Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady  (Read 1804 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« on: March 24, 2021, 09:52:44 am »
Pytanie jak w temacie. Od czego zależy tzw. "fine style", które to określenie czasami spotyka się w opisach aukcji czy ofert sprzedaży? Od talentu grawera, od jakości blachy (krążków) przygotowanych do wybijania monet, zużycia lub jakości stempla, siły wybijania, stanu zachowania? Poniżej dwa przykłady tego samego typu monety - skąd takie różnice w zmysłowym odbiorze estetycznym, ale i w sposobie wykonania, w kształcie krążków itp? Przecież to niby jedna mennica - Rzym, w sumie ten sam okres. Czyżby w mennicy pracowali przemieszani ze sobą różnej klasy specjaliści a nie grupowano i typowano najlepszych, nie zależało nikomu aby monety były piękne (jak z Efezu za czasów Wespazjana)? A może w Rzymie było kilka zakładów menniczych (oficjalnych) o różnej randze (przykładowo coś w rodzaju jak szkoła zawodowa, technikum, politechnika). Nie wyobrażam sobie, że w tym samym miejscu (warsztacie) jedna osoba bije "super denary" a obok niego druga klepie je "ledwie poprawne".


Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #1 on: March 24, 2021, 11:58:03 am »
Nie wyobrażam sobie, że w tym samym miejscu (warsztacie) jedna osoba bije "super denary" a obok niego druga klepie je "ledwie poprawne".

A właściwie dlaczego nie? Za PRL-u z tego samego zakładu raz kiełbasa była pyszna, a raz "uzupełniana" papierem toaletowym. Bo raz była kontrola, a raz trzeba było nadgonić plan. Wtedy też mogli mieć podobnie. Raz robili coś do zademonstrowania najwyższym przełożonym, a raz było "wszystkie ręce na pokład" i stemple dziergali nawet uczniowie na nauce.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #2 on: March 24, 2021, 01:30:10 pm »
Najlepiej to byłoby mieć sprawozdania mennicze :-) "na dodatkowe ekspensa wojskowe wybito w miesiącu Feba 15 600 000 HS w denarach, a w miesiącu Marsa 4 000 000 HS w aureusach i 21 780 000 w denarach". Pod koniec panowania takich niezgrabnych denarów jest dość dużo, wcześniej aż tyle tego nie ma. To jest rok 116, wojna partyjska po dobrym początku zaczyna rozłazić się w szwach, Partowie robią kontrofensywę, wybuchają różne bunty i powstania na tyłach, więc duże prawdopodobieństwo, że trzeba było nagle tego pieniądza bić więcej. A jak się pracuje na akord, jakość automatycznie spada.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #3 on: March 24, 2021, 01:48:51 pm »
Trzeba pamiętać, że chcociaż niektóre monety to dzieła sztuki, to jednak mennica zasadniczo nie jest pracownią artystyczną. Priorytety są inne.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #4 on: March 24, 2021, 02:19:30 pm »
(...)niektóre monety to dzieła sztuki(...)
i przez to są rzadsze i droższe, kurcze.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #5 on: March 25, 2021, 01:11:49 pm »
(...)niektóre monety to dzieła sztuki(...)
i przez to są rzadsze i droższe, kurcze.
I tak nic nie przebije Syrakuz, które wynajęły rzeźbiarza Kimona do zrobienia stempli do reprezentatywnych dekadrachm :-) No, ale to jest już moneta, która obrosła współczesną legendą i ludzie potrafią dawać po 1000 dolarów za dobrą kopię.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #6 on: December 31, 2021, 11:34:37 am »
Takie małe dzieło sztuki dla odkurzenia wątku: tetradrachma tyryjska Trajana w stylu aleksandryjskim (więcej w opisie).


https://www.acsearch.info/search.html?id=2313142

I jednocześnie zagwozdka nie do rozstrzygnięcia - czy słynący chociażby z realistycznych portretów fajumskich Egipt mógł mieć w tym wypadku rację, tj. wykonać najbliższy oryginałowi portret cesarza? Mennica rzymska mogła być skażona taką czy inną oficjalną wersją wizerunku, podawaną jak Imperium długie i szerokie; może to właśnie wersja z Aleksandrii mogła być prawdziwsza, a nie piękniejsza?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #7 on: January 02, 2022, 09:13:38 am »
I jednocześnie zagwozdka nie do rozstrzygnięcia - czy słynący chociażby z realistycznych portretów fajumskich Egipt mógł mieć w tym wypadku rację, tj. wykonać najbliższy oryginałowi portret cesarza?

Z tym Egiptem to jest mętna sprawa. Z jednej strony portrety fajumskie i choćby ta monetka, która - co by o niej nie sądzić - stara się uchwycić indywidualność portretowanego (czy dobrze, to inna sprawa). Ale z drugiej strony lokalna tradycja przez wieki opierała się raczej na kanonach. W dwa wieki później w mennicy aleksandryjskiej wybijano na przykład takie monetki.



To jest Galeriusz. A tu poniżej też podobno Galeriusz, a naprawdę Maksymin Daja, ale nic dziwnego, że sprzedawca (ten sam) się pomylił.



Bo legenda awersu różni się tylko jedną literką (MAXiMIANVS - MAXiMINVS), a główki trochę jakby spod jednej sztancy.

Ale nawet wtedy nie zawsze tak tam było. Czyli jednak zależało to trochę od gustu rytownika. Można by tak w uproszczeniu powiedzieć, że ci z korzeniami greckimi, miłośnicy hellenizmu, raczej stawiali na indywidualizm. A z kolei jacyś "konserwatyści", może wielbiciele starej tradycji Egiptu, woleli porządek i reguły. A może decydował o tym po prostu kaprys zarządcy mennicy, podawany bez żadnego uzasadnienia. Rytownik rysował na papirusie kilka propozycji w skali odpowiednio większej, a kierownik pokazywał palcem i mówił: "Numer 3 mi się podoba i tak róbcie".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #8 on: January 03, 2022, 11:49:37 am »
Z tym Egiptem to jest mętna sprawa. Z jednej strony portrety fajumskie i choćby ta monetka, która - co by o niej nie sądzić - stara się uchwycić indywidualność portretowanego (czy dobrze, to inna sprawa). Ale z drugiej strony lokalna tradycja przez wieki opierała się raczej na kanonach.
Może mieli sporą grupę dobrych portrecistów, którzy czasem przy gorszej koniunkturze na swoje wyroby trafiali do pracy w mennicy? Albo było dobrą ścieżką rozwoju dla młodego portrecisty pokazać, że umie ciekawie odrobić Najjaśniejszego Pana, jak się spodobało to dostawał większe zlecenia? Większość popiersi jest faktycznie standardowo-nijaka, jak choćby tutaj:


https://www.acsearch.info/search.html?id=2398277


https://www.acsearch.info/search.html?id=4673305

i nagle ni stąd ni zowąd, wcale nie na najwyższych nominałach i nie przy jakiś specjalnie ważnych rewersach pojawiają się takie perełki:


https://www.acsearch.info/search.html?id=1077629

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #9 on: January 03, 2022, 12:21:53 pm »
Może mieli sporą grupę dobrych portrecistów, którzy czasem przy gorszej koniunkturze na swoje wyroby trafiali do pracy w mennicy?

W to akurat bym wątpił: to jednak rzemiosło wymagające całkiem innych umiejętności. Rytownik na ogół coś tam sensownie naszkicuje na papirusie, ale w drugą stronę to chyba nie działa. Chyba że założymy, że w mennicy oprócz tych, którzy dłubali w metalu, była także osobna kategoria artystów, którzy dla rytowników sporządzali projekty, a oni potem dłubali według wzoru. Jak znam życie, ani nie ma tego jak potwierdzić, ani też stanowczo zaprzeczyć.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #10 on: January 04, 2022, 04:20:27 am »
W to akurat bym wątpił: to jednak rzemiosło wymagające całkiem innych umiejętności. Rytownik na ogół coś tam sensownie naszkicuje na papirusie, ale w drugą stronę to chyba nie działa.
Można by też wyobrazić sobie jakąś ogólną szkołę sztuk pięknych z ogólnymi założeniami i trendami, z której do mennicy trafialiby np. profesjonalni twórcy gemm.

Oczywiście to tylko takie "wydaje mi się" :-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #11 on: January 04, 2022, 07:26:18 am »
Można by też wyobrazić sobie jakąś ogólną szkołę sztuk pięknych

Tak, po raz kolejny wkroczyliśmy w krainę wyobraźni... Może kiedyś znajdzie się w Egipcie jakiś papirus z listem, w którym rytownik opisze łopatologicznie synowi na czym polega jego praca w mennicy, kto tam razem z nim co robi etc. Szansa bliska zeru, bo nawet jeśli jakimś cudem znajdzie się list rytownika, to raczej nie będzie w nim pasjonującej opowieści, ale rzeczowe informacje, ile przywiezie wypłaty i żeby sąsiadowi przypomnieć, że jeszcze nie oddał garnka, co go pożyczył przed świętem Izydy.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #12 on: January 05, 2022, 04:59:48 am »
Tak, po raz kolejny wkroczyliśmy w krainę wyobraźni...
Jak się okazuje, takie poszerzanie wyobraźni może dać wymierne korzyści finansowe. Jakoś nie interesowałem się specjalnie poszukiwaniami nazwisk konkretnych artystów, którzy mieli stać za wykonaniem stempli do tej czy innej monety i właściwie kojarzyłem tylko Kimona i jego dekadrachmę syrakuzańską:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7384803

Tutaj przypisanie dość standardowego sesterca z faktycznie ładnym popiersiem rzeźbiarzowi Antoninianosowi z Afrodyzji przyniosło w licytacji kwotę siedmiocyfrową:


Wyniki - aukcja 5, lot 233: https://www.ngsa.ch/archives-2?lang=en

a kolejny, nieco gorzej zachowany egzemplarz z tej pary stempli sprzedano za kwotę dwudziestokroć mniejszą:


https://www.acsearch.info/search.html?id=758660

Wyjaśnienia, które znalazłem są dość poszlakowe i mówią o podobieństwie stylu z niepokazaną w uzasadnieniu rzeźbą. Na głównym forum były też prośby o ilustracje innych dzieł wzmiankowanego Antoninianosa, ale pozostały one bez odpowiedzi: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=22248.msg319687#msg319687

Poza innymi pytaniami nasuwa mi się takie: jaki byłby cel zatrudniania uznanego artysty do wyrzeźbienia jednego stempla do wcale nie najrzadszego sesterca?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #13 on: January 06, 2022, 11:50:51 am »
poszerzanie wyobraźni może dać wymierne korzyści finansowe.

Opowieści (nawet te dziwnej treści) na ogół dobrze się sprzedają. W gruncie rzeczy u podstaw każdego obiektu kultury leży jakaś opowieść. Trzeba tylko ją uczynić jak najefektowniejszą.

A sesterc niczego sobie, choć ja do tego mniemanego Antoninianosa dodałbym jeszcze najzupełniej pewne nazwisko współczesnego czyściciela, bo widać, że ktoś tam bardzo fachowo doprowadzał tę monetkę do porządku.

Tu jeszcze jeden taki probablement "Antoninianos" ("Probablement une œuvre d’Antoninianos d’Aphrodisias"). Ale cena wręcz okazyjne, ledwie sto tysięcy franków

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #14 on: January 07, 2022, 01:21:57 pm »
Tu jeszcze jeden taki probablement "Antoninianos" ("Probablement une œuvre d’Antoninianos d’Aphrodisias"). Ale cena wręcz okazyjne, ledwie sto tysięcy franków
Zanim przypisano go Antoninianosowi był wart (o ile się sprzedał) ledwo 20 tysięcy:
https://www.acsearch.info/search.html?id=77264

Aż dziw, że jeszcze połowa co lepiej zachowanych Hadrianów z bardziej dopieszczonymi popiersiami nie jest opisana jego imieniem.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #15 on: January 08, 2022, 09:32:19 am »
Aż dziw, że jeszcze połowa co lepiej zachowanych Hadrianów z bardziej dopieszczonymi popiersiami nie jest opisana jego imieniem.

Można by też wykombinować jeszcze jakiegoś innego majstra, żeby ci, co już mają Antoninianosy, mogli uzupełnić kolekcję  :) Poza tym z reguły wszystko "z nazwiskiem" sprzedaje się lepiej. Nawet w wypadku falsów. Anonimowy to śmieć, a Becker to już nobilitacja.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #16 on: January 09, 2022, 09:58:25 am »
Poza tym z reguły wszystko "z nazwiskiem" sprzedaje się lepiej.
A ile jeszcze możliwości... To nie muszą być tylko rzeźbiarze. Tutaj np. znalazłem dyskusję o tym, czy nie da się kupić drachmy, za fałszowanie której Diogenes został wyrzucony wraz z ojcem z Synopy:
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=64775.msg574904#msg574904
To, że Hikezjosów odpowiedzialnych za bicie monety było tam co najmniej pięciu, prędzej czy później przestanie przeszkadzać jakiemuś domowi aukcyjnemu ;-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #17 on: January 09, 2022, 11:58:09 am »
drachmy, za fałszowanie której Diogenes został wyrzucony wraz z ojcem z Synopy:

Im lepsza opowieść, tym lepsza cena. Stąd to hipotetyczne podwiązywanie monetek pod opowieści biblijne (grosz wdowi, moneta dla cesarza etc.) albo skrupulatne podkreślanie realnych powiązań ze znanymi wydarzeniami historycznymi: idy marcowe, Judea capta etc. Z byle mostu na monetce robi się też od razu "Most Mulwijski".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #18 on: January 10, 2022, 03:07:10 am »

Im lepsza opowieść, tym lepsza cena.

Dobra opowieść nie jest zła, w końcu jak się coś niepewnego a ciekawego da opowiedzieć o tej czy innej monecie, to lepsze to niż czysto techniczny opis parametrów. Pytanie tylko, na ile operuje się tezami, których w żaden sposób nie da się udowodnić i na ile się to zaznacza :-) Trzymając się tematyki mostów możemy mieć np. takie opisy tej samej monety:

- jakiś tam most: https://www.acsearch.info/search.html?id=1215769
- most na Dunaju: https://www.acsearch.info/search.html?id=279160
- most na Dunaju opisywany czasem jako inny most, ale my uważamy dyskusję za zamkniętą: https://www.acsearch.info/search.html?id=1830400
- most... (tu skrót dyskusji) jeśli na Dunaju, to symbolicznie skrócony: https://www.acsearch.info/search.html?id=758630
- właściwie to chyba Pons Sublicius: https://www.acsearch.info/search.html?id=1616284

Itepe, itede, w sumie miło, że można sobie z tych opisów odtworzyć w miarę wiernie przebieg dyskusji, co to właściwie za most. Żaden ze sprzedawców nie odpłynął też za daleko.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Od czego zależy tak zwany "Fine style"? Przykłady
« Reply #19 on: January 10, 2022, 08:14:31 am »
Dobra opowieść nie jest zła, w końcu jak się coś niepewnego a ciekawego da opowiedzieć o tej czy innej monecie, to lepsze to niż czysto techniczny opis parametrów.

Zgadzam się. Wbrew pozorom jestem bardzo tolerancyjny. Aprobuję niemal wszystko, jeśli tylko opowiadacz uczciwie zaznacza skąd to wziął: wyczytał tu i tu, wywnioskował z tego a tego, gdzieś kiedyś słyszał, ale już nie pamięta gdzie etc. Jeśli szczerze napisze, że to tylko taka jego prywatna fantazja o nikłym prawdopodobieństwie, ale miła - to też może być.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity