Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 1 February !!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 1 February!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

Recent Additions to Forum's Shop


Author Topic: Czego się nie szuka, tego się nie widzi  (Read 205 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1520
    • NOT IN RIC
Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« on: January 09, 2022, 05:52:03 pm »
Mały przyczynek do do tego, jak łatwo NIE zobaczyć na monecie czegoś, czego się na niej nie szukało.

Moneta wisi na mojej stronie już dobrze ponad pół roku. Nic specjalnego - nienotowana oficyna, tyle że całkiem ładny i czytelny egzemplarz. Ale dopiero dziś właściciel tej monety zwrócił mi uwagę, że jest na niej jeszcze coś ciekawego - a mianowicie sztandar. Nie przyglądałem mu się, oko się po nim tylko prześlizgnęło, bo przecież wiedziałem, co na nim powinno być.

Tymczasem nie jest tam to, ci powinno być, tj. VOT/XX, ale TOV, czyli literki idą w drugą stronę (bo VOT było - ale na stemplu). A pod nimi coś, co przypomina raczej dwa krzyżyki niż rzymską dwudziestkę.

I teraz dodatkowo niepokoi mnie myśl, czy to oryginalna moneta, czy może imitacja. Ale może to tylko produkt jakiegoś początkującego czeladnika, któremu majster dał na próbę zrobić kilka literek, a potem machnął ręką na ten zepsuty stempel, słusznie zakładając, że nikt tego nie zauważy. Ja nie zauważyłem.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Online DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 833
Re: Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« Reply #1 on: January 10, 2022, 03:22:28 am »
przecież wiedziałem, co na nim powinno być.
To co Pan pisał wielokrotnie - zbytnie opatrzenie przeszkadza w dojrzeniu dość oczywistych knotów.

Tutaj może być tak, że ktoś bardziej doświadczony dziergał legendy, a czeladnik rysunek. Ponieważ napis VOT był uznawany za część rysunku, dostał do roboty i to.

Tu ma Pan jeszcze jedno TOV, trochę późniejsze, co ciekawsze przy MVLT już się delikwent połapał co robi i odwrócił tylko L (co nie przeszkodziło mu zrobić z X krzyżyka):

https://www.acsearch.info/search.html?id=422707

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1520
    • NOT IN RIC
Re: Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« Reply #2 on: January 10, 2022, 08:07:27 am »
(co nie przeszkodziło mu zrobić z X krzyżyka):

I teraz pytanie: mniejsza już o literki, ich kierunek etc., ale o czym to świadczy, gdy XX i X, czyli coś elementarnego w rzymskiej cywilizacji, zmienia się pod rylcem rytownika w krzyżyki. Czyżby brali do tej roboty ludzi nawet bez trzech klas ówczesnej podstawówki? Do tego obie monetki są (albo udają, że są) z części Imperium zdecydowanie łacińskiej, do Greków daleko.

A tego Magnencjusza to jednak uznałbym z imitację, choć Magnencjusze mają spory rozrzut jakościowy i lepiej, żeby ktoś w nich biegły się wypowiedział.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Online DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 833
Re: Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« Reply #3 on: January 11, 2022, 11:18:37 am »
Czyżby brali do tej roboty ludzi nawet bez trzech klas ówczesnej podstawówki?
Przez chwilę zastanawiałem się, czy ktoś mógłby wpaść na pomysł "niech rysunki na monetach robią dzieci, mają dobre oczy", ale to raczej bez sensu. Wydzierganie rysunku na stemplu wymaga jednak nabywanej latami pewnej ręki. A może po prostu mamy do czynienia z analfabetami? W końcu szkoły w późnym antyku mogły nie być aż tak powszechne, jak się nam wydaje.

A tego Magnencjusza to jednak uznałbym z imitację.
Racja, raczej imitacja - pomyłki w legendzie też są i to też na poziomie niezrozumienia napisu - A w AVG wygląda zupełnie jak H, E w ET bardziej przypomina I... Tak czy inaczej wygląda, że na obu popełniono ten sam błąd i raczej na obu kto inny rytował rysunek z napisem na tarczy, kto inny legendę.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1520
    • NOT IN RIC
Re: Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« Reply #4 on: January 11, 2022, 12:11:08 pm »
A może po prostu mamy do czynienia z analfabetami? W końcu szkoły w późnym antyku mogły nie być aż tak powszechne, jak się nam wydaje.

Ale czemu analfabeci są zatrudniani w mennicy a nie do kopania rowów? Ale nawet przy produkcji monet (czy to oficjalnych, czy to lewych) znajdzie się dla analfabety adekwatniejsze zajęci: jest co nosić, przetapiać, ciąć, no i zawsze jest to podstawowe łubudu młotem. W ostateczności analfabecie z talentem w ręku, można przydzielić jakiegoś pomagiera z trzema klasami, żeby mu wyrysował duże literki na papirusie.

Wygląda to niczym "szkolnictwo w ruinie". No i to, że kilka literek pomylą albo zapomną, że na stemplu trzeba je stawiać odwrotnie, to drobiazg. Ale te krzyżyki w roli cyfr szczególnie mnie zadziwiają.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Online DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 833
Re: Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« Reply #5 on: January 12, 2022, 01:55:09 am »
Ale czemu analfabeci są zatrudniani w mennicy a nie do kopania rowów? Ale nawet przy produkcji monet (czy to oficjalnych, czy to lewych) znajdzie się dla analfabety adekwatniejsze zajęci: jest co nosić, przetapiać, ciąć, no i zawsze jest to podstawowe łubudu młotem. W ostateczności analfabecie z talentem w ręku, można przydzielić jakiegoś pomagiera z trzema klasami, żeby mu wyrysował duże literki na papirusie.
Próbowałem znaleźć jakiekolwiek sensowne dane mówiące o tym, jaki procent antycznego społeczeństwa mógł być analfabetami, ale to co znalazłem to wróżenie z fusów i chyba nie ma szans na nic innego. Może ci szkoleni, nawet marnie, mieli większe ambicje niż praca w mennicy i stąd trzeba było dobierać z analfabetów? Bo potrzeby były raczej duże - o ile na poważnie weźmiemy zapis o zabiciu przez pracowników mennicy 7000 żołnierzy podczas buntu Felicissimusa.

Wygląda to niczym "szkolnictwo w ruinie". No i to, że kilka literek pomylą albo zapomną, że na stemplu trzeba je stawiać odwrotnie, to drobiazg. Ale te krzyżyki w roli cyfr szczególnie mnie zadziwiają.
Może też być. Np. szkoła zaczęła polegać mniej na nauce literek, a bardziej na praktycznych umiejętnościach, jak zrobić karierę za pomocą kruczków prawnych i płynnej wymowy :-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1520
    • NOT IN RIC
Re: Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« Reply #6 on: January 12, 2022, 06:51:47 am »
o ile na poważnie weźmiemy zapis o zabiciu przez pracowników mennicy 7000 żołnierzy podczas buntu Felicissimusa.

Te 7000 jest "Historia Augusta", czyli źródło takie sobie. Poza tym mennica może była ośrodkiem buntu, ale jak to na ogół bya w wypadku buntów - szybko to rośnie. To trochę tak, jakby powiedzieć, że na Wybrzeżu w 1980 buntowała się stocznia Lenina. Symbolicznie prawda, ale realnie to była tylko cząstka.

jak zrobić karierę za pomocą kruczków prawnych i płynnej wymowy :-)

No nie! Do tego to biegłość w literkach jest niezbędna! A w cyferkach to już w ogóle. Przecież trzeba sobie zanotować, ile od kogo wzięło się łapówki, żeby potem nie obrazić tego, co dał najwięcej.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Online DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 833
Re: Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« Reply #7 on: January 13, 2022, 01:47:45 am »
No nie! Do tego to biegłość w literkach jest niezbędna! A w cyferkach to już w ogóle. Przecież trzeba sobie zanotować, ile od kogo wzięło się łapówki, żeby potem nie obrazić tego, co dał najwięcej.
Bo ja wiem? Mało to współczesnych przykładów takich, co to np. nie mogą się doliczyć swoich mieszkań? A to przecież dość prosta matematyka ;-)

Tutaj jeszcze taki VOT. Nie znam się na Zenonie, więc trudno mi wyrokować, czy to naśladownictwo, czy nie. Na awersie cała legenda ok, na rewersie celator się zupełnie zaplątał:

https://www.acsearch.info/search.html?id=83950

Ten Magnencjusz chyba z tego samego stempla, co poprzedni. Znaczy się, nie zauważyli (albo szkoda im było stempla) i wytłukli większą ilość:

https://www.acsearch.info/search.html?id=3956213

Chociaż przy trzecim to już się robi lekko podejrzane:

https://www.acsearch.info/search.html?id=834730

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1520
    • NOT IN RIC
Re: Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« Reply #8 on: January 13, 2022, 08:57:34 am »
Bo ja wiem? Mało to współczesnych przykładów takich, co to np. nie mogą się doliczyć swoich mieszkań? A to przecież dość prosta matematyka ;-)

Mieszkania są duże, trudno je naraz ogarnąć wzrokiem, jak jabłuszka w koszyku, więc trudno się je liczy. Podobnie jak walizki pieniędzy. Próbował Pan kiedyś policzyć walizkę pieniędzy?

Nie znam się na Zenonie, więc trudno mi wyrokować, czy to naśladownictwo, czy nie.

Też się nie znam, ale Zenon to już są czasy, kiedy można się spodziewać wszystkiego. Natomiast dla pierwszej połowy IV wieku na ogół przyjmuje się, że takie poplątanie w literkach to mocna poszlaka za lewizną. Ale może nazbyt optymistycznie przyjmuje się poziom wykształcenia kadry menniczej. Między innymi dlatego mam te działy "irregular coins" na swojej stronie, bo może kiedyś ktoś zdecyduje się przesunąć kreskę w inną stronę i to, co dziś jest "dobrą lewizną", kiedyś będzie symptomem upadku rzemiosła.

Chociaż przy trzecim to już się robi lekko podejrzane:

Tutaj chyba biegły Magnencjuszolog jest potrzebny. Może wkleić te trzy Magnencjusze na głównym forum w dziale falsów z pytaniem, co o tym sądzić. A sprawdzał Pan na wszelki wypadek w istniejącej bazie falsów?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Online DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 833
Re: Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« Reply #9 on: January 14, 2022, 01:57:45 am »
Bo ja wiem? Mało to współczesnych przykładów takich, co to np. nie mogą się doliczyć swoich mieszkań? A to przecież dość prosta matematyka ;-)

Mieszkania są duże, trudno je naraz ogarnąć wzrokiem, jak jabłuszka w koszyku, więc trudno się je liczy. Podobnie jak walizki pieniędzy. Próbował Pan kiedyś policzyć walizkę pieniędzy?
Jedna walizka, druga walizka, trzecia... Może tak? Może na pewnym szczeblu już nie trzeba się zagłębiać w szczegóły, ile tam tych papierków leży?

Tutaj chyba biegły Magnencjuszolog jest potrzebny. Może wkleić te trzy Magnencjusze na głównym forum w dziale falsów z pytaniem, co o tym sądzić. A sprawdzał Pan na wszelki wypadek w istniejącej bazie falsów?
W bazie falsów nie ma, zaraz wrzucę wątek z zapytaniem na głównej.

Online DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 833
Re: Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« Reply #10 on: January 18, 2022, 02:20:07 am »
Tak jeszcze a propos lustrzanych napisów. Dawno dawno temu, kiedy półwysep Apeniński był jeszcze mozaiką różnych ludów, spora część ludności Kampanii posługiwała się językiem oskijskim, którego alfabet tak gdzieś w 2/3 wygląda jak łaciński odwrócony w lustrze. Podczas tzw. "Wojny ze sprzymierzeńcami" na początku I w. A.Ch. wybito nawet trochę denarów z inskrypcjami w tym języku i wyglądały one tak:

Av: VITELIU

https://www.acsearch.info/search.html?id=5571117

Rv: C PAAPI C

https://www.acsearch.info/search.html?id=1702450

Oczywiście z pomyłkami na monetach IV wiecznych nie ma to nic wspólnego (ostatnia znana inskrypcja w oskijskim to ~100 AD) :-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1520
    • NOT IN RIC
Re: Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« Reply #11 on: January 18, 2022, 08:57:03 am »
część ludności Kampanii posługiwała się językiem oskijskim, którego alfabet tak gdzieś w 2/3 wygląda jak łaciński odwrócony w lustrze.

A ja akurat teraz zajrzałem w te dawne alfabety w związku tym krzyżykoiksem na Magnencjuszach, bo przyszło mi do głowy, że może to jednak jakiś lokalny uprawniony wariant albo że gdzieś używano krzyżyka jako literki/cyferki. Ale na nic takiego nie trafiłem. Wychodzi na to, że krzyżyk to po prostu krzyżyk, uniwersalny i ponadkulturowy znak analfabetów, którzy nawet podpisują się z reguły krzyżykiem (a nie na przykład kółeczkiem czy trójkątem).
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Online DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 833
Re: Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« Reply #12 on: January 19, 2022, 07:56:03 am »
krzyżyk, uniwersalny i ponadkulturowy znak analfabetów, którzy nawet podpisują się z reguły krzyżykiem (a nie na przykład kółeczkiem czy trójkątem).
A kiedy taki krzyżyk analfabecie wyjdzie pochylony (xxx), to mamy powrót do źródeł :-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1520
    • NOT IN RIC
Re: Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« Reply #13 on: January 19, 2022, 11:47:26 am »
A kiedy taki krzyżyk analfabecie wyjdzie pochylony (xxx), to mamy powrót do źródeł :-)

Tylko że najbardziej fascynujące w tych konkretnych krzyżykach jest właśnie to, że one nie są jakieś takie byle jakie, trochę pochylone tak, trochę siak, jak akurat wyjdzie, ale wszystkie proste jak drut: czyli robione tak z premedytacją, a nie na odwal.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Online DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 833
Re: Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« Reply #14 on: January 20, 2022, 06:02:52 am »
Tylko że najbardziej fascynujące w tych konkretnych krzyżykach jest właśnie to, że one nie są jakieś takie byle jakie, trochę pochylone tak, trochę siak, jak akurat wyjdzie, ale wszystkie proste jak drut: czyli robione tak z premedytacją, a nie na odwal.
Przez chwilę myślałem, że ten analfabeta (chrześcijan lub nie) wymyślił, że na sztandarze dobrze będzie wyglądać symbol nowej wiary. Ale to chyba dużo za wcześnie na takie odniesienia (już prędzej na tym Magencjuszu by pasowało), poza tym krzyżyki są dwa, a na dodatek jak już coś to byłoby tam chi-ro, może jakiś ichthys, gołąbek, kotwica... Krzyż jako główny symbol chrześcijaństwa to jeszcze nie ten wiek.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1520
    • NOT IN RIC
Re: Czego się nie szuka, tego się nie widzi
« Reply #15 on: January 20, 2022, 07:11:16 am »
Krzyż jako główny symbol chrześcijaństwa to jeszcze nie ten wiek.

Jak to z krzyżem było, to - jak wiadomo - sprawa kontrowersyjna. Na monecie z tego wątku z pewnością żadnych krzyżyków miało nie być, ale co widział w tych krzyżykach ten, co je stawiał? Tego nie ustalimy. Wydaje mi się jednak, że krzyż jest na tyle "archetypiczną" figurą, że odróżniano go (niezależnie od podkładanych pod niego treści) od różnych wariantów "iksowatości". Owszem, niechlujnie stawiany X mógł czasem przypadkowo wyglądać jak krzyż. Ale na przykład na tych Magnecjuszach przypadek jest raczej wykluczony. Choć dalej nie wiadomo, co autor miał na myśli. Czy stawiał te krzyżyki "po chrześcijańsku", czy bez żadnej specjalnej idei, a tylko ze świadomością "geometryczną", że być pionowa pałeczka przecięta poziomą: równo i starannie.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity