Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Dlaczego nie en face?  (Read 779 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1992
Dlaczego nie en face?
« on: January 24, 2022, 01:17:58 pm »
Parę razy zastanawiałem się, dlaczego właściwie utarło się przedstawiać władców na rzymskich monetach z boku. W czasach greckich zdarza się jeszcze jedna czy druga nimfa patrząca wprost na trzymającego monetę w ręku, ale wraz z ustaleniem standardu wizerunku hellenistycznego bazileusa już w praktyce czegoś takiego nie widzimy aż do dobrze rozwiniętego Bizancjum. Są co prawda nieliczne eksperymenty jak ten August:

https://www.acsearch.info/search.html?id=6334309

czy ten Maksencjusz:

https://www.acsearch.info/search.html?id=1103165

ale są to monety bardzo rzadkie i w żadnym stopniu niereprezentatywne dla swoich czasów.

Przecież wizerunek władcy en face potrafi być równie dostojny i tak samo pracochłonny, jeśli chodzi o wykonanie. Coś na pewno jest na rzeczy, bo na tak dużych płaskorzeźbach jak Kolumna Trajana czy Ołtarz Pokoju trudno znaleźć choćby jedną postać, która patrzyła by bezpośrednio na widza. Jedynym przykładem, który sobie w tym momencie przypominam to grupa rodziny cesarskiej Hadriana z Efezu, gdzie właśnie Hadrian jest ustawiony bezpośrednio twarzą do patrzących. Z drugiej strony mamy malarstwo pompejańskie, w którym portret en face nie jest niczym rzadkim czy dziwnym. Czyżby malarstwo miało się rządzić innymi regułami? A co z licznymi popiersiami cesarskimi - trudno je poustawiać tak, by na nikogo nie patrzyły...

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2918
    • NOT IN RIC
Re: Dlaczego nie en face?
« Reply #1 on: January 24, 2022, 02:37:15 pm »
Parę razy zastanawiałem się, dlaczego właściwie utarło się przedstawiać władców na rzymskich monetach z boku.

No właśnie - "utarło się", a jak coś się dobrze utrze, to już nie ma na to siły. Każdy potem chce mieć na monetach tak samo jak Cezar, jak August, jak Trajan... Żeby ktoś nie pomyślał, że on jakiś odmieniec od macochy. I tak powstaje nowa świecka tradycja.

A krótkie wyjaśnienie jest tu:

https://www.youtube.com/watch?v=2PR6XqZ0R5I

Być może też (ale tu już trzeba spytać fachowca) dobry portret en face wymaga fachowca wyższej klasy niż ten z boku. Łatwo coś spaprać. Dla mnie na przykład ten Maksencjusz wygląda jakby nieco zbójowato (i czy on aby nie ma lekkiego zeza?). A produkcja monet to jednak rzemiosło, masówka i to ma generalnie wyglądać dobrze, bo co z tego, że jakiś mistrz się przyłoży, kiedy potem i tak krzywo wybiją albo co. Dlatego te rzadkie en face trafiają się chyba z reguły na specjalnych monetach/medalionach, starannie wybijanych. Najpewniej takich, które nie trafiały do zwykłego obiegu, ale ofiarowywano je wybranym. Godnym tego, by Najjaśniejszy Pan popatrzył im prosto w oczy.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1992
Re: Dlaczego nie en face?
« Reply #2 on: January 25, 2022, 07:12:11 am »
No właśnie - "utarło się", a jak coś się dobrze utrze, to już nie ma na to siły. (...)
Być może też (ale tu już trzeba spytać fachowca) dobry portret en face wymaga fachowca wyższej klasy niż ten z boku.
Faktycznie trochę to wygląda jak w tym kawale o za krótkiej brytfance*. Tylko co było na początku? Te greckie nimfy en face nie stanowią jakiś dłuższych serii, jedyną postacią gapiącą się na widza przez setki lat jest ateńska sowa, ale jest ona na tyle niepodobna do człowieka, że jej wolno. A poza tym ciężko wyrzeźbić/namalować sowę tak, żeby wyglądała źle. Może już na poziomie sztuki egipskiej było wiadomo, że nie ma co eksperymentować z portretami na wprost, a okres monetarny tylko to potwierdził? :-)

Chętnie bym sobie poczytał np. jakiś podręcznik malarstwa, ale z okresu kiedy było to rzemiosło, bo teraz to co próbuję wyszukać to dorabianie ideologii do każdego ruchu pędzlem. Jakieś proste wytyczne w stylu "a nie proboy zadnego innego konterfektu, jak bokiem ustawionego poki trzydziestu kontefektow dobrych nie uczynisz, bo na wprost malowane zdradliwe są i łacno uczynić człowieka niepodobnym sobie przez wyraz twarzy, któren z boku malowany aż tak ważnym nie iest".

Może w ogóle człowiek z natury lepiej wychodzi "pod kątem" i dlatego tylu ludzi klnie w pień, kiedy się zobaczy na zdjęciu do dokumentów?

* Jak ktoś nie zna - ileś pokoleń kucharek piekło zawsze kurczaka z obciętymi nogami, tłumacząc się, "że tak się zawsze robiło". Dopiero kiedy udało się dotrzeć do prababci, ta zeznała, że zaczęło się od tego, że miała za krótką brytfankę.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2918
    • NOT IN RIC
Re: Dlaczego nie en face?
« Reply #3 on: January 25, 2022, 06:27:06 pm »
Chętnie bym sobie poczytał np. jakiś podręcznik malarstwa

Wydaje mi się, że malarstwo to jest jednak inna technika. Dużo więcej sposobów, by oddać plastyczność w portrecie en face; kolory, pocieniowania etc. Wydaje mi się, że we współczesnym medalierstwie (czyli jakieś ostatnie dwa stulecia) też regułą jest profil, a en face pojawia się wyjątkowo.

Pomijam takie en face, gdy przedstawiona jest cała postać i twarz widać dość ogólnie



Zna Pan jakiegoś Napoleona en face? Jasne, na ogół udawał Rzymianina, ale to chyba jednak nie tylko to. Chyba po prostu ta technika nie jest stworzona do tego typu portretu.

Taki udało mi się znaleźć i nie wygląda to najwspanialej, trochę jak maska pośmiertna



Ten z księciem Cambridge jest lepszy, chociaż też trochę martwy



Ale to zdaje się robili najlepsi z epoki: https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques-Jean_Barre
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1992
Re: Dlaczego nie en face?
« Reply #4 on: January 26, 2022, 03:18:12 am »
Chętnie bym sobie poczytał np. jakiś podręcznik malarstwa

Wydaje mi się, że malarstwo to jest jednak inna technika. Dużo więcej sposobów, by oddać plastyczność w portrecie en face; kolory, pocieniowania etc.
Zgadza się, tyle że mamy tu - podobnie jak na monecie - modela ustawionego w takiej a nie innej pozie. Rzeźbiarstwo to już coś innego, tam możemy patrzeć na portretowanego pod różnymi kątami, więc to zupełnie inna bajka.

Wydaje mi się, że we współczesnym medalierstwie (czyli jakieś ostatnie dwa stulecia) też regułą jest profil, a en face pojawia się wyjątkowo.

Zna Pan jakiegoś Napoleona en face? Jasne, na ogół udawał Rzymianina, ale to chyba jednak nie tylko to. Chyba po prostu ta technika nie jest stworzona do tego typu portretu.

Ale to zdaje się robili najlepsi z epoki: https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques-Jean_Barre
Coś tam by znalazł, może akurat nie Napoleona, ale w miarę z epoki:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7230325
Uważam, że dość udany.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7209140
Ale tutaj już wyszło dość przeciętnie.

A przecież to Dassierowie, czyli też górna półka:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Dassier
https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques-Antoine_Dassier

Ich seria 60 medali ze scenami z historii Republiki Rzymskiej to jednak większość portrety z profilu:

Tutaj kilka przykładowych.

Jakby nie patrzeć monety XIX i XX wieczne to też głównie profile, oczywiście w miarę zatracania się w różnych nowinkach mamy coraz więcej różnych eksperymentów, ale zdarzają się też takie przypadki jak Hiszpania - po zmianie króla przeszli tam z portretu 3/4 na klasyczny profil:


Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2918
    • NOT IN RIC
Re: Dlaczego nie en face?
« Reply #5 on: January 26, 2022, 07:42:28 am »
Coraz bardziej utwierdzam się w pierwotnej opinii, że profil jest dla rytownika łatwiejszy i porządnie może go wykonać nawet przyzwoity majster, natomiast en face nawet mistrzom czasem wychodzi słabo. Tak więc to jednak chyba w pierwszym rzędzie kwestia techniki. Zwłaszcza w dziedzinie, której nie mogą obsługiwać sami mistrzowie, bo wielkość produkcji to wyklucza.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2918
    • NOT IN RIC
Re: Dlaczego nie en face?
« Reply #6 on: January 28, 2022, 02:58:09 pm »
Mały przyczynek do tego, że nawet mikro en face może łatwo wyjść dość niezręcznie. Mniejsza o konia, koń się nie obrazi, ale Najjaśniejszy Pan wygląda na tym koniu jak Tytus de Zoo.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1992
Re: Dlaczego nie en face?
« Reply #7 on: January 30, 2022, 04:41:08 am »
Mały przyczynek do tego, że nawet mikro en face może łatwo wyjść dość niezręcznie. Mniejsza o konia, koń się nie obrazi, ale Najjaśniejszy Pan wygląda na tym koniu jak Tytus de Zoo.
Szczególnie, że koń wyszedł tutaj zdecydowanie korzystniej :-)

Z profilu chyba nie trzeba odtwarzać wyrazu twarzy - niezależnie od tego, jaką minę zrobi portretowany, wygląda to dość podobnie.

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Dlaczego nie en face?
« Reply #8 on: January 30, 2022, 10:53:23 am »
Dłoń najjaśniejszego też wyszła wspaniale :) Jest niemal tak długa jak koński łeb.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2918
    • NOT IN RIC
Re: Dlaczego nie en face?
« Reply #9 on: January 30, 2022, 12:12:26 pm »
tak długa jak koński łeb.

Może to był kucyk.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1992
Re: Dlaczego nie en face?
« Reply #10 on: January 31, 2022, 01:42:57 am »
Dłoń najjaśniejszego też wyszła wspaniale :) Jest niemal tak długa jak koński łeb.
Kojarzy z tym:

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1992
Re: Dlaczego nie en face?
« Reply #11 on: February 03, 2022, 04:38:26 am »
Tak się jeszcze zastanawiam, czy portrety en face nie wychodzą lepiej na monetach greckich mających przeważnie dużo wyższy, a przez to bardziej plastyczny, relief

Parę przykładów.

Pierwsze dwie monety wyglądają całkiem nieźle:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7451669

Istros - maski


https://www.acsearch.info/search.html?id=477082

Rodos - głowa Heliosa


https://www.acsearch.info/search.html?id=623068

Anios w Tracji - twarz Hermesa może trochę bez wyrazu.


https://www.acsearch.info/search.html?id=440759

Tars, właściwie nie wiemy, kto to ma być, a samo popiersie... cóż, zależy jak wyglądała modelka :-)


https://www.acsearch.info/search.html?id=8666590

Syrakuzy, podpis Kimona na stemplu, a mimo wszystko ta Aretuza to taka sobie...


https://www.acsearch.info/search.html?id=351087

Karia jako Satrapia - tu już raczej na pewno nie wyszło

Dla porównania nieco płytsze reliefy:


https://www.acsearch.info/search.html?id=2311967

Pierwszy - drachma Partyjska z połowy I w. - jeszcze najgorzej to nie wygląda


https://www.acsearch.info/search.html?id=875441


https://www.acsearch.info/search.html?id=4382739


https://www.acsearch.info/search.html?id=2619394

Drugi - denar republikański z 47 A. Ch. - jak widać na różnych egzemplarzach celatorowie dość męczyli się z tematem. Pierwszy wygląda jeszcze znośnie (chociaż przypomina mi tzw. Usta Prawdy, ale może tak to miało wyglądać), dwa pozostałe są już dużo gorsze.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2918
    • NOT IN RIC
Re: Dlaczego nie en face?
« Reply #12 on: February 03, 2022, 06:27:33 am »
Tak się jeszcze zastanawiam, czy portrety en face nie wychodzą lepiej na monetach greckich mających przeważnie dużo wyższy, a przez to bardziej plastyczny, relief

Wychodzą lepiej, ale jak Pan sam zauważył - raczej nie zachwycająco. Najwyżej przyzwoicie, bez karykatury. Swoją drogą mnie właśnie z tego, co Pan wkleił, ten przesadny, karykaturalny portret podoba się z najbardziej.

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity