Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Rzadka i dziwna emisja z Siscji  (Read 1581 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Rzadka i dziwna emisja z Siscji
« on: January 11, 2021, 05:01:46 pm »
Dyskusja na jej temat miała już miejsce na głównym forum FAC (https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124007.0), ale i tutaj warto o niej napisać.

Chodzi o emisję z RIC VI SISCIA 178a-180b z Jowiszem na rewersie i legendą IOVI CONSERVAT (w RIC na stronie 476).



Monetka powyżej to SISCIA 179c z nie notowanej oficyny  :Greek_Gamma: (RIC podaje dla tej legendy awersu tylko oficynę A). Wybito ją dla Sewera II. Mam ją naturalnie na swojej stronie wraz z dwoma innymi egzemplarzami (https://www.forumancientcoins.com/notinric/6sis179c_g.html).

Ale również monety z tej emisji, które notuje RIC, są bardzo rzadkie. W zasadzie tylko numer 179 (a-c) można namierzyć, choć też jest to skromna liczba egzemplarzy. Trzeba więc pamiętać, że wszelkie spekulacje związane z tą emisją może rozwiać nawet jeden niewielki skarb.

Co jest w niej ciekawego poza samą rzadkością? Otóż dziwny zestaw władców oraz pewna niejasność, kto właściwie został tam przedstawiony i z czego to mogło wynikać.

Po pierwsze, jest tam jako august Konstancjusz Chlorus, ojciec Konstantyna Wielkiego (SISCIA 179a). Z czego wynika, że emisję tę zaczęto wybijać po 1 maja 305 (bo wtedy Konstancjusz został augustem) i przed 25 lipca 306 (bo wtedy umarł). Aczkolwiek tę ostatnią datę trzeba brać cum grano salis, bo do Siscji informacja o jeggo zgonie w dalekiej Brytanii z pewnością dotarła ze znacznym opóźnieniem.

Po drugie, jest tam jako august Galeriusz Maksymian (SISCIA 179b, ale także SISCIA 178a której chyba nigdy nie widziałem).

Po trzecie jest tam również jako august Sewer II, gospodarz tej mennicy. Jak pisze Sutherland, autor RIC VI:

"Upon the retirement of Diocletian and Herculius, Severus succeeded to the administration of the territories previously administered by Her­culius. Siscia thus became a Severan mint" (RIC VI, strona 447-448).

Jego monetki są pod numerami 179c (to ta zaprezentowana wyżej) oraz 178b, której też chyba nigdy nie widziałem.

I tu już zaczyna się problem. Są tam wprawdzie jeszcze podobno monetki wybite dla Maksymina Dai (SISCIA 180a) i Konstantyna (SISCIA 180b) jako cezarów, których to monetek również nigdy nie widziałem, ale nawet te trzy dobrze poświadczone typy - dla Konstancjusza, Galeriusza i Sewera - jakoś nie bardzo do siebie pasują. Nigdy bowiem ci trzej panowie nie byli równocześnie augustami.

Tę trudność da się jeszcze łatwo obejść. Cóż, zaczęto emisję bić za życia (przynajmniej mniemanego) augusta Konstancjusza, a potem po wieści, że umarł, wymieniono go na augusta Sewera II. Dlaczego jednak razem z Konstancjuszem jako augustem nie wybito monet Sewera II jako cezara? A przypominam, Siscja to jego mennica, więc jakieś polityczne "przeoczenie" nie wchodzi w grę. Przeoczyć to by Sewer mógł ewentualnie Konstantyna, ale chyba nie siebie samego.

Ktoś mógłby powiedzieć, że może Sewer bił tę emisję z Jowiszem dla tego, kto jest w niej najliczniej (dziś, dla nas) reprezentowany, to znaczy dla Galeriusza Maksymiana z tetrarchicznej linii jowiańskiej (tu dla odświeżenia odpowiedni kawałek hasła z polskiej Wikipedii https://pl.wikipedia.org/wiki/Tetrarchia#Chronologia_w%C5%82adzy[8]). Jowisz byłby w sam raz dla niego, natomiast sam Sewer to linia herkuliańska. Ale przecież Konstancjusz to także linia herkuliańska!

Jest jeszcze jeden problem, dość częsty w wypadku tetrarchów - trudno ich czasem od siebie odróżnić. Gdy zaś dochodzi do tego jeszcze legenda, która pasuje do więcej niż jednego, pojawia się problem.

I taka właśnie jest tutaj sytuacja z Galeriuszem. Na niektórych monetach z tej emisji przypomina jakby Maksymiana Herkuliusza. To też da się wyjaśnić. Bo może to tylkorytownik nie bardzo wiedział, o którego z nich chodzi i wyrył na wszelki wypadek coś pośredniego. Może chciał w ten sposób jakoś uhonorować Galeriusza upodabniając go do starszego władcy. Bo jakim cudem mógłby to być Maksymian, który przecież abdykował razem z Dioklecjanem 1 maja 305 roku.

Jeśli jednak odpowiednio pofantazjujemy, także Maksymian Herkuliusz się w tej emisji zmieści. Bo i co z tego, że abdykował, skoro potem znowu zachciało mu się być augustem i to właśnie jemu w marcu 307 roku poddał się Sewer po swojej nieudanej wyprawie na Rzym, który miał odbić z rąk uzurpatora Maksencjusza, syna Maksymiana Herkuliusza (tam też była kłótnia w rodzinie, ale wiadomo, że rodzina jednoczy się, gdy wtrącają się obcy - w tym wypadku Sewer).

Cała fantazja wyglądałaby mniej więcej tak.

Emisja od początku miała być przeznaczona tylko dla augustów - tak jak bliźniacze emisje HERCVLI VICTORI (SISCIA 176a-c i SISCIA 177a-b). Ale skoro tak, to dlaczego monety Sewera jako augusta są w tych emisjach tak rzadkie? Zdecydowanie rzadsze niż Galeriusza. Na dobry ład powinny być najpospolitsze, bo dlaczego Sewer nie miałby się szeroko chwalić swoim awansem właśnie w takiej "augustowej" emisji? Tymczasem wygląda to wszystko tak (z naszej perspektywy), jakby ta emisja urywała się nie tylko przy Konstancjuszu (cóż, nagła śmierć), ale i przy Sewerze.

Może więc urywając się przy Konstancjuszu urwała się na nieco dłużej i została wznowiona dopiero na początku 307 roku, gdy Sewer wyprawiał się na Rzym zajęty przez uzurpatora Maksencjusza. Miała pewnie jakieś tam znaczenie ekonomiczne (pieniądz dla wojska jest potrzebny), ale głównie demoinstrowała, kto tu jest legalnym augustem (Galeriusz i Sewer). Demonstrowała krótko, bo gdy do Siscji (która dawniej należała do domeny Maksymiana Herkuliusza) doszla wiadomość o haniebnej porażce Sewera, szybko go z emisji wycofano, co z mennicy nie wyszło przetopiono, natomiast wybito z tego materiału trochę monet, które w razie czego (gdyby na przykład Maksymian Herkuliusz zajął Siscję), można by demonstrować jako swoiste świadectwo lojalności wobec starego władcy. I stąd właśnie te monety, co do których trudno rozeznać, czy jest na nich Galeiusz czy może jednak Maksymian Herkliusz. I stąd ten znikający Sewer...

Ale to tylko fantazja, którą - podkreślam - może rozwiać jedno szczęśliwe wbicie szpadla przez jakiegoś chorwackiego rolnika spod Sisaku.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadka i dziwna emisja z Siscji
« Reply #1 on: January 12, 2021, 01:10:15 pm »
Próbował Pan liczyć stemple dla poszczególnych władców z tej emisji? Jeśli dobrze rozumiem - ale potrzebuję potwierdzenia - nie wyjdzie więcej niż kilka na łebka. Czyli nawet niewielka mennica nie powinna zajmować się tą serią dłużej niż parę dni, po czym zaszło coś, co emisję przerwało.

Teoria przerwania bicia i powrotu po roku z okładem nie bardzo mi się widzi przy tak endemicznych ilościach monet, ale nie potrafię zaproponować czegoś, co potrafię w sensowny sposób uzasadnić. Jedyne, co mogę zaproponować to zupełne "wydajemisie". Dajmy na to takie: zarządca mennicy dowiaduje się, że Sewer został władcą, a że nie łapie się do końca, o co w tej tetrarchii chodzi, nie chcąc urazić mogącego go dosięgnąć osobiście władcy, nadaje mu na wszelki wypadek najwyższą dostępną rangę. Kiedy Sewer się o tym dowiaduje, nakazuje zakończyć bicie monet z własnym popiersiem, a po dłuższym zastanowieniu - na wszelki wypadek - także analogicznych monet z podobiznami właściwych augustów. Albo jeszcze taka bajeczka: ambitny Sewer po otrzymaniu tytułu cezara każe mianować się na monetach augustem, nóż widelec skoro jeden august siedzi daleko na wschodzie, a drugi na jakiejś mglistej wyspie, może uda się przekształcić cały system tak, żeby był jeszcze jeden august w centrum. Szybko orientuje się, że w żaden sposób takiego pomysłu i nie przepchnie i delikatnie wycofuje się z emisji w własną gębą, a potem z reszty.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Rzadka i dziwna emisja z Siscji
« Reply #2 on: January 12, 2021, 03:33:34 pm »
Próbował Pan liczyć stemple

Jest garstka monet - w sumie kilkanaście egzemplarzy wszystkich typów, to znaczy trzech na siedem, ale reszty nigdy nie widziałem - więc co tu liczyć. Pozostają bajeczki.

Z pewnością bito tę emisję krótko. Wydaje się jakaś specjalna: jakby komunikat po sformowaniu kolejnej tetrarchii, kto tam jest słusznym i uznanym augustem. Stąd pomysł, że wydawano ten komunikat dwukrotnie: raz z Galeriuszem Maksymianem i Konstancjuszem, a potem z Sewerem i Galeriuszem Maksymianem.

Pana bajeczki nie są mniej prawdopodobne niż moja bajeczka o wybiciu po klęsce Sewera ze strachu garści monet na których może być Galeriusz, ale jakby co, to można je też śmiało pokazać Maksymianowi Herkuliuszowi z sugestią, że już tu należycie uczciliśmy Najjaśniejszego Pana.

Wszystkie te bajeczki mają tę zaletę, że kształcą wyobraźnię i raz jeszcze (który to?) pokazują, jak mało w istocie wiemy o ówczesnych przepychankach politycznych, które dotarły do nas  w postaci szczątkowej i uładzonej.

Problem w każdym razie pozostaje (coś w rodzaju badania zawartości cukru w cukrze): dlaczego w emisji z mennicy Sewera jest tak mało Sewera?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

paesanu

  • Guest
Re: Rzadka i dziwna emisja z Siscji
« Reply #3 on: January 12, 2021, 04:13:49 pm »
Znowu problem z Siscją. Kiedyś interesowałem się nieco bramkami i pamiętam, że był tam problem z kropkami. Było wiele różnych niejasnych konfiguracji. Tu z kolei zamieszanie z tetrarchami. Specyficzna mennica.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Rzadka i dziwna emisja z Siscji
« Reply #4 on: January 12, 2021, 07:42:04 pm »
Kiedyś interesowałem się nieco bramkami i pamiętam, że był tam problem z kropkami.

Gdyby Pan mógł sobie przypomnieć szczegóły, byłbym zobowiążany.

Z tym, że kropki to jednak problem "techniczny": czy są znaczące, czy nie; czy to odrębna emisja, czy jakaś podgrupa etc.

A tutaj wszystko od tej strony jest jasne, niejasne są natomiast intencje emitentai: co chciał tymi monetkami zakomunikować, dlaczego są na nich akurat ci władcy, dlaczego jest tam dwóch augustów, którzy w rzeczywistości nigdy razem z takim tytułem nie funkcjonowali (Konstancjusz i Sewer), czemu tak mało jest władcy, którego można by się spodziewać w pierwszym rzędzie (Sewera). Jak w zanym dowcipie: gdzie sens, gdzie logika.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Rzadka i dziwna emisja z Siscji
« Reply #5 on: January 12, 2021, 09:14:36 pm »
Quote
"Upon the retirement of Diocletian and Herculius, Severus succeeded to the administration of the territories previously administered by Her­culius. Siscia thus became a Severan mint" (RIC VI, strona 447-448).

Nie rozumiem tego!

Zobaczmy, jak dobrze działa Tłumacz Google ...

Pomyślałem, że po ich abdykacji mamy dawne terytorium Diocletian, teraz kontrolowane przez nowego wschodniego casaer Maximinus II, i dawne terytorium Herculius, teraz kontrolowane przez nowego zachodniego Cezara Severus II. Tyle że Galerius, poprzednio kontrolujący Pannoniae, Moesiae i Thraciae, teraz chwyta dla siebie Asianę (Cyzicus) i Ponticę (Nicomedia), pozostawiając tylko Orientis dla Maximinus.

Czy to źle? Galerius chwyta Asianę i Ponticę, ale oddaje Pannoniae (Siscia) Severus, a potem zabiera Pannoniae z powrotem po śmierci Severus?

Ben

paesanu

  • Guest
Re: Rzadka i dziwna emisja z Siscji
« Reply #6 on: January 13, 2021, 12:59:11 am »
Gdyby Pan mógł sobie przypomnieć szczegóły, byłbym zobowiążany.
Pisałem to w kontekście mającej miejsce dyskusji na forum tpzn, związanej z przyporządkowywaniem kropek do bram z Siscji.
Nic ponad to niestety nie dodam. Z kropkami w bramkach był problem techniczny, tu jest polityczny.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Rzadka i dziwna emisja z Siscji
« Reply #7 on: January 13, 2021, 08:47:03 am »
Quote
"Upon the retirement of Diocletian and Herculius, Severus succeeded to the administration of the territories previously administered by Her­culius. Siscia thus became a Severan mint" (RIC VI, strona 447-448).

Nie rozumiem tego!

Do you disagree with Sutherland? He has also written in his comment to group III:

"Whatever Maxentius’ hopes may have been, his influence did not touch Siscia, which produced no coin in his name or in that of Herculius as holder of resumed power. [...] How long its activity continued in 307 is doubtful: coins of Constantine as Caesar could have been produced at any time up to the late summer, but it is likely that Siscian minting activity ended, temporarily, by c. spring 307. If so, there followed an interval of some eighteen months or a little more without coinage, for the next issues to appear are characterized by the inclusion of Licinius (i.e. after November 308, when the Siscian mint was assigned to him), with Constantine and Maximinus as Filii Augustorum."

So the chronology for Siscia looks like this:

1.5.305 - 25.7.306 - Severus as caesar
25.7.306 - spring 307 - Severus as augustus
spring 307 - end of 308 - mint closed
end of 308 (after Carnuntum) - Licinius

My fantasy (because it is more a fantasy than a theory) suggests that there could be some coins in the name "of Herculius as holder of resumed power" which are, however, very hard to distinguish from coins minted for Galerius. Maybe produced in panic after Severus' defeat and intentionally ambiguous.

And there is another riddle: why in Severan mint coins minted for Severus as augustus are so rare (SICIA 175, 176c, 177b, 178b, 179c). New finds also confirm this disproportion. On my page there are a couple of unlisted varieties minted for Severus as caesar but only one (SISCIA 179c) for Severus as augustus. So maybe Siscia was closed earlier? At the end of 306? Or maybe Severus lost at that time his power in Siscia and there was a kind of interregnum? But also Galerius' Serdica is rather inactive between 25.7.306 and spring 307. Probably Maxentius' revolt made a great disturbances in communication, broke trading routes etc. (all roads lead to Rome...).
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Rzadka i dziwna emisja z Siscji
« Reply #8 on: January 13, 2021, 10:30:49 am »
Wszystkie te bajeczki mają tę zaletę, że kształcą wyobraźnię i raz jeszcze (który to?) pokazują, jak mało w istocie wiemy o ówczesnych przepychankach politycznych, które dotarły do nas  w postaci szczątkowej i uładzonej.
Jedna część składowa moich bajeczek może, ale oczywiście nie musi, mieć zawierać jakiś cień prawdy - chodzi mi o przypisanie emisji do początkowych dni/tygodni panowania. Patrząc przez analogię do I-II w. (które to okresy mogły pod tym względem nie mieć żadnych analogii), coś było na rzeczy jeśli chodzi o nieumiejętność szybkiego przekazania do mennicy poprawnego wizerunku nowego władcy, co powodowało bicie pierwszych monet z gębą podobną do poprzedniego władcy albo też właściwie do nie wiadomo kogo. Oczywiście dotyczy to władców, którzy objęli tron w sposób mniej lub wcale spodziewany (Wespazjan, Nerwa, Trajan), tych od dawna wyznaczonych to w żaden sposób nie dotyczy (Antonin Pius, Marek Aureli, Kommodus). Tak jak by to był jakiś wielki problem zweryfikować jak nowy cysarz wygląda i dopiero bić monety. Nawet jak cesarz siedział na miejscu w Rzymie, to i tak był widoczny poślizg (np. Nerwa).

Offline Heliodromus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 2176
Re: Rzadka i dziwna emisja z Siscji
« Reply #9 on: January 13, 2021, 10:58:49 am »
Quote
Do you disagree with Sutherland?

No ... I just never realized that Galerius had ceded Pannoniae to Severus! It does make some logical sense, but I'm curious what evidence there is to support this?

The default arrangement would have been for Galerius to keep the tetrarchic borders unchanged from the 1st tetrarchy, but apparently he wanted Diocletian's Pontica and Asiana for himself, and so at the same time was willing to give Pannoniae to Severus.

It seems Severus (and before him, Maximianus) must have had Hispaniae also, since I've read (can't remember where) that Spain chose to side with Maxentius after the death of Severus. Control of Spain doesn't seem very clear, since I've also seen suggestions it was originally under Constantius rather than Maximianus, but if the "choosing to side with Maxentius" is true, then it seems it must have been under Severus and presumably Maximianus before him.

It seems, from RIC comments, that these areas "controlled" by each emperor was only a loose arrangement, not strict territories, although the patterns of coinage do seem to reflect the mints in each "territory" acting as a group, sometimes differentiated from those in other territories. I have to reconsider my comments about Siscia now!

Ben

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Rzadka i dziwna emisja z Siscji
« Reply #10 on: January 13, 2021, 11:18:23 am »
Tak jak by to był jakiś wielki problem zweryfikować jak nowy cysarz wygląda i dopiero bić monety. Nawet jak cesarz siedział na miejscu w Rzymie, to i tak był widoczny poślizg (np. Nerwa).

Otóż to. W ogóle niewiele wiemy o komunikacji między nadrzędnymi władzami administracyjnymi i zarządcami mennicy. Czy dostawali jakieś obowiązujące wzory portretów? Pewnie tak, ale jak szczegółowe? Może też najpierw szedł szybki rozkaz, kogo wybijać na monecie, a dopiero za tym szły dalsze instrukcje (obrazki), jak ten ktoś ma wyglądać. A jeśli już posyłano obrazki (i ewentualnej wpadki nie można było zwalić na tych z mennicy), to pewnie podsuwano je do zatwierdzenia naprawdę wysoko, może nawet samemu Najjaśniejszemu Panu. Czy nie za młody, nie za stary, czy nie za bardzo srogi albo za mało etc. I stąd opóźnienia. Łatwo sobie wyobrazić, jak takie administracyjne sprawy mogą się ciągnąć, a każdy chce mieć podkładkę, bo sprawa delikatna i może nawet być gardłowa.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Rzadka i dziwna emisja z Siscji
« Reply #11 on: January 13, 2021, 12:17:07 pm »
It seems, from RIC comments, that these areas "controlled" by each emperor was only a loose arrangement, not strict territories,

We probably often overestimate the stability of "borders" between these "territories", especially the stability after the abdication of Diocletian. It seems that there were continuously challenges of aspirations, sometimes quite similar to "hybrid warfare" as we call it today. Mints, however, are important, so Severus as augustus should have his own mint(s). Which one? Only Aquileia and Ticinum?

I agree - the claim that Siscia was a Severan mint is not obvious. But if we assume that it was controlled by Galerius all these Galerius/Maximian confusions are even more mysterious.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity