la discussione della settimana , monete di milano 1762-1774

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sull altro forum un paio di settimane fa ho iniziato per gioco una discussione della settimana , con l intento di vedere di trovare cose interessanti e ancora sconosciute su alcune monetazioni.

il risultato per la verita` e` stato misto , nel senso che siam riusciti a trovare cose e spunti interessanti, ma la partecipazione e` stata scarsa , meno di 10 persone (pensate che le discussioni su patacche da bancarella o euro commemorativi arrivano spesso alle 4 pagine con almeno 30 persone a dire la loro)

praticamente abbiamo fatto uno studio dei coni che riguarda alcune monete della zecca di milano , in particolare le lire del 1762 , 1771 e 1774 e i 10 soldi degli stessi anni


in particolare mi interessava il vostro contributo per quanto riguarda la durata di un conio , per poi vedere di stimare la tiratura della moneta o altre considerazioni in generale

in futuro vorrei provare a far qualcosa tipo un catalogo delle monete provinciali di una citta , una cosa tipo ruzicka per serdica , cercando di condensare tutte le informazioni presenti sui vari testi , e` una cosa che vi puo` interessare come progetto collaborativo ?

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/docs/201302/lira1762.pdf

[antvwala]

L'idea è senz'altro validissima. Purtroppo l'ostacolo come sempre sta nella partecipazione. Se stenta ne lamoneta con migliaia di iscritti, troverà ancora più difficiltà qui, dove i foristi attivi pare che siano appena una decina...
Poi vi è la difficoltà di trovare un tema che possa essere comune a tutti e non solo a una parte dei già pochissimi foristi.
Ci avevo provato a suo tempo con temi para-numismatici, come la moneta nella storia dell'arte, con un risultato che personalmente mi aveva soddisfatto, ma che alla fine aveva coinvolto poche persone.
Provare è comunque una cosa buona e giusta: va avanti e farò il possibile per appoggiare la tua iniziativa.

[rick2]

proviamo allora

magari con argomenti semplici

io volevo provare a stilare un catalogo di una qualche citta` strana dell anatolia , magari di quelle che ho in collezione

si tratterebbe di andare a cercare foto e di mettere assieme tutti i riferimenti che al momento sono in giro per i vari libri

[rick2]

dimenticavo

questa settimana c e` ancora in ballo la monetazione di milano

quante monete d argento si riuscivano a produrre con un conio secondo voi ?
io ho stimato dalle 25 alle 50.000

ma e` un punto che non e` stato approfondito adeguatamente
un forista ha fatto un osservazione giustissima , cioe che alcune monete d oro del 1700 con tirature basse son conosciute in diversi conii

[antvwala]

quante monete d argento si riuscivano a produrre con un conio secondo voi ?
io ho stimato dalle 25 alle 50.000

Il numero dipende soprattutto:

dal materiale del conio e dal suo trattamento termico d'indurimento
dal materiale delle moneta
dalla dimensione e soprattutto dallo spessore
dalla profondità/altezza del rilievo

Dunque diverso per le diverse monete, ma anche nelle diverse epoche.

Per la lira fine '700, cioé 1/6 di scudo, moneta sottile e relativamente piccola con basso rilievo, il conio penso che avesse una buona durata, ma forse 25-50.000 pezzi sono molti...

[rick2]

la lira pesa 3.6 grammi di argento , non so il titolo , ma di sicuro sopra .800
mentre i 10 soldi 1.8 grammi

quanto poteva essere il numero max di monete ?

non solo ma un altro problema che ho incontrato e` che un conio del rovescio e` stato usato per 2 anni consecutivi
e queste monete son quasi comuni come quelle in cui hanno usato 9 conii diversi

dopo sento incuso e gli dico di postare il documento nuovo completo

[Domatore]

il risultato per la verita` e` stato misto , nel senso che siam riusciti a trovare cose e spunti interessanti, ma la partecipazione e` stata scarsa , meno di 10 persone (pensate che le discussioni su patacche da bancarella o euro commemorativi arrivano spesso alle 4 pagine con almeno 30 persone a dire la loro)

Premetto che la tua iniziativa mi è piaciuta e spero che la continuerai.

Secondo me non è vero che non ha riscosso tanto successo. È che l'argomento non è certamente dei piú gettonati. Se ci si basa sul numero dei messaggi le percentuali di frequenza delle varie sezioni prettamente monetali di lamoneta sono:

Savoia: 2,7%
Stato Pontificio: 3,2%
Due Sicilie: 4,2%
monete antiche: 16,4%
monete medievali incluso bizantine: 1,8%
1500-1800: 2,3%
preunitari: 2,6%
regno: 21,5%
repubblica: 4,5%
estero: 6%
euro: 34,4%

Quindi la tua iniziativa è rivolta in pratica al 2,3% dei frequentatori di una sezione che di per sé raccoglie monetazioni e quindi anche interessi assai variegati. Insomma 10 persone mi sembrano un buon numero.

[rick2]

vabbe allora continuiamo e vediam cosa salta fuori

avete dei temi da approfondire ?
o idee da trattare ?

per quanto riguarda la stima delle monete che faccio la abbasso tra 25 e 35.000 pezzi per conio

comunque per entrare nell specifico la lira del 1771 ha usato 2 conii al diritto e 1 solo al rovescio , il conio del rovescio e` stato usato anche nel 1774

come puo` essere ?
e` una questione di pochi dati ? e quindi puo` saltar fuori qualche altro conio oppure uno dei 2 conii era piu` duraturo dell altro

cosa che sarebbe poi in contrasto con quello che abbiam trovato nel 1763 quando son saltati fuori 8 e 9 conii diversi


non solo ma per la lira del 1762 con 9 conii abbiamo 21 esemplari , per i 10 soldi del 1771 son saltati fuori 9 esemplari tutti dello stesso conio

[rick2]

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/docs/201302/monete-milano-1762-1774.pdf

allego il link del nuovo testo con tutte le monete
prontamente uploadato dal nostro incuso

ogni considerazione e` benvenuta

[antvwala]

La quantità di monete prodotte da un conio è sempre estremamente variabile. Sino al 1800 i processi di trattamento termico/superficiale dei coni non era molto preciso. Uno scarso arricchimento superficiale di C causava una rapida usuira della sua superficie; un arricchimento eccessivo una fragilità nei particolari lineari. Analogamente, una maggior durezza del corpo rendeva il conio fragile, ma una durezza insufficiente lo rendeva deformabile.
Quindi questa variabilità che osservi è assolutamente normale, ed è per questa ragione che nessuno è mai riuscito a dare dei dati attendibili circa quante monete si potessero realizzare con un conio...

[rick2]

d accordo

ma ci saran stati dei limiti nei quali si operava , un range di monete che potevan venir prodotte da un conio.
magari tenendo anche in considerazione il fatto che poteva esserci una rottura.

nel senso saran stati in grado di far dei conii che almeno ti facevano 15.000-20.000 monete , altrimenti il costo di produzione di un conio sarebbe stato troppo elevato.

per quello che quando ho dato una stima della tiratura ho dato 2 numeri da 25 a 35.000 pezzi (rivista adesso al ribasso da 50.000)

dici che son ancora troppo alti

[antvwala]

dici che son ancora troppo alti

Dico che è troppo stretta la tua forbice. Non credo che una coppia di conii facesse da 25.000 a 35.000 monete, ma da poche migliaia ad alcune decine di migliaia. Cioé che la variabilità nella durata/capacità produttiva di un conio fosse estremamente elevata e che si possa parlare di produzione media solo riferendola a un numero rilevante di conii destinati alla produzione di una specifica tipologia monetaria.
Per esempio, ha senso parlare di durata/capacità produttiva media del conio del centennionale in epoca costantiniana, ma tenendo presente che potevano anche esserci dei coni che si spezzavano dopo pochi colpi ed altri che duravano anche due o quattro volte tanto la durata media.
Anche attualmente la durata di uno stampo di pressa è notevolmente variabile.

L'argomento che hai proposto è buono, ma se diventa un dialogo tra noi due senza la partecipazione di altri, produrrà ben poco. O nulla.
Un po' come quando si parla di Valentiniano III e ci sono solamente interventi di Pippo e miei e, occasionalmente, di Rugser e di nessun altro. La ragione d'essere di un forum è dibattere coralmente un tema: se il tutto si riduce a un dialogo tra due persone, si cresce poco e la discussione diventa sterile poiché non si produce mutamento di opinione, ma ognuno espone il suo argomento e il tutto si riduce all'esposizione stessa.

Dunque, o c'è partecipazione attiva di altre persone, con idee diverse che si contrappongano a quelle che abbiamo espresso (che sono idee, non certezze!), o serve a poco proseguire...

[antvwala]

Comunque il concetto medesimo di "discussione della settimana" mi pare molto discutibile. Una discussione che affronti seriamente un tema per giungere a delle conclusioni o, almeno, a una disamina esauriente del tema, richiede tempi decisamente più lunghi.
Quando lo feci con temi come la "Urbs Roma", oppure i nummi di Valentiniano III, andammo avanti per 2-3 mesi ed effettivamente ne uscì una una discussione che andava a fondo dell'argomento.
Resta il fatto che quando uno vede che manca l'interesse per il forum, perde la voglia di postare e sforzarsi per animare una discussione.

[rick2]

Dico che è troppo stretta la tua forbice. Non credo che una coppia di conii facesse da 25.000 a 35.000 monete, ma da poche migliaia ad alcune decine di migliaia. Cioé che la variabilità nella durata/capacità produttiva di un conio fosse estremamente elevata e che si possa parlare di produzione media solo riferendola a un numero rilevante di conii destinati alla produzione di una specifica tipologia monetaria.
Per esempio, ha senso parlare di durata/capacità produttiva media del conio del centennionale in epoca costantiniana, ma tenendo presente che potevano anche esserci dei coni che si spezzavano dopo pochi colpi ed altri che duravano anche due o quattro volte tanto la durata media.
Anche attualmente la durata di uno stampo di pressa è notevolmente variabile.

ma in questi casi data l elevato numero di conii usati puoi statisticamente giungere ad un valore medio di pezzi che un conio riusciva a produrre.

cioe

1 conio mi produce 5000 come 40.000
2 conii da 10 a 80

10 conii mi avran prodotto una media 200-300.000 monete , visto che qualcuno durava di piu` e altri di meno

per cui per 1 o 2 conii ti do ragione
ma per un numero maggiore si dovrebbe riuscire statisticamente ad avere un numero medio

spero di esser stato chiaro


per il resto
gia facciam fatica a far durare 3 giorni la discussione della settimana , se poi ne facciamo una del mese chissa.

comunque ne abbiam fatte 2 , si puo` sempre modificare , come hai visto abbiam trattato argomentazioni semplici , non temi complessi

[antvwala]

La durata di un conio è una tipica funzione gaussiana. La durata media, dunque, può essere espressa con un valore del tipo x ±y, indicando se tale intervalle è riferito a 1σ, 2σ o 3σ.
Ma continuamo ad essere solo noi due ad intervenire. Ha senso?

Ho letto l'intero intervento alla gatta e questa è stata la sua reazione:

[rick2]

ti devo correggere 

la durata di un conio e` una funzione Gamma

la somma di tante distribuzioni Gamma converge ad una Gaussiana o normale 

per quello che dico che tecnicamente si dovrebbe riuscire a risalire ad un numero medio (che poi cambia col tempo o con la zecca)