Wiadomości, ciekawostki, różne uwagi

[Lech Stępniewski]

Praca realna to wysiłek, z którego bierze się zarobek. Dodruk pieniędzy przez drukarzy to zatem ich realna praca. Ale produkt, który wytwarzają w nadmiernych ilościach marnuje ich trud.

W wypadku każdego zajęcia nadprodukcja jest marnotrawstwem. Jest też oczywistością, że pieniądza wrzucono za dużo - i to nie dziś - ale sekwencja zaraza + wojna naprawdę była trudna do przewidzenia. Najlepsi rzymscy wróżbici chyba nie daliby rady :-)

Jest kryzys - i to poważny. A jak jest kryzys, rzeczy idą źle. Z drugiej strony inflacja łagodzi bezrobocie, a przecież mogłoby być tak, jak w latach 90. - i duża inflacja, i duże bezrobocie. W takim układzie przyjazd miliona Ukraińców mógłby doprowadzić do naprawdę wielkiego konfliktu (a teraz rozmywa się to na ogół w sarkaniu, bo ludzie widzą, że połowa załogi Biedronki to "realnie pracujące" Ukrainki). W tej sytuacji inaczej mogłaby wyglądać wojna na Ukrainie - jednak inaczej się walczy, gdy się ma poczucie, że istnieje przyjazne zaplecze, a żona i dzieci są bezpieczne.

To oczywiście wszystko gdybanie i fantazja, ale rzeczy naprawdę mogłyby pójść jeszcze znacznie gorzej.

[paesanu]

Praca realna to wysiłek, z którego bierze się zarobek. Dodruk pieniędzy przez drukarzy to zatem ich realna praca. Ale produkt, który wytwarzają w nadmiernych ilościach marnuje ich trud.

W wypadku każdego zajęcia nadprodukcja jest marnotrawstwem. Jest też oczywistością, że pieniądza wrzucono za dużo - i to nie dziś - ale sekwencja zaraza + wojna naprawdę była trudna do przewidzenia. Najlepsi rzymscy wróżbici chyba nie daliby rady :-)

Jest kryzys - i to poważny. A jak jest kryzys, rzeczy idą źle. Z drugiej strony inflacja łagodzi bezrobocie, a przecież mogłoby być tak, jak w latach 90. - i duża inflacja, i duże bezrobocie. W takim układzie przyjazd miliona Ukraińców mógłby doprowadzić do naprawdę wielkiego konfliktu (a teraz rozmywa się to na ogół w sarkaniu, bo ludzie widzą, że połowa załogi Biedronki to "realnie pracujące" Ukrainki). W tej sytuacji inaczej mogłaby wyglądać wojna na Ukrainie - jednak inaczej się walczy, gdy się ma poczucie, że istnieje przyjazne zaplecze, a żona i dzieci są bezpieczne.

To oczywiście wszystko gdybanie i fantazja, ale rzeczy naprawdę mogłyby pójść jeszcze znacznie gorzej.

To prawda, żaden wróż by nie przewidział takiej sekwencji zdarzeń, w tak krótkim odstępie czasu. Pamiętajmy jednak, że drukowanie nke zaczęło się w momencie wybuchu pandemii, a po kryzysie greckim 2013/14 roku. Teraz mamy tego konsekwencje, zintensyfikowane wojna i pandemia.
To, jak gospodarka sie zachowa w przyszłości, czas pokaże. Psucie rzymskiej monety też rozłożone było w czasie. 

[Lech Stępniewski]

drukowanie nie zaczęło się w momencie wybuchu pandemii, a po kryzysie greckim 2013/14 roku. Teraz mamy tego konsekwencje, zintensyfikowane wojna i pandemia.

Ba, już po 2008 roku FED nieźle dosypał. W naszej strefie Grecja, Hiszpania i Włochy na krawędzi, potem brexit... Wiele rzeczy poszło źle i się skumulowało. Ale to, że mimo tej sekwencji niefortunnych wydarzeń nie umieramy z głodu, a przeciwnie - na Onecie bezwstydnie degustuje się makowiec za 160 złotych kilo (https://plejada.pl/newsy/porownalam-makowce-rodziny-gessler-i-grycan-jeden-z-nich-kosztowal-160-zl/rdxbm1y), świadczy, na jakim poziomie zamożności jesteśmy (dla rzymskich wróżbitów wręcz niewyobrażalnym). W sumie więc system działa całkiem nieźle.

Ale oczywiście nie ma gwarancji, że wytrzyma wszystko. Bo jego podstawa jednak bierze się "z niczego", to znaczy z rzeczy tak mglistych i ulotnych, jak na przykład poziom społecznego zaufania, akceptacji, aktywności, uczciwości etc. etc. A to wszystko może prysnąć szybciej niż impulsy elektroniczne z naszych kont.

[paesanu]

drukowanie nie zaczęło się w momencie wybuchu pandemii, a po kryzysie greckim 2013/14 roku. Teraz mamy tego konsekwencje, zintensyfikowane wojna i pandemia.

Ba, już po 2008 roku FED nieźle dosypał. W naszej strefie Grecja, Hiszpania i Włochy na krawędzi, potem brexit... Wiele rzeczy poszło źle i się skumulowało. Ale to, że mimo tej sekwencji niefortunnych wydarzeń nie umieramy z głodu, a przeciwnie - na Onecie bezwstydnie degustuje się makowiec za 160 złotych kilo (https://plejada.pl/newsy/porownalam-makowce-rodziny-gessler-i-grycan-jeden-z-nich-kosztowal-160-zl/rdxbm1y), świadczy, na jakim poziomie zamożności jesteśmy (dla rzymskich wróżbitów wręcz niewyobrażalnym). W sumie więc system działa całkiem nieźle.

Ale oczywiście nie ma gwarancji, że wytrzyma wszystko. Bo jego podstawa jednak bierze się "z niczego", to znaczy z rzeczy tak mglistych i ulotnych, jak na przykład poziom społecznego zaufania, akceptacji, aktywności, uczciwości etc. etc. A to wszystko może prysnąć szybciej niż impulsy elektroniczne z naszych kont.

Z degustacją drogiego makowca faktycznie ordynarnie wyszło względem oszczędzającego społeczeństwa. Ale też formuła tego serwisu jest taka, żeby przyciągać uwagę i wywoływać emocje.
Po drugie firma Gessler, jak każda inna, kreuje nasze potrzeby a potem nam je sprzedaje z odpowiednią przebitką. Płacimy za wyróznienie, elitarność i snobizm. Rzymianie, choć pewnie byli bardziej konkretni, też im ulegali. I nie mam na myśli np. oligarchy Marka Krassusa, a zwykłych obywateli, którzy tak samo przepłacali za wino z jakiejś "prestiżowej" winnicy. Nic się nie zmieniło.

[DzikiZdeb]

Dopóki ktoś nie wymyślił, że ta warstwa nie musi mieć wartości sama w sobie, całość była znacznie bezpieczniejsza niż dzisiaj, kiedy jedną operacją bazodanową można dowolnie zmienić zapisaną kwotę.

Co to znaczy "wartość sama w sobie"? Pewnie Pan czytał o tych Murzynach w Afryce co od podróżników nie chcieli przyjmować ani pięknych srebrnych florenów, ani nawet złotych funtów, bo co im po takich blaszkach, natomiast oczy im się śmiały do bezwartościowych (w oczach podróżnika) szklanych paciorków.

Ale się wątek rozwinął, nawet nie wiem dobrze gdzie się wbić :-)

Oczywiście, że cała idea wymiany i jej ułatwiania za pomocą pieniądza jest umowna. Znajdziemy też trochę wyjątków, w których kruszcowa forma pieniądza nie zadziała. Patrząc jednak statystycznie, będzie działać częściej niż pieniądz elektroniczny. Czasem forma jest ważniejsza od samego kruszcu, ale to też inny rodzaj wyjątku. Wzmiankowani przez Pana mieszkańcy Afryki (co prawda głównie jej arabskiej północy) nieco później tak się przyzwyczaili do talarów Marii Teresy, że europejskie mennice stawały przez prawie dwa stulecia na głowie, żeby nic w rysunku monety nie zmienić, bo można było nie zrealizować transakcji talarami, na których np. zmieniono znak menniczy.

Więc co się stało nagle z "wartością samą w sobie" tych monet? Okazuje się, że poza systemem ta wartość też jest czymś urojonym, zredukowanym do pożądania, jakie budzi (albo nie budzi) w człowieku.

Tutaj akurat umowa nie zadziałała, ale jak napisałem wyżej - to statystyczny margines. Z tym pożądaniem jak najbardziej się zgodzę, niejeden raz życie ludzkie ratowały tak mało wydawało by się walutowe drobiazgi jak zbiory znaczków czy zegarki (w zależności po której stronie linii demarkacyjnej się ktoś znalazł).

Zgadzam się, że w naszym systemie jest ryzyko, że ktoś nam te impulsy nagle zdelegalizuje. Ale i w nie tak dawno minionych czasach delegalizowano ludziom złoto i dolary. Na tym zresztą jadą te wszystkie kryptowaluty, że ludzie chcą mieć taki rezerwowy portfel trochę innych impulsów w trochę innym systemie. Ale i tam ryzyka nie brakuje. Przeciwnie.

Wniosek roboczy: życie społeczne w ogóle jest bardzo ryzykowne i ludzie z dnia na dzień tracili nawet bardzo stabilne (zdawałoby się) "wartości". Nawet dom i sto hektarów można stracić w mgnieniu oka.

Jak pokazała praktyka ta delegalizacja praktycznie nie działała. O ile ktoś nie doniósł, że pod numerem 35 w ubikacji w przewodzie wentylacyjnym znajduje się zawinięte w papier gazetowy czterysta dolarów, zarówno złoto jak i dolary spełniały doskonale swoją czarnorynkową rolę. Majątku ziemskiego ze względu na rozmiar tak schować się nie da, stąd kolejny raz wychodzi że ten pieniądz kruszcowy (ewentualnie papierowy o dużym zaufaniu) dość dobrze się sprawdza. W przypadku kryptowalut i innych zapisów elektronicznych jestem w stanie sobie wyobrazić bardzo szybką i skuteczną blokadę dostępu, której nie da się zastosować do pieniądza istniejącego fizycznie.

[DzikiZdeb]

Mówiąc, że są niewiele warte, miałem na myśli to, że FED i inne banki centralne drukują pieniądze beż pokrycia w realnej gospodarce, tzn. że ich wartosc nie znajduje odzwierciedlenia w produkcji.

Tak się zastanawiam, jak to było z pieniądzem kruszcowym, załóżmy że w czasach rzymskich. Pewnie jest to gdzieś mądrze opisane, ale nie jestem ekonomistą... Nikt raczej nie badał, czy bity pieniądz ma pokrycie w produkcji, czy nie. Było go też stosunkowo mało, najważniejsze było by zaspokoić potrzeby żołdu w legionach, płacy stosunkowo nielicznych urzędników państwowych, czasem wypadała jakaś większa inwestycja budowlana i właściwie tyle. Może było go wręcz mniej, niż by wypadało z wykonanej realnej pracy?

Gospodarka obecnie produkuje mniej, a pieniądza na rynku jest coraz więcej.
W Rzymie ten problem nie powinien występować, bo pieniądz powiazanu był z kruszcem. Wchodziło w grę jedynie sterowanie wartością złota czy srebra w monecie. Inflację pewnie też dało sie wytworzyć, manewrując zawartością kruszca w denarach czy aureusach.
Ale generalnie tak jak Pan pisze, z uwagi na mniejsze potrzeby mieszkańców, pieniędzy w obiegu było z pewnością mniej niż więcej.

A co z przełożeniem pracy na pieniądz? Skoro powiązanie pieniądza z kruszcem likwiduje problem zależności ilości wykonanej pracy i ilości pieniądza? Mamy nagłe zwiększenie ilości kruszcu w obiegu (Trajan zdobywa skarb Decebala = 2,7 mld HS, dajmy na to wszystko idzie do obiegu jako pieniądz), czy powoduje to zmianę wartości wykonanej pracy? Chyba nie.

[DzikiZdeb]

Może było go wręcz mniej, niż by wypadało z wykonanej realnej pracy?

Znowu będzie problem z tą "realną pracą". Jak system działa, to każda praca znajdująca klienta jest realna. Czy wróżbici w Rzymie wykonywali realną pracę? Jak najbardziej. Aczkolwiek dla nas, którzy jesteśmy na zewnątrz tamtego systemu, ich zajęcie może wydawać się bezsensowne i zbędne. Oszukaństwo i marnotrawstwo po prostu.

Ja tak ogólnie nie czuję tego współczesnego powiązania, więc staram się uchwycić jakieś podobieństwo z czasami, w których panował pieniądz kruszcowy i nie było łatwo zwiększyć gwałtownie jego ilości w obiegu. Współcześnie jest to bardziej zagmatwane, tworzy się przedziwne dobra (także całkiem materialne), których zasad popytu-podaży nie jestem w stanie pojąć, więc może zrozumiem coś na przykładzie świata nieco prostszego. Czy starożytny bankier udzielający pożyczki wykonuje realną pracę, czy nie? A starożytny Brutus, który udziela tej pożyczki tak, że pożyczkobiorca musi splajtować? Ich wysiłek w udzielenie pożyczki był podobny :-)

[Lech Stępniewski]

Jak pokazała praktyka ta delegalizacja praktycznie nie działała. O ile ktoś nie doniósł, że pod numerem 35 w ubikacji w przewodzie wentylacyjnym znajduje się zawinięte w papier gazetowy czterysta dolarów, zarówno złoto jak i dolary spełniały doskonale swoją czarnorynkową rolę.

Oj, trochę tych wyroków za posiadanie było. Konfiskat przy innych okazjach jeszcze więcej. Chyba że myśli Pan o czasach późniejszych. Kiedy handel dolarami niby nie, ale bony już tak, a dolary i tak wiadomo, gdzie kupić i nie ma z tym problemu, bo prawie wszyscy cinkciarze grzecznie współpracują z policją polityczną. Ale to już czasy z ogłoszeniami "Powracającemu sprzedam". [Wyjaśnienie dla historyków z przyszłości. Przez "powracającego" należy rozumieć osobę wracającą do Polski z Zachodu (po pracy sezonowej, po stypendium, polonus na spokojną emeryturę etc). Osoba taka legalnie przywozi ze sobą dolary (marki, funty) i o te walory właśnie nam chodzi. Tyle że żadna gazeta nie wydrukowałaby anonsu "sprzedam dom (samochód, działkę) za dolary"]

W przypadku kryptowalut i innych zapisów elektronicznych jestem w stanie sobie wyobrazić bardzo szybką i skuteczną blokadę dostępu, której nie da się zastosować do pieniądza istniejącego fizycznie.

Jak nie da się zastosować? Przecież te wszystkie znajdywane starożytne skarby, którymi tak się ekscytujemy, to właśnie pieniądz kruszcowy, do którego nastąpiła skuteczna blokada dostępu. A to tylko znikomy ułamek tego, co wtedy po zablokowaniu dostępu jednym, przechodziło do rąk blokujących.

Owszem, dziś taka blokada byłaby łatwiejsza i rozleglejsza. Ale odwrotną stroną tej (u)lotności zapisów elektronicznych jest z kolei to, że gdy wszystko idzie dobrze, ma Pan dzięki nim łatwiejszy i rozleglejszy dostęp do towarów i zamiast kupić coś w "sklepie realnym" za 1000, kupi Pan w sieci dokładnie to samo za 800, a czasem w promocji i za 500.

Można oczywiście zauważyć, że łatwiejsze wydawanie pieniędzy ostatecznie prowadzi do tego, że statystycznie ludzie wydają ich więcej, ulegając chwilowym kaprysom, więc w sumie handel nie tylko wychodzi na swoje, ale nawet zwiększa obroty i zyski (tu Amazon jako sztandarowy przykład takiej kariery). Ludzie chętniej też biorą kredyty (niewielki kredyt "w karcie" oferuje chyba każdy bank), więc i banki wychodzą na swoje.

No ale tu już każdy postępuje według pożądliwości swojej (po raz kolejny wracamy do ulotnych impulsów naszych neuronów).

[Lech Stępniewski]

Czy starożytny bankier udzielający pożyczki wykonuje realną pracę, czy nie? A starożytny Brutus, który udziela tej pożyczki tak, że pożyczkobiorca musi splajtować? Ich wysiłek w udzielenie pożyczki był podobny :-)

Na poziomie systemu (czy "stylu życia epoki") realne jest to, co realnie reguluje i zmienia zachowania ludzi. Jeśli te pożyczki działały w ten sposób, to praca pożyczkodawców była realna. Nawet jeśli tylko wywoływała u pożyczkobiorcy nadzieję przyszłego bogactwa, to była co najmniej tak realna jak praca ówczesnego aktora, który wywoływał u ludzi wzruszenie albo śmiech (i za to mu płacono).

[paesanu]

A co z przełożeniem pracy na pieniądz? Skoro powiązanie pieniądza z kruszcem likwiduje problem zależności ilości wykonanej pracy i ilości pieniądza? Mamy nagłe zwiększenie ilości kruszcu w obiegu (Trajan zdobywa skarb Decebala = 2,7 mld HS, dajmy na to wszystko idzie do obiegu jako pieniądz), czy powoduje to zmianę wartości wykonanej pracy? Chyba nie.

W przypadku skarbu Decebela, wprowadzenie znacznej ilości kruszcu do obiegu musiało spowodować inflację i drożyznę. To tak jak w przypadku srebrnego kruszca, który w nadmiernych ilościach pojawił się w Europie, a sprowadzany był z hiszpańskich zaatlantyckich kolonii. Pytanie, jaką część Trajan przeznaczył do obiegu, a jaka ilość zasiliła rzymski skarbiec.
Poza tym, czy skarb ten stanowiły złote monety, czy był to też sam metal? Jeśli złoto, to przecież trzeba je przetapiać na monety, a wówczas kluczowe jest określenie według jakiego standardu - ile złota/srebra w monecie.
W ogóle ciekawe pytanie - jak Rzymianie prowadzili politykę monetarną, czy wiedzieli o zjawisku inflacji, czy potrafili oszacować ile pieniądza jest w obiegu i jakiej wartości?

[DzikiZdeb]

Oj, trochę tych wyroków za posiadanie było. Konfiskat przy innych okazjach jeszcze więcej. Chyba że myśli Pan o czasach późniejszych. Kiedy handel dolarami niby nie, ale bony już tak, a dolary i tak wiadomo, gdzie kupić i nie ma z tym problemu, bo prawie wszyscy cinkciarze grzecznie współpracują z policją polityczną. Ale to już czasy z ogłoszeniami "Powracającemu sprzedam". [Wyjaśnienie dla historyków z przyszłości. Przez "powracającego" należy rozumieć osobę wracającą do Polski z Zachodu (po pracy sezonowej, po stypendium, polonus na spokojną emeryturę etc). Osoba taka legalnie przywozi ze sobą dolary (marki, funty) i o te walory właśnie nam chodzi. Tyle że żadna gazeta nie wydrukowałaby anonsu "sprzedam dom (samochód, działkę) za dolary"]

Raczej tych późniejszych... Siłą rzeczy łatwiej się myśli o czymś, co się przeżyło na własnej skórze. W czasach powojennych faktycznie schować jeszcze jakoś szło, ale już użyć - nie bardzo. Znam przypadek, kiedy ktoś dostał zawrotną kwotę 300 dolarów w latach 20 i trzymał to jako relikwię do śmierci pod koniec lat 80. Nikt do tej pory nie wie, gdzie te dolary są, powiedział tyle, że zamurował. Ale czy we własnym domu, czy gdzieś indziej - nie wiadomo.

W przypadku kryptowalut i innych zapisów elektronicznych jestem w stanie sobie wyobrazić bardzo szybką i skuteczną blokadę dostępu, której nie da się zastosować do pieniądza istniejącego fizycznie.

Jak nie da się zastosować? Przecież te wszystkie znajdywane starożytne skarby, którymi tak się ekscytujemy, to właśnie pieniądz kruszcowy, do którego nastąpiła skuteczna blokada dostępu. A to tylko znikomy ułamek tego, co wtedy po zablokowaniu dostępu jednym, przechodziło do rąk blokujących.

Właśnie - ułamek i to zapewne niewielki. Gros takich skarbów zostało odzyskanych bądź przejętych i następnie ponownie użytych. A taka kryptowaluta raz dobrze zablokowana u źródła z dużym prawdopodobieństwem już nigdy nikomu nic nie przysporzy.

Owszem, dziś taka blokada byłaby łatwiejsza i rozleglejsza.

A zapewne także nieodwracalna.

Ale odwrotną stroną tej (u)lotności zapisów elektronicznych jest z kolei to, że gdy wszystko idzie dobrze, ma Pan dzięki nim łatwiejszy i rozleglejszy dostęp do towarów i zamiast kupić coś w "sklepie realnym" za 1000, kupi Pan w sieci dokładnie to samo za 800, a czasem w promocji i za 500.

Można oczywiście zauważyć, że łatwiejsze wydawanie pieniędzy ostatecznie prowadzi do tego, że statystycznie ludzie wydają ich więcej, ulegając chwilowym kaprysom, więc w sumie handel nie tylko wychodzi na swoje, ale nawet zwiększa obroty i zyski (tu Amazon jako sztandarowy przykład takiej kariery). Ludzie chętniej też biorą kredyty (niewielki kredyt "w karcie" oferuje chyba każdy bank), więc i banki wychodzą na swoje.

No ale tu już każdy postępuje według pożądliwości swojej (po raz kolejny wracamy do ulotnych impulsów naszych neuronów).

Kupię jak będę potrzebował, bo pamiętam czasy, w których nie było mnie/mojej rodziny stać na rzeczy podstawowe. I to jest dobre. Natomiast współczesna młodzież przyzwyczajona, że ma wszystko, cokolwiek sobie wymyśli i to w nadmiarze, kupuje bez opamiętania. Handel jest rozgrzany do czerwoności, ale jak będzie wyglądać świat, w którym będą same takie wieczne dzieci, które nie potrafią stworzyć najprostszej gradacji własnych potrzeb i zawsze przed bułką wybiorą limitowaną koszulkę "Star Wars XII" na minikredyt?

[DzikiZdeb]

Czy starożytny bankier udzielający pożyczki wykonuje realną pracę, czy nie? A starożytny Brutus, który udziela tej pożyczki tak, że pożyczkobiorca musi splajtować? Ich wysiłek w udzielenie pożyczki był podobny :-)

Na poziomie systemu (czy "stylu życia epoki") realne jest to, co realnie reguluje i zmienia zachowania ludzi. Jeśli te pożyczki działały w ten sposób, to praca pożyczkodawców była realna. Nawet jeśli tylko wywoływała u pożyczkobiorcy nadzieję przyszłego bogactwa, to była co najmniej tak realna jak praca ówczesnego aktora, który wywoływał u ludzi wzruszenie albo śmiech (i za to mu płacono).

Czyli właściwie ta "praca" w ujęciu ekonomicznym jest równie ulotna jak "praca" w ujęciu fizyki*. Zapożyczony termin, ale siedzi pod nim coś innego. W tym wypadku jak rozumiem bardziej suma zmian stanu posiadania wynikająca z danego działania?

* "Praca" w ujęciu fizycznym zawsze mnie śmieszyła - noszę czterdziestokilowe pudło przez cały dzień, byle po płaskim i wykonuję tym samym mniejszą pracę niż jednorazowo podnoszą szklankę z herbatą :-)

[DzikiZdeb]

A co z przełożeniem pracy na pieniądz? Skoro powiązanie pieniądza z kruszcem likwiduje problem zależności ilości wykonanej pracy i ilości pieniądza? Mamy nagłe zwiększenie ilości kruszcu w obiegu (Trajan zdobywa skarb Decebala = 2,7 mld HS, dajmy na to wszystko idzie do obiegu jako pieniądz), czy powoduje to zmianę wartości wykonanej pracy? Chyba nie.

W przypadku skarbu Decebela, wprowadzenie znacznej ilości kruszcu do obiegu musiało spowodować inflację i drożyznę. To tak jak w przypadku srebrnego kruszca, który w nadmiernych ilościach pojawił się w Europie, a sprowadzany był z hiszpańskich zaatlantyckich kolonii.

No właśnie nie spowodowała. Było do niedawna w literaturze datowane na rok 107 obniżenie standardu srebra w denarze z 90 na 80%, ale praca Butchera - Pontinga wykazała, że nastąpiło ono w roku 100 i dalej nic się już ze standardem monetarnym nie działo. Przy czym nie był to faktycznie aż taki szok, jak kruszec z Mezoameryki - na początku II w. było w obiegu zapewne co najmniej kilkanaście mld HS.

Pytanie, jaką część Trajan przeznaczył do obiegu, a jaka ilość zasiliła rzymski skarbiec.
Poza tym, czy skarb ten stanowiły złote monety, czy był to też sam metal? Jeśli złoto, to przecież trzeba je przetapiać na monety, a wówczas kluczowe jest określenie według jakiego standardu - ile złota/srebra w monecie.

Raczej wszystko poszło - raz na rozbudowę centrum Rzymu - nowe Forum itp., dwa na wojnę partyjską. W tym drugim wypadku mógł sobie pozwolić na wybicie monet, które i tak by wybił z zapasów dackich. Standard jak już mówiłem został nieruszony. Aureus z czystego złota na miarę możliwości technologicznych, denar 80%.

Pytanie, czy wszystko zostało zużyte - mamy współczesne znaleziska w Dacji, co do których trwają dyskusje, czy przypadkiem nie są częścią tego skarbu.

W ogóle ciekawe pytanie - jak Rzymianie prowadzili politykę monetarną, czy wiedzieli o zjawisku inflacji, czy potrafili oszacować ile pieniądza jest w obiegu i jakiej wartości?

Większości dokumentów nie mamy* (i nie wiemy w związku z tym, czy w ogóle istniały), możemy się tylko czegoś domyślać po realnych działaniach. Długotrwały pokój za Augusta spowodował rozwój gospodarki, co przy niskiej podaży srebra spowodowało nieopłacalność bicia srebrnej monety. Stąd mamy stosunkowo rzadkie denary Tyberiusza i bardzo rzadkie Klaudiusza, Kaliguli i młodego Nerona. Ten ostatni postanowił coś z tym zrobić i w latach 64-68 przeprowadził szereg eksperymentów mających na celu wprowadzenie denara o zawartości srebra 90 lub 80%. Kolejne sto lat z okładem to balansowanie pomiędzy tymi dwoma standardami, przy czym od roku 100 mamy już tylko ten niższy. Wbrew pozorom nawet Wojny Markomańskie nie spowodowały większego odeń odejścia (aczkolwiek niedobory są już kilkuprocentowe), dopiero przy fanaberiach Kommodusa zaczyna się widoczny zjazd jakości denara, który kończy się ostatecznie w połowie III w. wyrugowaniem srebra z obiegu.

* A to co mamy to szczątki w stylu wypowiedzi Wespazjana u Swetoniusza "muszę mieć 40 mld sesterców, żeby odbudować państwo" z całym bagażem dociekań, czy kopiści poprawnie przepisali kwotę i czy nie chodziło przypadkiem np. o 4 mld.

[Lech Stępniewski]

Właśnie - ułamek i to zapewne niewielki. Gros takich skarbów zostało odzyskanych bądź przejętych i następnie ponownie użytych. A taka kryptowaluta raz dobrze zablokowana u źródła z dużym prawdopodobieństwem już nigdy nikomu nic nie przysporzy.

Z punktu widzenia właściciela to mała pociecha, że jego pieniądz nie leży w ziemi, tylko używa go ten, co go obrabował. Grunt, że ona ma dostęp zablokowany.

A co do kryptowalut, to nie bardzo chce mi się wierzyć, że jak piszą, że z tej a tej giełdy "wyparowało" ileś tam miliardów, to one uleciały w kosmos i nigdzie nie "wparowały", choć być może po drodze doznawały wielu przepoczwarzeń: bitcoin na etereum, etereum na sretereum etc. a na końcu jakieś dolarowe konto w banku na Kajmanach.

Ale zgadzam się, że w wypadku, gdy właściciel portfela kryptowalut nagle umiera, to szansa przypadkowego odnalezienia jego zamrożonego skarbu jest bliska zeru (aczkolwiek teoretycznie można sobie wyobrazić takie znalezisko na starym komputerze po dziadku).

Kupię jak będę potrzebował, bo pamiętam czasy, w których nie było mnie/mojej rodziny stać na rzeczy podstawowe. I to jest dobre. Natomiast współczesna młodzież przyzwyczajona, że ma wszystko, cokolwiek sobie wymyśli i to w nadmiarze, kupuje bez opamiętania.

Ano właśnie. Inne pokolenie, inne neurony w głowie. Czyli wracamy do konstatacji (banalnej), że ostatecznie wszystko bierze się "z niczego", to znaczy z ulotnych impulsów w tych neuronach.

[Lech Stępniewski]

Czyli właściwie ta "praca" w ujęciu ekonomicznym jest równie ulotna jak "praca" w ujęciu fizyki*. Zapożyczony termin, ale siedzi pod nim coś innego. W tym wypadku jak rozumiem bardziej suma zmian stanu posiadania wynikająca z danego działania?

Pewnie coś w tym stylu. Zna Pan pewnie te różne bon moty, że praca od rozrywki różni się tym, że za nią płacą. Bo przecież formalnie rozrywka może być działaniem bardzo intensywnym i bardziej męczącym niż niejedna praca. Facet przez cały tydzień siedzi smutno przy biurku, siorbie herbatkę, spokojnie coś tam wklepuje do komputera, a w weekend idzie na wyprawę w góry, poci się, sapie, nie doje, a na koniec umordowany jak nieboskie stworzenie, ale wesoły, bo się "rozerwał".

[Pawel O]

A co do kryptowalut, to nie bardzo chce mi się wierzyć, że jak piszą, że z tej a tej giełdy "wyparowało" ileś tam miliardów, to one uleciały w kosmos i nigdzie nie "wparowały", choć być może po drodze doznawały wielu przepoczwarzeń: bitcoin na etereum, etereum na sretereum etc. a na końcu jakieś dolarowe konto w banku na Kajmanach.

Ale zgadzam się, że w wypadku, gdy właściciel portfela kryptowalut nagle umiera, to szansa przypadkowego odnalezienia jego zamrożonego skarbu jest bliska zeru (aczkolwiek teoretycznie można sobie wyobrazić takie znalezisko na starym komputerze po dziadku).

Z kryptowalutami to tak nie do końca działa. W przypadku opisywanego zapewne przez Pana krachu giełdy FTX i Alamedy zablokowano generalnie dostęp do środków tam zgromadzonych przez użytkowników, w związku z niewypłacalnością tych giełd. W tym samym czsie ktoś wprowadził wirusa który gdy dany użytkownik próbował dostać się do swojego portfela robił mu automatycznego update'a, instalował się i czyścił konto. Z pewnością zrobił to ktoś związany z tymi serwisami. Co do samych kradzieży środków to nie jest to wcale takie proste bo można je wyśledzić w łańcuchach blockchainów i zablokować nawet po konwersjach na inne waluty. Oczywiście bez pomocy tych giełd jest to praktycznie niewykonalne. Z tym znaleziskiem na komputerze po dziadku to też mało prawdopodobne bo do portfeli czy giełd trzeba mieć hasła, a potem przejść proces uwierzytelnienia jak do bankowości internetowej (często sms i e-mail jednocześnie z kodami).

[Lech Stępniewski]

Oczywiście bez pomocy tych giełd jest to praktycznie niewykonalne.

Otóż to. Niemniej kiedy ktoś ogłasza niewypłacalność, to z tego jeszcze nie wynika, że wcześniej nie poprzedziła jej jakaś "wpłacalność". Być może ryzykowna i wpłacający sam stracił to, co wpłacił, na rzecz jeszcze kogoś trzeciego, czwartego, piątego... Ale jednak w przyrodzie nic nie ginie, a tylko zmienia formę. Tak więc impulsy elektroniczne o nazwie bitcoin czy etereum mogły już ostatecznie przybrać formę złotego sedesu na czyimś jachcie.

Z tym znaleziskiem na komputerze po dziadku to też mało prawdopodobne bo do portfeli czy giełd trzeba mieć hasła, a potem przejść proces uwierzytelnienia jak do bankowości internetowej (często sms i e-mail jednocześnie z kodami).

Dlatego napisałem, że szansa na takie znalezisko jest bliska zeru, ale przecież nie można wykluczyć, że po dziadku został komplet haseł na pendrajwie (albo na komputerze w pliku C:\moje hasła.txt).

[DzikiZdeb]

Oczywiście bez pomocy tych giełd jest to praktycznie niewykonalne.

Otóż to. Niemniej kiedy ktoś ogłasza niewypłacalność, to z tego jeszcze nie wynika, że wcześniej nie poprzedziła jej jakaś "wpłacalność". Być może ryzykowna i wpłacający sam stracił to, co wpłacił, na rzecz jeszcze kogoś trzeciego, czwartego, piątego... Ale jednak w przyrodzie nic nie ginie, a tylko zmienia formę. Tak więc impulsy elektroniczne o nazwie bitcoin czy etereum mogły już ostatecznie przybrać formę złotego sedesu na czyimś jachcie.

Teoretycznie każda transakcja ma dwie strony - gdzieś ubywa, żeby gdzieś mogło przybyć (pomińmy wyjątki, w których tych stron jest więcej - jest to technicznie możliwe, ale bardzo rzadko stosowane). Zerowanie salda za pomocą "wirusa" czy raczej oprogramowania wytworzonego przez te same ręce, które stworzyły kod kryptowaluty jest dość nieciekawą nowością - gdzieś ubyło, by nie nigdzie nie przybyć. W tym wypadku prawdziwe pieniądze stojące za zapisem elektronicznym zapewne ulotniły się wcześniej (być może materializując się właśnie jako złoty sedes), a operacja zerująca była tylko zrównaniem ze stanem faktycznym, natomiast można sobie wyobrazić teoretyczną sytuację, w której np. emitent tej czy innej waluty stwierdzi że jest jej na rynku za dużo i w sprytny sposób obniży jej ilość za pomocą zerowania/zmniejszania kwot na kontach, do których będzie miał dostęp.

[Lech Stępniewski]

[quote author=Lech Stępniewski linkW tym wypadku prawdziwe pieniądze stojące za zapisem elektronicznym zapewne ulotniły się wcześniej (być może materializując się właśnie jako złoty sedes), a operacja zerująca była tylko zrównaniem ze stanem faktycznym

Na to bym stawiał.

natomiast można sobie wyobrazić teoretyczną sytuację, w której np. emitent tej czy innej waluty stwierdzi że jest jej na rynku za dużo i w sprytny sposób obniży jej ilość za pomocą zerowania/zmniejszania kwot na kontach, do których będzie miał dostęp.

Wydrukowane banknoty też można palić. Ale rozumiem, że Panu chodzi raczej o coś analogicznego do banknotów znikających nagle w cudzych portfelach. Tak jak w bajkach diabelskie złoto w skrzyni nad ranem zamienia się w kamienie albo coś jeszcze gorszego.

[DzikiZdeb]

natomiast można sobie wyobrazić teoretyczną sytuację, w której np. emitent tej czy innej waluty stwierdzi że jest jej na rynku za dużo i w sprytny sposób obniży jej ilość za pomocą zerowania/zmniejszania kwot na kontach, do których będzie miał dostęp.

Wydrukowane banknoty też można palić. Ale rozumiem, że Panu chodzi raczej o coś analogicznego do banknotów znikających nagle w cudzych portfelach. Tak jak w bajkach diabelskie złoto w skrzyni nad ranem zamienia się w kamienie albo coś jeszcze gorszego.

Tak, mniej więcej o coś takiego. Jeden elektroniczny hokus-pokus, nic właściwie się nie stało, a w kapeluszu naprawdę nic nie ma. Nawet kamieni ani pszczół jak u Bułhakowa.

[Lech Stępniewski]

natomiast można sobie wyobrazić teoretyczną sytuację, w której np. emitent tej czy innej waluty stwierdzi że jest jej na rynku za dużo i w sprytny sposób obniży jej ilość za pomocą zerowania/zmniejszania kwot na kontach, do których będzie miał dostęp.

Wydrukowane banknoty też można palić. Ale rozumiem, że Panu chodzi raczej o coś analogicznego do banknotów znikających nagle w cudzych portfelach. Tak jak w bajkach diabelskie złoto w skrzyni nad ranem zamienia się w kamienie albo coś jeszcze gorszego.

Tak, mniej więcej o coś takiego. Jeden elektroniczny hokus-pokus, nic właściwie się nie stało, a w kapeluszu naprawdę nic nie ma. Nawet kamieni ani pszczół jak u Bułhakowa.

Jest takie powtarzane do znudzenia powiedzonko ("prawo") Clarke'a - "Każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii". Może więc po prostu mamy tutaj do czynienia z "wystarczająco zaawansowaną technologią".

[Pawel O]

Teoretycznie każda transakcja ma dwie strony - gdzieś ubywa, żeby gdzieś mogło przybyć (pomińmy wyjątki, w których tych stron jest więcej - jest to technicznie możliwe, ale bardzo rzadko stosowane). Zerowanie salda za pomocą "wirusa" czy raczej oprogramowania wytworzonego przez te same ręce, które stworzyły kod kryptowaluty jest dość nieciekawą nowością - gdzieś ubyło, by nie nigdzie nie przybyć. W tym wypadku prawdziwe pieniądze stojące za zapisem elektronicznym zapewne ulotniły się wcześniej (być może materializując się właśnie jako złoty sedes), a operacja zerująca była tylko zrównaniem ze stanem faktycznym,

To nie do końca tak działa. Nie zeruje się sald za pomocą kodu kryptowaluty, albo nie zawsze. Raczej wbija się wirusa na prywatne konta albo na giełdy w zestakowane kryptowaluty i je kradnie in mass, wykorzystując do tego błędy w oprogramowaniu czy to giełd czy też walut. I generalnie żeby było śmieszniej często robią to ludzie tylko po to, żeby pokazać błędy w kodzie zabezpieczającym i niekoniecznie kradną. Za zgłaszanie takich luk można naprawdę sporo zarobić, niektóre giełdy czy kryptowaluty oferują za to miliony (dla tzw. white hat hackers).

 natomiast można sobie wyobrazić teoretyczną sytuację, w której np. emitent tej czy innej waluty stwierdzi że jest jej na rynku za dużo i w sprytny sposób obniży jej ilość za pomocą zerowania/zmniejszania kwot na kontach, do których będzie miał dostęp.

Tego nie da się zrobic w ten sposób. System decentralizacji polega na tym, że emitent po wypuszczeniu waluty generalnie traci nad nią kontrolę (poza tym co sobie zostawił). Natomiast zmniejszanie jej ilości następuje poprzez tzw. burning czyli wypalanie bądź blokowanie na specjalnych kontach do których traci się dostęp. Brzmi to dziwnie ale tak to działa. Zmniejsza się emisje po to, żeby zwiekszyć wartość. Przykładem takiego działania jest m.in. premanentne zmniejszanie krypto SHIB - SHIBA INU (aktualnie wypuszczono tego zgodnie z kwitami: 549,063,278,876,302 i nie ma tu limitu). Niemniej wiele kryptowalut nie przekracza miliona czy nawet 100 000, co zazwyczaj wpływa mocno na cenę takich jednostek.

[DzikiZdeb]

Raczej wbija się wirusa na prywatne konta albo na giełdy w zestakowane kryptowaluty i je kradnie in mass, wykorzystując do tego błędy w oprogramowaniu czy to giełd czy też walut. I generalnie żeby było śmieszniej często robią to ludzie tylko po to, żeby pokazać błędy w kodzie zabezpieczającym i niekoniecznie kradną. Za zgłaszanie takich luk można naprawdę sporo zarobić, niektóre giełdy czy kryptowaluty oferują za to miliony (dla tzw. white hat hackers).

Czyli jednak coś w rodzaju zwykłego przelewu z przejętego konta, tyle że w kryptowalucie?

Tego nie da się zrobic w ten sposób. System decentralizacji polega na tym, że emitent po wypuszczeniu waluty generalnie traci nad nią kontrolę (poza tym co sobie zostawił). Natomiast zmniejszanie jej ilości następuje poprzez tzw. burning czyli wypalanie bądź blokowanie na specjalnych kontach do których traci się dostęp.

Jak rozumiem, tutaj też nie ma zakłócenia standardowej zasady podwójnego zapisu księgowego winien - ma. W sumie jest to pocieszające.

[Pawel O]

Czyli jednak coś w rodzaju zwykłego przelewu z przejętego konta, tyle że w kryptowalucie?

Niby tak, przy czym każdy taki transfer potrzebuje przejść przez bodaj 15 uwierzytelnień, nie pamiętam dokładnie w tej chwili ile ich jest. To w pewnym stopniu pozwala czasem zablokować takie łańcuchy w systemie tzn. nie da się tego sprzedać, ale nie da sie też odzyskać, chyba że złodziej zgodzi się oddac czy to dobrowolnie po uzyskaniu np. jakiejś korzyści finansowej, czy np. w wyniku działania organów ścigania i uzyskania przez nie dostępu do jego kont.

Jak rozumiem, tutaj też nie ma zakłócenia standardowej zasady podwójnego zapisu księgowego winien - ma. W sumie jest to pocieszające.

To działa generalnie jak typowa giełda, tyle że jej przedmiotem zamiast akcji są kryptowaluty. Inaczej oczywiście jest w przypadku typowych transakcji kup-sprzedaj, a inaczej w przypadku transakcji opartych o rynki tzw. Futures gdzie zakłada się pewne widełki wartości waluty w danym czasie i w przypadku ich nie spełnienia na koniec traci się wszystko generalnie.

[DzikiZdeb]

Czyli jednak coś w rodzaju zwykłego przelewu z przejętego konta, tyle że w kryptowalucie?

Niby tak, przy czym każdy taki transfer potrzebuje przejść przez bodaj 15 uwierzytelnień, nie pamiętam dokładnie w tej chwili ile ich jest. To w pewnym stopniu pozwala czasem zablokować takie łańcuchy w systemie tzn. nie da się tego sprzedać, ale nie da sie też odzyskać, chyba że złodziej zgodzi się oddac czy to dobrowolnie po uzyskaniu np. jakiejś korzyści finansowej, czy np. w wyniku działania organów ścigania i uzyskania przez nie dostępu do jego kont.

Niezależnie od systemu zabezpieczeń mimo wszystko (przynajmniej dla mnie jako laika) trzyma się to wszystko podstawowej zasady, że na jednym zapisie musi ubyć, żeby na innym mogło przybyć. Nie ma tu jak rozumiem znikania zapisów. Brak dostępu do środków czy nieautoryzowany przelew to jednak problemy mniejsze niż dosłowne zniknięcie środków (z punktu widzenia całego systemu, nie konkretnego posiadacza - temu jest wszystko jedno).

To działa generalnie jak typowa giełda, tyle że jej przedmiotem zamiast akcji są kryptowaluty. Inaczej oczywiście jest w przypadku typowych transakcji kup-sprzedaj, a inaczej w przypadku transakcji opartych o rynki tzw. Futures gdzie zakłada się pewne widełki wartości waluty w danym czasie i w przypadku ich nie spełnienia na koniec traci się wszystko generalnie.

Czarów giełdowych nigdy do końca nie rozumiałem (w przeciwieństwie do zwykłej bankowości, w której ładne parę lat przepracowałem :-) ) - jak dla mnie nie ma tam większej różnicy z grami losowymi czy innymi zakładami. Bo właściwie jaka jest różnica czy obstawiam dolara po 3.99, czarną 3 na ruletce albo że Kubacki przeskoczy Graneruda?