Ancient Coin Discussions In Other Languages > Forum numizmatyki antycznej po polsku

Co na monetach rzymskich znaleźć się powinno

<< < (2/5) > >>

Lech Stępniewski:

--- Quote from: DzikiZdeb on January 27, 2022, 12:57:23 pm ---Co do Bizancjum to też trochę w tym kierunku dryfowałem, tyle że bardziej ogólnie i zawiodłem się na nieczytelności legend.

--- End quote ---

Ale to może też być zajmujące. Patrzy Pan nie tylko na legendę, ale też na różne detale rysunku i potem identyfikuje porównując z lepiej zachowanymi egzemplarzami na zasadzie: jeśli znajdziesz dziesięć podobieństw, to na 90%, to jest to (chociaż widać tylko trzy literki na krzyż).


--- Quote from: DzikiZdeb on January 27, 2022, 12:57:23 pm ---Te współczesne rocznice wyglądają wszystkie tak samo blado i nie wiem, na ile mieć pretensje do rządzących, że nie wprowadzili walk gladiatorów na placu Piłsudskiego albo innych wymyślnych fajerwerków, a na ile wynika to z ogólnej społecznej znieczulicy na tematy historyczne.

--- End quote ---

Tu się nie zgodzę. Wydaje mi się, że mimo wszystko (mimo tych różnych śmiesznych sond z cyklu "matura to bzdura") dziś żyjemy daleko bardziej "historycznie" niż przeciętny obywatel w czasach antyku. Natomiast być może nieco mniej niż w XIX wieku. Wtedy to był prawdziwy szał historyczny. Odkrywanie własnych korzeni, ale i świata starożytnego. Narodziny archeologii, wykopki po całym świecie: Egipt, Troja, Knossos, Babilon... A pięćsetlecie Grunwaldu to była dodatkowo (przede wszystkim?) demonstracja polityczna. Wystarczającą motywacją do dorzucenia swojego miedziaka, było poczucie, że to na złość Niemcom.


--- Quote from: DzikiZdeb on January 27, 2022, 12:57:23 pm ---czym różni się umieszczenie odwołania do AVC od "ROMA AETERNA", "FEL TEMP REPARATIO" czy innych "SAEC[vli] AVR[ea]"?

--- End quote ---

Tym, że cyferki rzadko wzbudzają takie emocje, jak propagandowe slogany. Gdyby wzbudzały, nie trzeba by kombinować ze sloganami.


--- Quote from: DzikiZdeb on January 27, 2022, 12:57:23 pm ---W czasach antycznych nikomu nie przyszłoby do głowy tracić życia na odwoływanie się do sądu o naliczone niesłusznie 17 groszy odsetek czy odsyłanie do sprzedawcy żarówek za 1,40 zł. Woleli by się położyć do góry brzuchem i napić dobrego wina.

--- End quote ---

Eeee... Pieniacze skłonni awanturować się o drobiazgi to chyba zawsze byli. Jakby tak przejrzeć komedie antyczne pod tym kątem to i tam pewnie znalazłyby się takie figury kłócące się o jedną zepsutą figę w koszu albo nieprawnie nadpłacone dwa asy.

DzikiZdeb:

--- Quote from: Lech Stępniewski on January 27, 2022, 01:47:19 pm ---Ale to może też być zajmujące. Patrzy Pan nie tylko na legendę, ale też na różne detale rysunku i potem identyfikuje porównując z lepiej zachowanymi egzemplarzami na zasadzie: jeśli znajdziesz dziesięć podobieństw, to na 90%, to jest to (chociaż widać tylko trzy literki na krzyż).

--- End quote ---
Nie przeczę, te monety mają duży urok, ale nie można się zajmować wszystkim. W Bizancjum nie doszedłem na zbyt wysoki poziom, utknąłem na tym, że skoro follisów z Matką Boską i stojącym cesarzem na rewersie (załóżmy) jest piętnaście dla sześciu różnych panowań, a ja za bardzo nie widzę, na co zwracać uwagę żeby je odróżnić, to może dam sobie spokój. Nie pomagał w tym na pewno bardzo ogólny katalog Seara, którym wówczas dysponowałem (upublicznienie DOC w sieci nastąpiło dużo, dużo później).


--- Quote from: Lech Stępniewski on January 27, 2022, 01:47:19 pm ---Wydaje mi się, że mimo wszystko dziś żyjemy daleko bardziej "historycznie" niż przeciętny obywatel w czasach antyku. Natomiast być może nieco mniej niż w XIX wieku. Wtedy to był prawdziwy szał historyczny. Odkrywanie własnych korzeni, ale i świata starożytnego.

--- End quote ---
Co do wyjątkowości XIX wieku mogę się zgodzić, wcześniej trudno mówić o jakiejś masowości obchodów np. stulecia Kircholmu czy Kłuszyna. Natomiast co do antyku to trudno mi jednoznacznie wyrokować. Te wszystkie igrzyska stuletnie, pieczołowite odbudowywanie chaty Romulusa na Palatynie po kolejnych pożarach... Może nie jest to dowód na odwoływanie się na co dzień do tych wydarzeń, ale z drugiej strony są to rzeczy wystarczająco żywe, by oczekiwać odnotowywania przez kronikarzy (co się zresztą zdarzało) dat liczonych od założenia Miasta, a stąd już niedaleko to eksponowania ich na monetach, szczególnie że mamy najróżniejsze greckie ery eksponowane w ten sposób.


https://www.acsearch.info/search.html?id=1286572

Syryjska tetradrachma Antiocha VI z roku ΘΞΡ = 169 ery Seleucydów


--- Quote from: Lech Stępniewski on January 27, 2022, 01:47:19 pm ---Eeee... Pieniacze skłonni awanturować się o drobiazgi to chyba zawsze byli. Jakby tak przejrzeć komedie antyczne pod tym kątem to i tam pewnie znalazłyby się takie figury kłócące się o jedną zepsutą figę w koszu albo nieprawnie nadpłacone dwa asy.

--- End quote ---
Tak, ale nie o 2,8445 albo 0,003125 asa - system nie dawał im takich możliwości :-)

Lech Stępniewski:

--- Quote from: DzikiZdeb on January 28, 2022, 09:48:09 am ---Te wszystkie igrzyska stuletnie, pieczołowite odbudowywanie chaty Romulusa na Palatynie po kolejnych pożarach...

--- End quote ---

Ja naturalnie nie twierdzę, że nie pielęgnowano wtedy mitów założycielskich. Jasne, że pielęgnowano. Cała Eneida jest o tym. I to zatrzęsienie wilczyc z braćmi R.

Ale mit założycielski to właśnie mit, powracanie do świętego początku, do prostych cnót przodków (bo naturalnie teraz to już, panie dziejaszku, nie to samo, co niegdyś bywało, za Cyncynatów, za Mucjuszów...). Czyli takie kręcenie się w kółko, jak pisał Eliade.

Natomiast historia jest gęstsza, bardziej drobiazgowa i bardziej chronologiczna, więc upstrzona datami. W micie ważniejszy jest ten wymiar wciąż odświeżanego na nowo wzoru (jak w roku liturgicznym Kościoła), a nie to, że od czegoś tam upłynęło akurat sto lat albo pięćset albo tysiąc. Nb. czy chrześcijanie obchodzili setną rocznicę śmierci/narodzin Jezusa? Albo pięćsetną? Albo nawet tysięczną? Nic na ten temat nie wiadomo. Kiedy taką "rocznicową" fetę po raz pierwszy obchodzono w Watykanie? Chyba w 1900 coś było (no i naturalnie teraz). A w 1800? W 1700?

DzikiZdeb:

--- Quote from: Lech Stępniewski on January 28, 2022, 10:19:04 am ---I to zatrzęsienie wilczyc z braćmi R.

--- End quote ---
...czyli kolejny motyw do tematu wątku. Też mi się wydawało, że tych wilczyc powinno być na monetach pełno, a tu niestety - co kot napłakał :-(


--- Quote from: Lech Stępniewski on January 28, 2022, 10:19:04 am ---historia jest gęstsza (...) w micie ważniejszy jest ten wymiar wciąż odświeżanego na nowo wzoru

--- End quote ---
Ale czy to się da w przypadku antycznego Rzymu oddzielić? Z ich religią państwową, oficjalnymi auspicjami przed wyborami i zaliczaniem co lepszych władców w poczet bogów? Chyba nie bardzo.

Poza tym przecież to AVC było używane.

"Ustrój królewski trwał w Rzymie od założenia miasta do oswobodzenia — przez lat dwieście czterdzieści cztery (Liwiusz, HR, I, 60)"

"W roku 302 od założenia Rzymu zmienia się po raz drugi ustrój państwowy, bo władza od konsulów przeszła na decemwirów (Liwiusz, HR, III, 33)"

"W roku 310 po założeniu miasta po raz pierwszy obejmują urząd zamiast konsulów jako trybuni wojskowi Aulus Semproniusz Alratinus, Lucjusz Atyliusz i Tytus Cecyliusz (Liwiusz, HR, IV, 7)"

"w Rzymie nie było piekarzy aż do wojny z Perseuszem przez ponad 580 lat od założenia miasta (Pliniusz Starszy, HN XVIII, 107)"

itd, itp - nazwisk historyków, którzy tego używali da się podać kilka razy więcej. W przestrzeni publicznej też to mieliśmy - tysiąclecie Rzymu było fetowane oficjalnie i hucznie.


--- Quote from: Lech Stępniewski on January 28, 2022, 10:19:04 am ---Nb. czy chrześcijanie obchodzili setną rocznicę śmierci/narodzin Jezusa? Albo pięćsetną? Albo nawet tysięczną? Nic na ten temat nie wiadomo. Kiedy taką "rocznicową" fetę po raz pierwszy obchodzono w Watykanie? Chyba w 1900 coś było (no i naturalnie teraz). A w 1800? W 1700?

--- End quote ---
I w 1800, i w 1700. I w 1300 :-)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rok_Jubileuszowy

Lech Stępniewski:

--- Quote from: DzikiZdeb on January 28, 2022, 11:12:50 am ---tych wilczyc powinno być na monetach pełno, a tu niestety - co kot napłakał :-(

--- End quote ---

To może u Pana. W mojej działce, jak już się zdecydowali na wilczycę, to wszystkie mennice biły aż furkotało. Tak że dziś może Pan kupić ładną sztukę nawet za 10-20$.


--- Quote from: DzikiZdeb on January 28, 2022, 11:12:50 am ---Ale czy to się da w przypadku antycznego Rzymu oddzielić? Z ich religią państwową, oficjalnymi auspicjami przed wyborami i zaliczaniem co lepszych władców w poczet bogów? Chyba nie bardzo.

--- End quote ---

Ale co oddzielić od czego? Do sakralizacji władców i religii państwowej wystarczy mit. Właśnie coś takiego, co w dojrzałej formie zaprezentował Wergiliusz, wzór państwowotwórczego poety.


--- Quote from: DzikiZdeb on January 28, 2022, 11:12:50 am ---Poza tym przecież to AVC było używane.
"Ustrój królewski trwał w Rzymie od założenia miasta do oswobodzenia — przez lat dwieście czterdzieści cztery (Liwiusz, HR, I, 60)"

--- End quote ---

Było używane. Ale jak sam Pan ładnie w tych cytatach pokazał, zawsze w powiązaniu z jakimś konkretem - ustrój królewski, piekarze etc. Obchodzenie rocznic wymaga innego piętra abstrakcji. A na to zdobywano się wyjątkowo.


--- Quote from: DzikiZdeb on January 28, 2022, 11:12:50 am ---I w 1800, i w 1700. I w 1300 :-)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rok_Jubileuszowy

--- End quote ---

Mea culpa i lenistwo. Niemniej trzeba było na to kilkunastu wieków. I chyba nie bez kozery zaczyna się to w tym samym czasie, gdy zaczynają się rozpowszechniać w miastach zegary na wieżach. Nb. niektórzy piszą, o tych czasach jako o pierwszej rewolucji technicznej.

Z drugiej strony jakoś mnie to zaskoczyło. Czytałem sporo pamiętników XVIII-XIX-wiecznych i nie przypominam sobie żadnej wzmianki typu: "W Rzymie oglądaliśmy w roku 1775/1825 wspaniałe uroczystości Roku Jubileuszowego" (albo widział je ojciec lub dziadek i potem często wspominał). W świecie, w którym działo się stosunkowo niewiele i czasem relacjonowano nawet co większy jarmark, może to oznaczać, że raczej to odfajkowywano niż obchodzono. Ale może znowu się mylę, więc jeśli zna Pan jakąś relację, to chętnie się douczę.

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page

[*] Previous page