Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Monety do strony NOT IN RIC  (Read 27526 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline LSW

  • Consul
  • ***
  • Posts: 124
  • LSW
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #100 on: February 27, 2021, 04:57:06 pm »

Amator.
Ale bardzo uzdolniony. A gdyby udało się znaleźć wśród notowanych monet rewers z tego samego stempla, to zrobiło by się bardzo ciekawie, byłby to mocny wg mnie wystarczający argument za autentycznością.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #101 on: February 27, 2021, 05:01:25 pm »
A gdyby udało się znaleźć wśród notowanych monet rewers z tego samego stempla, to zrobiło by się bardzo ciekawie, byłby to mocny wg mnie wystarczający argument za autentycznością.

Byłby, ale takie cuda rzadko się zdarzają. Niemniej proszę nie ustawać w obserwacjach.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #102 on: March 06, 2021, 08:38:26 pm »
W karierze każdego wyspecjalizowanego kolekcjonera nadchodzi taki moment, gdy już rzadko dodaje do zbioru coś całkowicie nowego, częściej zaś wymienia gorsze egzemplarze na lepsze.

Ja właśnie - jako kolekcjoner zdjęć nienotowanych odmian - jestem w takiej sytuacji. Ostatnio uzupełniałem swoją stronę o monety z aukcji Leu. Wiele było tam odmian rzadkich i pięknych, ale każdą już miałem. Pocieszałem się więc tym, że odtąd niektóre mam na stronie w dużo efektowniejszej wersji.

Jak choćby ten Licyniusz z Antiochii z wyjątkowo udanym Herkulesem:



Chyba wszyscy się zgodzą, nawet osoby nie zainteresowany epoką, że to piękna moneta
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Waldemar S

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 406
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #103 on: March 07, 2021, 03:39:00 am »
Czy ten Licinius I  z Heracleii z HTΓ w odcinku , i z takim rewersem Iovi Conservatori avgg , jest notowany , bo jakoś nie mogę go namierzyć .

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #104 on: March 07, 2021, 04:50:24 am »
To chyba będzie RIC VII Heraclea 12 (R4). Ja mam monetę z tej samej emisji tylko szwagra RIC VII Heraclea 11, obie są bardzo rzadkie, ale moja rzadsza (R5).

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #105 on: March 07, 2021, 07:56:31 am »
Tak, te monetki to RIC VII HERACLEA 11 (Konstantyn) i 12 (Licyniusz).

Nie jest to emisja bardzo rzadka, ale znacznie rzadsza niż bliźniacza emisja z SHMT w odcinku i literą oficyny w prawym polu. Zwłaszcza Konstantyn jest rzadszy, bo tę emisję bije Licyniusz, a panowie już się chyba coraz mniej lubili.

Tak się składa, że z tej emisji też mam nową zdobycz z aukcji Leu, bo RIC nie odnotowuje w ogóle oficyny  :Greek_Delta:

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #106 on: March 07, 2021, 09:31:36 am »


Tak się składa, że z tej emisji też mam nową zdobycz z aukcji Leu, bo RIC nie odnotowuje w ogóle oficyny  :Greek_Delta:



Piękne monety, wspaniały Herkules z Antiochii, widać że mincerz był świetnym rzemieślnikiem, a może nawet artystą  ;).


Nie jest to emisja bardzo rzadka,


Odniosłem inne wrażenie, mam tą monetę już kilka lat i jedyny egzemplarz jaki namierzyłem to moneta z ANS( chyba, że nie umiem szukać).
http://numismatics.org/collection/1933.999.385

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #107 on: March 07, 2021, 10:11:00 am »
Odniosłem inne wrażenie

Może rzeczywiście zamiast "Zwłaszcza Konstantyna jest rzadszy", powinienem był napisać "Ale Konstantyn jest bardzo rzadki".

Jeśli idzie o wyszukiwanie, to w takich wypadkach trzeba śledzić na bieżąco, bo monety tego typu (dla kogoś mniej zaawansowanego wyglądające na pospolity motyw) są na ogół słabo opisane. Szczególnie na eBayu. Ba, także domy aukcyjne nie skupiające się na rarytasach (jak np. Savoca) opisują swoje monety bardzo oszczędnie. Pana monetka to byłby na wielu ich aukcjach po prostu Constantine, Heraclea, plus jakieś dane, ale już nawet bez napomknięcia o Jowiszu. I jak to potem wyszukać na przykład na acsearch?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #108 on: March 16, 2021, 08:47:33 am »
Ostatnia aktualizacja to głównie różne poprawki i dodatkowe egzemplarze typów już wcześniej odnotowanych. Oraz kilka drobiazgów.

Na przykład kolejna oficyna dla rzadkiego typu Maksencjusza (rzadkiego, bo wybito wiele wariantów tego rewersu z tą samą legendą, ale z rozmaitymi Wiktoriami, w lewo, w prawo, z jeńcami, bez jeńców etc., więc wygląda na to, że niewiele stempli przypadało na jeden wariant, niektóre odmiany mogły bić bite nawet z pojedynczych).



Moneta w bardzo ładnym stanie, poszła niedawno za 2,200 euro, co jak na brązik jest niezłym wynikiem.

Jednak bardziej ucieszył mnie dodatkowy, ale dużo lepszy egzemplarz banalnej (zdawałoby się) monetki ze Siscji.



Siscja - jak już wielokrotnie było pisane - to dziwna mennica. Wygląda na to, że rytownicy dość swobodnie traktowali tam pracę i czasem jak im wyszło trochę inaczej, zbytnio się nie przejmowali. Kontrola też ich twórczość puszczała bez problemu. W tym wypadku rytownik zamaszyście rozplanował legendą awersu i zamiast spodziewanego IMP LICINIVS P F AVG skończyło się na IMP LICINVS AVG. Nie jest to żadna herezja, istnieje trochę monetek Licyniusza z taką legendą (ale wariant bez łamania legendy jest już dość rzadki), niemniej akurat w tej emisji chyba nie była ona planowana.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #109 on: March 17, 2021, 12:52:27 am »
Wydaje się, że ta moneta jest nie odnotowaną w RIC, ale również w NOT IN RIC odmianą RIC VI ROME 372 z pierwszej officyny, 23mm; 3,82gr. Ponadto legenda rewersu jest inaczej łamana, niż na innych monetach notowanych w tej emsji (N-VI-C). Zastanawiałem się, czy nie jest to ROME 368, ale na tej monecie pteruges jest doskonale wyeksponowane.


 











Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #110 on: March 17, 2021, 08:12:29 am »
Wydaje się, że ta moneta jest nie odnotowaną w RIC, ale również w NOT IN RIC odmianą RIC VI ROME 372 z pierwszej officyny, 23mm; 3,82gr.

Bardzo dziękuję. To rzadka i źle opisana emisja. Ale ma Pan rację - zgodnie z moją prowizoryczną klasyfikacją podaną w Corrigendach jest to numer 372. Tyle że coraz mniej jestem z tej klasyfikacji zadowolony, bo i ona też jest nie całkiem konsekwentna. Głównie przez to, że dla emisji z Solem trzymającym glob do góry (choć czasem niezbyt dziarsko) miesza warianty z Solem w lewo i z Solem w prawo. Można i tak, ale wtedy powinienem też scalić numer 374 z numerem 376.

A ostatecznie i tak wszystko to zależy od tego, jaką się generalną koncepcję przyjmie przy opisywaniu rewersów z Solem. Są tu zasadniczo cztery elementy:

- w którą stronę Sol stoi: w lewo czy w prawo (Sutherland wyróżnia tu jeszcze, albo tylko zaznacza. to nieszczęsne "facing", które nie wiadomo, czym się różni od stania w prawo)
- w którą stronę patrzy, zasadniczo zawsze w lewo (niezależnie od kierunku stania), ale sa też rzadkie warianty, gdy ma głowę en face
- czy ma chlamidę tylko na lewym ramieniu, czy wiszącą po obu stronach (czasem jako coś  jednolitego, czasem jako dwa osobne płaty, czasem jeszcze chlamida powiewa: z jednej strony lub z obu)
- czy glob trzyma uniesiony, czy przyciśnięty do tułowia

Kombinacja tych elementów tworzy niezły gąszcz wariantów. Rzecz jasna, na ogół emisje są dość monotonne (stoi w lewo, patrzy w lewo, chlamida na lewym ramieniu, glob wysoko), ale na przykład w Rzymie zajętym przez Konstantyna rytownicy nie lubili monotonii (może chcieli si popisać, bo liczyli na intratne zamówienia nie tylko standardowe, ale i jakieś donatywy czy coś jubilerskiego). Także w tej emisji odmian pojawia się sporo.

Czy mógłby Pan podać źródło? Linki do aukcji są tu źle widziane, więc pod odnotowaniu zaraz się rozdwoję i zadziałam jako moderator  ;D



Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #111 on: March 17, 2021, 08:55:50 am »
- zgodnie z moją prowizoryczną klasyfikacją podaną w Corrigendach jest to numer 372.


Szczerze mówiąc to spędziłem cały wieczór na stronie 391 i 392 RIC VI ROME, aby prawidłowo zidentyfikować tą monetę. Początkowo wydawało sie to stasznie zawiłe, ale jak już obejrzałem i porównałem egzemplarze dostępne w bazach danych, to doznałem uczucia, że wszystko w tej emisji jest dobrze uporządkowane i logiczne, no może oprócz tej opcji "facing", która zawsze jest Solem w prawo. Za to w bazach danych, typu Ocre jest ogromny bałagan i pomieszanie z poplątaniem. Zrobiłem też kwerendę (w miarę moich skromnych możliwości) w dostepnych bazach danych w temacie występowania tej odmiany z pierwszej officyny i podobnie jak Sutherland i Carson nic nie znalazłem.
Formalnie jestem właścicielem tej monety, więc aby nie denerwować adminów link do aukcji prześlę na pw.
Pozdrawiam.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #112 on: March 17, 2021, 01:06:45 pm »
Za to w bazach danych, typu Ocre jest ogromny bałagan i pomieszanie z poplątaniem.

Atrybucje z OCRE zawsze trzeba sprawdzać. A od czasu, gdy dołączają tam sukcesywnie i mniejsze ośrodki, trzeba sprawdzać jeszcze uważniej.

Zrobiłem też kwerendę (w miarę moich skromnych możliwości) w dostepnych bazach danych

Jeśli przy okazji znalazł Pan cokolwiek z tej emisji, czego nie ma u mnie w Corrigendach (idzie mi o wszystkie egzemplarze, także odmian notowanych), bardzo proszę o wiadomość.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #113 on: March 18, 2021, 07:36:44 am »
Myślę, że duża część nieporozumień i błędnych atrybucji wynika z konwencji rozróżnienia strony przedstrawień na rewersach, przyjętej przez autorów RIC. Opisy rewersów uwzględniają stronę z punktu widzenia patrzacego, czyli lewa strona monety to prawa strona przedstawienia i odwrotnie. Widocznie trudno pojąć, dlaczego Sol zwrócony w lewo w tą samą stronę unosi prawą rękę. Nastepna sprawa to błęne odczytywnie typów popiesia, np:

Moneta z OCRE http://numismatics.org/ocre/id/ric.6.rom.371 przypisana dla numer 371.


W RIC VI ROME dla numeru 371 jest popiersie typu D (R.,laur.,dr.,cuir.), ale tutaj popiersie nie jest udrapowane, więc bedzię to typ C (R.,laur.,cuir.) i powinien być opisany jako ROME 369. Poza tym Sol powinien być zwrócony w lewo, a jest zwrócony w prawo (jak ktoś się uprze to facing), ale na pewno nie w lewo, więc podchodząc do sprawy ortodoksyjnie jest to także odmiana nieopisana w RIC.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #114 on: March 18, 2021, 08:15:43 am »
powinien być opisany jako ROME 369.

Tak też jest opisany u mnie w Corrigendach, ale pytanie: czy powinien.

więc podchodząc do sprawy ortodoksyjnie jest to także odmiana nieopisana w RIC.

Otóż to! Właśnie to mnie trochę dręczy, że zrezygnowałem z ortodoksji, a to pod presją faktów, że większość znanych mi monet z Solem unoszącym glob, czyli z zakresu ROME 368-373 ma Sola w prawo, czyli miałbym więcej odmian nie notowanych niż notowanych. Nie jest to jednak coś niezwykłego w wypadku rozmaitych niekonsekwencji czy pomyłek w RIC. Z tym, że tutaj dotyczy to nie jednego numerku, ale całej emisji

Jak zatem Pan uważa? Przebudować w stronę ortodoksji, czy zostawić jak jest?

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #115 on: March 18, 2021, 10:43:55 am »
There are really two fundamental poses for Sol, the more natural "standing left" or "standing right, head left" where the upper torso and head are twisted around to face in the opposite direction (Sol's right, viewer's left) from his pointing left foot (try this in the mirror - not a very comfortable pose !).

Unfortunately RIC decided to categorize some of these twisted around poses as "standing facing, head left" rather than "standing right, head left", and to make things much worse then (RIC VI Rome 368-373) grouped "standing facing, head left" together with "standing left" as a footnote !

It would have made much more sense, both from an attribution point of view, as well as reflecting the actual structure of the coinage, to have had "standing facing, head left" as a footnoted variant of "standing right, head left" instead.

Note that the specimen under discussion (RIC 369) is atypical in that Sol's right leg is in some very awkward position bent out to viewers left, while more typically these "standing facing, head left" variants still have Sol's leg bent in towards viewer's right, same as the "standing right, head left" pose.

RIC also makes a mess of the chlamys descriptions - hanging/flying/etc. The real distinction to be made is between the early spread chlamys where parts of the chlamys can be seen on both sides of Sol's body (in a large variety of depictions), and the later more typical over one shoulder pose (whether hanging straight down or flying out).

Ben

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #116 on: March 18, 2021, 11:55:48 am »
There are really two fundamental poses for Sol, the more natural "standing left" or "standing right, head left"

Thanks Ben for your comment. I absolutely agree that there are only two fundamental poses. Many many years ago Curtis Clay taught me a simple method to distinguish them. When the weight is on Sol's left foot (Sol's right leg is moved aside) then Sol is standing right. When the weight is on right foot (left leg is moved aside) then Sol is standing left.

where the upper torso and head are twisted around to face in the opposite direction (Sol's right, viewer's left) from his pointing left foot (try this in the mirror - not a very comfortable pose !).

I think that torso could be nearly always described as "facing" because both arms are seen frontally. Of course, it is not an Egyptian style so torso is also slightly twisted etc. But I am inclined to classify these minor varieties as "individual style" of an engraver.

It would have made much more sense, both from an attribution point of view, as well as reflecting the actual structure of the coinage, to have had "standing facing, head left" as a footnoted variant of "standing right, head left" instead.

You are right but I think that even for Sutherland difference between "standing facing, head left" and "standing right, head left" is somehow vague and he uses these expressions as equivalents.

Note that the specimen under discussion (RIC 369) is atypical in that Sol's right leg is in some very awkward position bent out to viewers left, while more typically these "standing facing, head left" variants still have Sol's leg bent in towards viewer's right, same as the "standing right, head left" pose.

According to Curtis Clay's method, this Sol is still standing right - weight is undoubtedly on his left foot. To be honest, I can't see a significant difference between Sol described by you as "std R, head L' and Sol on the specimen under discussion. The first Sol is perhaps more dynamic, nearly "walking right" but differences of this kind are very elusive. Especially when we have only pictures taken under different conditions (light, angle etc.)

RIC also makes a mess of the chlamys descriptions - hanging/flying/etc. The real distinction to be made is between the early spread chlamys where parts of the chlamys can be seen on both sides of Sol's body (in a large variety of depictions), and the later more typical over one shoulder pose (whether hanging straight down or flying out).

For me it looks reasonable: two poses, two types of chlamys, two positions of globe (up or close to body). Plus few minor varieties: Sol's head en face, whip instead of globe (or globe and whip), Sol advancing r. or l.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #117 on: March 18, 2021, 02:54:07 pm »

Jak zatem Pan uważa? Przebudować w stronę ortodoksji, czy zostawić jak jest?


Myślę że w Corrigendach p.391-392 bardzo jasno opisał Pan problem i doskonale udokumentował egzemplarzami monet. Zainteresowani tematem na poważnie i tak tam trafią, a taka kompletna rewolucja w tej emisji niczemu nie posłuży, jednym zdaniem, zostawiłbym tak jak jest.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #118 on: March 18, 2021, 03:53:05 pm »
a taka kompletna rewolucja

To jest z kolei podstawowy kontrargument. Nie robi się rewolucji w suplementach i erratach.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #119 on: March 20, 2021, 01:34:54 pm »
Panie Lechu, kilka moich obserwacji do RIC VI Lugdunum 255  NOT IN RIC.

http://www.notinric.lechstepniewski.info/6lug-255.html

Moim zdaniem te dwie monetki wyczerpują definicję nirowatośći, tzn. udrapowane popiersie w prawo, w zbroi, widziane z tyłu:

https://www.ikmk.at/object?id=ID198866


https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_B-1184



Natomiast uważam, że drugi egzemplarz na Pana stronie (- sold on eBay in July 2019 for GBP 27.06; diameter 25 mm [click for picture].), jest prawilny z 255, gdyż tam elementów zbroi nie widać.









Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #120 on: March 20, 2021, 04:01:52 pm »
Moim zdaniem te dwie monetki wyczerpują definicję nirowatości

Dziękuję, dodam.

Natomiast uważam, że drugi egzemplarz na Pana stronie (- sold on eBay in July 2019 for GBP 27.06; diameter 25 mm [click for picture].), jest prawilny z 255, gdyż tam elementów zbroi nie widać.

Ale widać, że coś jest na prawym ramieniu. Jeśli nie zbroja/pteruges, to co?








Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #121 on: March 21, 2021, 03:09:04 am »

Ale widać, że coś jest na prawym ramieniu. Jeśli nie zbroja/pteruges, to co?


Moim zdaniem jest to fałda draperii, taka jak na innych egzemplarzach Rome 225 (Bust of Constantine I, laureate, draped, right, seen from behind).




Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #122 on: March 21, 2021, 11:22:55 am »
Moim zdaniem jest to fałda draperii.

Ja tam widzę coś kropkowanego, a jak kropki to pteruges, a jak pteruges to zbroja...

A tak poważniej, to jest to właśnie dobry przykład zamieszania, jakie stwarza nieprzemyślana konwencja. A gdy jeszcze ramię jest przytarte (a na wielu okazach jest, bo górne partie wycierają się pierwsze), to szkoda gadać... Będę musiał tam dodać odsyłacz do Corrigendów, do tego miejsca, gdzie jest właśnie o zamieszaniu z popiersiami od tyłu. Powinien być ten odsyłacz standardowo przy każdym takim popiersiu, ale jak widać zapomniałem.

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #123 on: March 22, 2021, 03:40:20 pm »
Tego londyńczyka miał Pan na radarze? Ja go namierzyłem już po fakcie, a szkoda.
https://www.ebay.pl/itm/384035433422?autorefresh=true  


Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Monety do strony NOT IN RIC
« Reply #124 on: March 22, 2021, 04:06:53 pm »
Tego londyńczyka miał Pan na radarze?

Nie, nie miałem. Chodzi Panu oczywiście o tę odmianę rewersu.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity