Ancient Coin Discussions In Other Languages > Forum numizmatyki antycznej po polsku

Rzym a III Rzesza

<< < (2/5) > >>

Lech Stępniewski:

--- Quote from: DzikiZdeb on March 20, 2021, 03:58:07 am ---tych wyżynamy za samą przynależność etniczną.

--- End quote ---

To z kolei dotyczyło tylko Żydów, którzy zresztą także od Rzymian dostali nieźle w kość (choć zgadzam się, że na trochę innych zasadach).

Właściwie każda analogia po bliższym przyjrzeniu się kuleje i staje się raczej metaforą. Zasadniczą sprawą jest jednak to, że pod pojęciem "Rzym" widzimy od razu pewną "średnią" z kilkuset lat, jakoś tam uleżałą (przynajmniej w naszej wyobraźni), a III Rzesza to w najlepszym wypadku kilkanaście lat fermentu z rozmaitymi konwulsjami (Ostateczne Rozwiązanie jeszcze przez pierwsze lata wojny było niewyobrażalne dla samych Żydów). To mniej niż 1/3 panowania Oktawiana Augusta.

Trzeba też brać pod uwagę, że Simone Weil to właśnie perspektywa francuska, że pewnie postrzegała relację Niemcy - Francuzi jako relację Rzymian i Greków (których wysoko ceniła), że chodziło jej bardziej o "ducha rzymskiego", a nie o techniczne detale sprawowania władzy, no i zmarła w 1943, więc mogła mieć wrażenie, że z kolei "duch nazistowskich Niemiec" niekoniecznie tak szybko wyparuje.


--- Quote from: DzikiZdeb on March 20, 2021, 03:58:07 am ---Obywatelstwo rzymskie to jednak coś zupełnie innego niż uzyskanie tej czy innej kategorii folksdojcza.

--- End quote ---

Jasne, że coś innego, ale dlaczego aż ZUPEŁNIE innego? Poza tym w samym Rzymie obywatelstwo co innego znaczyło w różnych czasach, a folksdojcz to też kategoria niejednolita. W potocznych wyobrażeniach to zwykle kreatura, której za podlizywanie się Niemcom dopisano jakiegoś praprapra, który może był Niemcem (albo nawet i tego nie) i którą nawet Niemcy pogardzali. Ale już folksdojcz z Reichslisty był z automatu pełnoprawnym obywatelem Rzeszy.

[A ponieważ popsułem Panu interesujący wątek, to teraz zabawię się (wreszcie!) w pryncypialnego moderatora i wydzielę tę dygresję do osobnego wątku "Rzym a III Rzesza"]

Maciej D:
Co do Żydów,  :) którzy dostali w kość .https://www.youtube.com/watch?v=8Co9OFvaBpI

Julek C:

--- Quote from: Lech Stępniewski on March 20, 2021, 06:56:10 am --- To mniej niż 1/3 panowania Oktawiana Augusta.


--- End quote ---
Otóż to, próbujemy porównać dwie zmienne o zupełnie innych gabarytach. Gdyby Imperium rzymskie porównywać do Cesarstwa austro-węgieskiego lub do Imperium Brytyjskiego, to jeszcze jakieś ogólne wnioski może by z tego wynikły, ale III Rzesza to tak naprawdę króciutki epizod i choć nader spektakularny, mający ogromny wpływ na historię świata, choć kto to wie, jaki świat pozostałby po wojnie, która i tak by wybuchła, powiedzmy 20 lat później. Niewiele krócej trwała wojna domowa Pompejusza z Juliuszem Cezarem, a jeszcze dłużej wojna Oktawiana o sukcesję z republikanami. To, że  Rzym rzadził twardą ręką nie ulega watpliwości, były inne czasy, ordung w armii rzymskiej był  większy, niż w Wermachcie, np. legoionista, który wychodził poza obóz bez gladiusa był karany śmiercią, i nieważne czy był obywatelem, czy najemnikiem. O tym, że ciężka ręka rzymskiej administracji stawała się w końcu nie do zniesienia świadczą nieustanne powstania, a to niewolników, (Spartakus), a to żydów (Bar Kochyba), a to całych prowincji (Zenobia), etc. Ale mimo to, Imperium trwało przez 500 lat, i właśnie ta długowieczność Imperium Rzymskiego świadczy o tym, że był to doskonale zorganizowany organizm państwowy, a nie jakaś populistyczna, krzykliwa i mordercza efemeryda.

Lech Stępniewski:

--- Quote from: Julek C on March 20, 2021, 08:38:39 am ---właśnie ta długowieczność Imperium Rzymskiego świadczy o tym, że był to doskonale zorganizowany organizm państwowy, a nie jakaś populistyczna, krzykliwa i mordercza efemeryda.

--- End quote ---

I tu powstaje kolejny ciekawy problem tożsamości takich dużych tworów. Nie dotyczy to tylko Imperium Rzymskiego, ale na przykład także Chin. Niby od czasu dynastii Qin (po Okresie Walczących Królestw) mówi się o jednych Chinach, ale gdy przyjrzeć się bliżej, widać, że rozpada się to na mnogość mniejszych historii: kto inny rządzi, w inny sposób, terytorium też się jednak trochę zmienia. Naturalnie samym Chińczykom jest przyjemniej wierzyć, że żyją w państwie, które ma ponad 2200 lat, co też świadczy, że nie są jakąś efemerydą, ale mają trwały fundament etc.

Podobnie przyjemnie było wierzyć Rzymianom, ale czy tam nie dzieje się trochę podobnie? Czy tam też nie ma mniejszych historii? Można słusznie zauważyć, że jednak dość płynnie przechodziły one jedna w drugą, pewna ciągłość była zachowana etc. Z tym, że czasem takie przejście udawało się nie dzięki doskonałej organizacji, ale dzięki sporemu szczęściu (jak w drugiej połowie III wieku). Można też pójść w przeciwnym kierunku i np. upierać się, że Bizancjum to też Rzym (zresztą ono tak się właśnie samo widziało), czyli Imperium Rzymskie skończyło się dopiero wraz z upadkiem Konstantynopola.

To są te zagadnienia, gdzie fakty mieszają się z przyjętą konwencją i nie ma prostej odpowiedzi, jak w wypadku pytania o prawdę lub fałsz stwierdzeń w rodzaju "Konstantyn pokonał Maksencjusza w roku 312". Nie chodzi bowiem o same fakty, lecz o ich sens, a sensu nie odkurzy się miotełką w czasie wykopalisk ani nie widać go przez lupę. Trzeba go niejako każdorazowo przynieść ze sobą.

DzikiZdeb:

--- Quote from: Lech Stępniewski on March 20, 2021, 06:56:10 am ---
--- Quote from: DzikiZdeb on March 20, 2021, 03:58:07 am ---tych wyżynamy za samą przynależność etniczną.

--- End quote ---

To z kolei dotyczyło tylko Żydów,

--- End quote ---
W dosłownym sensie - tak, jednak z tym całym morzem Słowiańszczyzny zajmującym potrzebny Untermenschom Lebensraum też trzeba było coś zrobić (na pewno nie ustępować miejsca w metrze). Co niespecjalnie ma się do Rzymian, którzy dodatkowego Lebensraumu jednak nigdzie sobie nie robili. Osadzanie wysłużonych żołnierzy to jednak coś innego.


--- Quote from: Lech Stępniewski on March 20, 2021, 06:56:10 am ---Właściwie każda analogia po bliższym przyjrzeniu się kuleje i staje się raczej metaforą. Zasadniczą sprawą jest jednak to, że pod pojęciem "Rzym" widzimy od razu pewną "średnią" z kilkuset lat, jakoś tam uleżałą (przynajmniej w naszej wyobraźni), a III Rzesza to w najlepszym wypadku kilkanaście lat fermentu z rozmaitymi konwulsjami

--- End quote ---

W takich długoterminowych opisach panowania rzymskiego zbyt często przywołuje się skrajności: np. to że Sulla czy Nero wyzwolili kilku greckich bogaczy od nadmiaru dzieł sztuki nie oznacza jeszcze, że Grecja została doszczętnie rozgrabiona - wystarczy poczytać Pauzaniasza, ile w połowie II w. rzeczy stało dalej na swoim miejscu. Poza tym każdy okres wygląda inaczej - podczas gwałtownego rozrastania się Imperium życie na podbitych obszarach nie wygląda za różowo. Potem jednak wszystko to łagodnieje, a samorządy lokalne dochodziły do naprawdę dużego wpływu na sprawy związane z własnym terytorium, o co zapewne dbali lokalni senatorowie - wystarczy popatrzeć, jak od czasów Flawiuszy zaczyna rosnąć liczba senatorów z prowincji. Dalej kryzysy, odbudowy... Właściwie do jakiego Rzymu mamy tę III Rzeszę porównywać?


--- Quote from: Lech Stępniewski on March 20, 2021, 06:56:10 am ---Trzeba też brać pod uwagę, że Simone Weil to właśnie perspektywa francuska, że pewnie postrzegała relację Niemcy - Francuzi jako relację Rzymian i Greków (których wysoko ceniła), że chodziło jej bardziej o "ducha rzymskiego", a nie o techniczne detale sprawowania władzy, no i zmarła w 1943, więc mogła mieć wrażenie, że z kolei "duch nazistowskich Niemiec" niekoniecznie tak szybko wyparuje.

--- End quote ---
Nie wiem, chyba jakoś skrzywiony jestem, ale jak słyszę o stosunkach niemiecko-francuskich podczas wojny to od razu przypominają mi się kwiatki w stylu Edith Piaf narzekająca, jak to ją Niemcy umęczyli, każąc jej jechać całe 16 godzin pociągiem w wagonie I klasy. Słowiczek jechał sobie na berlińskie tournee...


--- Quote from: Lech Stępniewski on March 20, 2021, 06:56:10 am ---
--- Quote from: DzikiZdeb on March 20, 2021, 03:58:07 am ---Obywatelstwo rzymskie to jednak coś zupełnie innego niż uzyskanie tej czy innej kategorii folksdojcza.

--- End quote ---

Jasne, że coś innego, ale dlaczego aż ZUPEŁNIE innego? Poza tym w samym Rzymie obywatelstwo co innego znaczyło w różnych czasach, a folksdojcz to też kategoria niejednolita.

--- End quote ---

Trochę się pospieszyłem, bardziej chodziło mi o autochtonów, którzy aspirowali do bycia pełnoprawnymi członkami społeczeństwa najeźdźców, czyli foksdojczy klasy III i IV. To raczej coś w rodzaju antycznego wyzwoleńca, którego potomkowie dopiero mogliby do czegoś dojść. Nie szukałem dokładnie, ale nie sądzę, żeby był np. jakiś przypadek posła do Reichstagu pochodzącego z tych klas foksdojczów.

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page

[*] Previous page