalny, od razu nastawiam się do niego negatywnie. A może niesłusznie i nie należy na siłę się do niego uprzedzać?

To, co m się nie podoba:
awers
- ogólny styl portretu
- podwójny nos Trajana
- litery w NERVAE
- dziwna linia pod RDA w GERDAC
rewers
- zbyt rozmyta głowa Abundantii w stosunku do reszty postaci przy tym stanie zachowania.

Zgłaszać do Fake Reports czy nie?

Większe zdjęcie:

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy
« Reply #299 on: February 17, 2023, 06:38:29 am »
Nie jestem trajanistą, ale styl awersu bardzo mi się nie podoba. I bardzo bym się zdziwił, gdyby to był oryginał. Bazy falsów Pan już przejrzał?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity