Ancient Coin Discussions In Other Languages > Forum numizmatyki antycznej po polsku

Trajan zdobywca Indii

<< < (2/2)

Lech Stępniewski:

--- Quote from: Julek C on January 24, 2021, 02:00:54 am ---Przychylam się do pańskiej konkluzji z tego ostatniego zdania. Dr Agata Kluczek doskonale ujeła to w swojej pracy

--- End quote ---

Ale to są dwie różne opinie! (chyba że się pogubiłem w niedomówieniach)

Pan Paweł sugeruje, że Occo pisał inspirowany najwyżej plamami na suficie. Zmyślał cuda-niewidy albo z nudów albo dla uatrakcyjnienia dzieła - "co mu ślina na język przyniosła". Natomiast dr Kluczek sugeruje (i do tego ja bym się przychylił), że on jednak w dobrej wierzy spisywał, co widział, albo (znacznie częściej) o czym słyszał lub tylko czytał. Brał wszystko (także cuda z gabinetów osobliwości albo tylko relacje z wizyt w takich gabinetach) i żal mu było cokolwiek odrzucać. W końcu w dziełach najpoważniej naukowych (według ówczesnego rozumienia) z innych dziedzin (zoologia, geografia) też zamieszczano opowieści marynarzy przybyłych z dalekich krain etc.

Ci wszyscy wcześni naukowcy nie cierpieli na zalew informacji i tendencja do gromadzenia zdecydowanie przeważała u nich nad tendencją do eliminowania. Ale jednocześnie nie byli tak całkiem naiwni i łatwowierni i spodziewali się, że wiele z tego co piszą, przyszłość zweryfikuje. Nasz Długosz też podawał rozmaite dziwactwa, nie stronił od bajań, ale jednak na końcu dzieła mocno podkreślał:

"Wyznaję zaś, jak to z góry wypowiedziałem, że nie wszystko com napisał w tém dziele jest pewném i niewzruszoném: są w niem rzeczy słabo uzasadnione, wątłe i niepewne; są z cudzego wzięte podania, z własnych lub cudzych czerpane domysłów, ostrym uwikłane cierniem, i albo w obcych wyczytane zapiskach i księgach, albo z ustnej podsłuchane wieści. Dawało się drugdy [= niekiedy] wiarę temu, co podano za prawdę. Błagam wszystkich, którym się dostało w dziale więcej nauki i biegłości w wysłowieniu, aby poprawili moje błędy i sprostowali usterki. Jeżeli zaś znajdą w tém dziele co niestwornego i mniej nadobnie opowiedzianego, lub jeśli całe dzieło wyda im się pod tym względem nieudatne i nieogładzone; niechaj szukają rzeczy, a przebaczą szorstkości języka. W takim bowiem ogromie i rozmaitości przedmiotów, trzebaby nadludzką mieć doskonałość, aby wszystko i z prawdą zgodnie i należycie a powabnie wyłuszczyć. Nie pisałem wreszcie Ewangelii ani nauki wiary jak Apostołowie święci, ale dla ćwiczenia umysłowego kreśliłem dzieje ludzkie niestateczne i zmienne, za których pewność nie wszędy mogę śmiało ręczyć, aby sumienia swego czémkolwiek nie pokalać".

Rzeczy słabo uzasadnione, wątłe i niepewne. Z ustnej podsłuchane wieści. Dawało się wiarę.... Occo pewnie też by się pod tym podpisał.

Myślę, że powszechna wtedy była świadomość, jak wiele z dziedzictwa starożytności przepadło, potraciły się gdzieś dzieła i wiedza, więc nade wszystko kierowało tymi ludźmi pragnienie ocalenia wszystkiego, co im wpadło w ręce (albo w ucho czy oko). Ratownicy rozproszonych resztek.

DzikiZdeb:

--- Quote from: Lech Stępniewski on January 24, 2021, 08:19:52 am ---Ale to są dwie różne opinie! (chyba że się pogubiłem w niedomówieniach)

Pan Paweł sugeruje, że Occo pisał inspirowany najwyżej plamami na suficie. Zmyślał cuda-niewidy albo z nudów albo dla uatrakcyjnienia dzieła - "co mu ślina na język przyniosła". Natomiast dr Kluczek sugeruje (i do tego ja bym się przychylił), że on jednak w dobrej wierzy spisywał, co widział, albo (znacznie częściej) o czym słyszał lub tylko czytał.

--- End quote ---
Pytanie, gdzie jest ten punkt zerowy. Gdzieś się życie tego indyjskiego nosorożca zaczęło.

Skoro nie ma przy nim żadnych odniesień typu "widziałem w zbiorze hrabiego X" albo "opisał mi to w liście kupiec korzenny Y", nie ma tego w żadnym wcześniejszym katalogu, a żaden późniejszy cytując nosorożca nie powołuje się także na konkretny zbiór czy odniesienie w literaturze inne niż Occo, to jednak może jednak moneta powstała jedynie w wyobraźni autora? (Lub też autor cytuje jakiś nieznany później spis osobliwości, co w sumie wychodzi na jedno).

Nie dowiemy się tego :-)

Lech Stępniewski:

--- Quote from: DzikiZdeb on January 24, 2021, 09:03:02 am ---to jednak może jednak moneta powstała jedynie w wyobraźni autora? (Lub też autor cytuje jakiś nieznany później spis osobliwości, co w sumie wychodzi na jedno).

--- End quote ---

Oczywiście, obie opinie są prawomocne. I w sumie wiadomo, że na początku gdzieś tam ktoś coś zmyślił/przekręcił/pomieszał. Albo autor, albo jego źródło (albo źródło źródła etc.). Ja jednak mam inny stosunek do Długosza oraz podobnych mu naukowców z epoki, odkąd przeczytałem epilog jego dzieła. Bo zazwyczaj zna się (to też taki paradoks) wydłubane z jego dzieła ciekawostki i - właśnie! - kurioza. Nikt nie cytuje Długosza dla potwierdzenia jakiejś banalnej oczywistości, potem dziesiątki razy dowiedzionej. Tak samo Occo kusi, by wydłubać z jego dzieła tego Trajana z nosorożcem. Bo cytowanie rzetelnego opisu jakiegoś tam banalnego denara to nuda.

My też lubimy kurioza  ???

DzikiZdeb:

--- Quote from: Lech Stępniewski on January 24, 2021, 09:40:50 am ---Tak samo Occo kusi, by wydłubać z jego dzieła tego Trajana z nosorożcem. Bo cytowanie rzetelnego opisu jakiegoś tam banalnego denara to nuda.

--- End quote ---
Ja bym tam jednak wbitej mu szpileczki nie wyjmował. To nie jest jeden nosorożec, różnych przedziwnych monet pojawiających się po raz pierwszy u Occona jest sporo. Skoro przepisywał od kogoś, mógł jednak w pewnym momencie huknąć pięścią w stół i zawołać "hola, hola, mości hrabio, wszak tych nowości w twoim zbiorze takie multum, że bez ich obejrzenia oczami memi dalej ich opisywał nie będę". Albo chociaż zamieścić notkę w stylu długoszowym.

Przypinanie łatek dawnym autorom niestety bywa bardzo skuteczne (vide jednozdaniowa definicja konia u x. Chmielowskiego, przypięta mu przez pp. Lipskich w latach 60), ale akurat Occo sam się trochę o te nosorożce prosi.

Lech Stępniewski:

--- Quote from: DzikiZdeb on January 25, 2021, 01:21:15 pm ---ale akurat Occo sam się trochę o te nosorożce prosi.

--- End quote ---

Mam o nim tak blade pojęcie, że nie wypada mi polemizować. Ale ponieważ wiem, co wyrabiają dzisiejsi naukowcy, znacznie zasobniejsi w źródła, biblioteki, narzędzia badawcze i krytyczne, świadomość historyczną etc, i w ogóle we wszystko, co Pan tylko chce (może poza zwykłą ludzką uczciwością) stałem się jakoś bardziej wyrozumiały dla tych dawnych.

Navigation

[0] Message Index

[*] Previous page