Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.  (Read 24071 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #125 on: April 23, 2021, 01:28:57 pm »
Pescennius Niger, bił tam też swoje denary
Nie tylko on. Przegapiłem cały kawał mennictwa antiocheńskiego, kiedy to właściwie była to druga po Rzymie regularna mennica z pełną paletą aureusów i denarów (później antoninianów). Nakłady chyba były nieco mniejsze, ale jeśli chodzi o różnorodność typów, nie widzę różnicy. Podejrzewam, że wynika to z tego, że w III w. jednak spora część lokalnych wschodnich emisji srebrnych została wyparta przez denary. Ilustrować to wszystko dokładnie to trochę tak, jakby przepisywać RICa kartka po kartce.

Tak na szybko sobie wypisałem pozycje:

Elagabal (w tym dla wszystkich trzech żon, matki i babki) RIC IVB, 165-279
Aleksander Sewer (w tym dla matki i żony) RIC IVB, 262-380
Gordian III RIC IVC, 168-219 (jak rozumiem także najrozmaitsze hybrydy, w tym te z rewrersami Filipa Araba i Waleriana I - 219A-253)
Filip Arab RIC IVC, 69-89 + hybrydy 90-114, żona 132-135, jej hybrydy 136-147, synalek 232-245, jego hybrydy 246-248
Decjusz RIC IVC 44-48, hybrydy 49-54, żona 62-70, jej hybrydy 71-76, synalek 193-209, jego hybrydy 210-211
Trebonian RIC IVC 79-96 Woluzjan 214-239
Walerian I RIC VA 273-297

Swoją drogą patrząc na ilości hybryd to w ostatnich kilkunastu latach działania przed podbojem perskim była to chyba mennica rzymska o najgorszej możliwej kontroli jakości :-)

trzeba by sprawdzić Rogera Blanda i jego mennictwo Gordiana III w Antiochii.
Przez chwilę się zastanawiałem, czy te z koroną radialną nie były próbą wprowadzenia oktodrachmy wartości 4 antoninianów, ale wagowo nic na to nie wskazuje, a badań zawartości srebra żadnych nie mam. Pierwsze radialne tetry pojawiają się dopiero za Gordiana, wcześniej są jakieś cudaki ale trudno nazwać je regularnymi emisjami.

Przy okazji warto wspomnieć jeszcze o tetrach z Gordianem z włócznią i tarczą (Prieur 299-300):
Z nietypowych popiersi jest jeszcze Elagabal Pozdrawiający (chociaż w opisie dobrze argumentują za Emessą):

https://www.acsearch.info/search.html?id=5572026

Walerian bił sporo antoninianów w Antiochii, może dlatego nie wybił żadnych tetr, zwłaszcza, że wkrótce Antiochia została zdobyta a on sam poszedł w jasyr?
Ale zanim poszedł miał ze trzy lata na wybicie tetr, a wcześniej mennica biła je pełną parą, więc być może zanim utracił Antiochię zdążył je skasować?

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #126 on: April 26, 2021, 01:46:48 pm »
Kurczące się z czasem państwo Seleucydów w momencie ostatecznego przejęcia przez Rzymian wystarczyło tym ostatnim na utworzenie dwóch nowych prowincji - Syrii ze stolicą w Antiochii i Cylicji ze stolicą w Tarsie. Wybór drugiego z miast jak się można domyśleć, nie był przypadkowy, a samo miasto miało wszystkie predyspozycje do zajęcia takiej pozycji. Jak pisze Strabon "Mieszkańcy Tarsu z takim zapałem oddali się nie tylko filozofii, ale także całemu kręgowi edukacji w ogóle, że prześcignęli Ateny, Aleksandrię czy jakiekolwiek inne miejsce, które można nazwać tam, gdzie istniały szkoły i wykłady filozofów. Różni się przy tym od innych miast tym, że ludzie, którzy lubią się uczyć, są tubylcami, a cudzoziemcy nie są skłonni do przebywania w nim (...)"*

Mennictwo Tarsu miało także już w tym momencie długą tradycję, chociaż nie było może zbyt różnorodne. W ostatnich czasach bito tam typowe dla dużej części mennic Seleucydów tetradrachmy z Zeusem (poniżej egzemplarz z wizerunkiem Filpia Filadelfosa), zdarzały się rówżnież monety nawiązujące do lokalnego kultu boga Sandana wyobrażonego w miejscowej świątyni jako postać stojąca na
rogatym lwie (poniżej tetradrachma Antiocha VIII z ołtarzem Sandana na rewersie).


https://www.acsearch.info/search.html?id=5097792


https://www.acsearch.info/search.html?id=4452823

Losy mennicy w Tarsie po objęciu jej przez Rzymian nie są do końca jasne, jednakże z dużym prawdopodobieństem rację ma Prieur, lokując tam tetradrachmy z Zeusem bite przez Augusta, Tyberiusza i Klaudiusza (najwięcej przez tego ostatniego). Poza odwołaniem do Sandana (ΣΑΝ w polu rewersu):


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4109

są one zbliżone stylistycznie do innych, nieco rzadszych tetradrachm, bitych tylko przez Augusta i Tyberiusza. Widniał na nich monogram samego miasta, bez odwołania do jego boga, za to rewers był charakterystyczny dla Antiochii i przedstawiał Tyche i boga rzecznego. Trudno rozstrzygnąć, czy antyczni widzieli w niej Tyche Tarsu, a bogiem rzecznym był bóg rzeki Kydnos, czy też była to dla nich ta sama Tyche Antiocheńska i bóg Orontesu.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4005

(obie powyższe tetry pochodzą z czasów panowania Tyberiusza)

Wszystko wskazuje na to, że reformy Nerona polegające na znacznym zwiększeniu ilości tetradrachm bitych w Antiochii doprowadziły równocześnie do zamknięcia mennicy w Tarsie, o ile nie została zamknięta wcześniej. Przerwa nie trwała jednak długo - typ z Tyche i monogramem Tarsu pojawił się ponownie za Domicjana:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1727

by za Trajana stać się pieniądzem naprawdę masowym. Trudno wytłumaczyć to w racjonalny sposób, ponieważ wzrost ten nie wiąże się bezpośrednio z prowadzoną przezeń wojną z Partią i jest widoczny niemal od samego początku jego panowania, ale taka jest numizmatyka antyczna. Jakaś przyczyna być musiała, niestety nie pozostały po niej żadne wzmianki.



Hadrian musiał oczywiście zrobić wszystko po swojemu. Początkowo bije standardową tetradrachmę z Tyche, ale to okres, w którym umacnia się u władzy. Podczas jego wizyty na wschodzie pojawiają
się tridrachmy, wśród których można zobaczyć kilka typów nawiązujących do lokalnych tradycji, z wizerunkiem Sandana na rogatym lwie na czele:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3266

podobnie czytelna była zapewne dla miejscowych scena walki lwa z bykiem, niestety dla nas już tak czytelna nie jest:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3264

Nie potrafię nadać lokalnego znaczenia także scenie powitania Perseusza z Apollem (to akurat tetradrachma):


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3269A

Warto zwrócić uwagę na dość unikalny sposób odróżnienia tetradrachm z Tyche od monet z tym samym rewersem o nominale 3 drachm - scena jest odwrócona w lewo:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3259

Tetradrachmy przedstawiajace Hadriana i Sabinę to bezpośrednie odzwierciedlenie tendencji panujących w całym mennictwie rzymskim przełomu lat 20 i 30:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3275

Warto zwrócić uwagę na dwie ostatnie tetradrachmy Hadriana - rzadko spotyka się monety rzymskie, na których wizerunki sprawiają aż tak monumentalne wrażenie. Zarówno popiersie cesarza, jak i

wizerunki rewersów zostały skomponowane tak, że niemal wychodzą z ram stempla, nie łamiąc jednocześnie reguł kompozycyjnych. Mamy tutaj typ z orłem w stylu antiocheńskim oraz świątynię z

inskrypcją "ΚΟΙΝΟC ΚΙΛΙΚΙΑC" - Związek Cylicyjski:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3271


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3274

To niemal wszystko. Tars załapał się oczywiście także na nagłe ożywienie byłych mennic Seleucydów przez Karakallę, lecz są to monety rzadsze od innych z tego okresu, mimo iż mamy tutaj i

tradycyjne tetradrachmy z Tyche:


https://www.acsearch.info/search.html?id=434043

i tetradrachmy z Triptolemosem powożącym bigą zaprzężoną w węże:


https://www.acsearch.info/search.html?id=234872

i didrachmy z Nike niosącą wieniec:


https://www.acsearch.info/search.html?id=4452702

* Geografia, XIV, 5, 13.

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #127 on: April 26, 2021, 02:07:53 pm »

podobnie czytelna była zapewne dla miejscowych scena walki lwa z bykiem, niestety dla nas już tak czytelna nie jest:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3264


Była bardzo czytelna bo scena ta była przedstawiana na monetach cylicyjskich satrapy Mazaiosa już w IV wieku p.n.e, a skopiowana przez niego z wcześniejszych monet z Citium (Kition) z tym że zamiast jelenia jest byk: https://www.wildwinds.com/coins/greece/cilicia/satraps/mazaios/i.html oraz http://snible.org/coins/hn/cilicia.html#731 i https://www.wildwinds.com/coins/greece/cyprus/kition/t.html

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #128 on: April 26, 2021, 02:25:48 pm »

To niemal wszystko. Tars załapał się oczywiście także na nagłe ożywienie byłych mennic Seleucydów przez Karakallę, lecz są to monety rzadsze od innych z tego okresu, mimo iż mamy tutaj i


No nie tak do końca :) Monety a dokładnie drachmy i didrachmy były tam bite także dla Julii Domny jego matki:
https://www.acsearch.info/search.html?id=3020314
https://www.acsearch.info/search.html?id=174841
https://www.acsearch.info/search.html?id=131217
https://www.acsearch.info/search.html?id=473055

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #129 on: April 26, 2021, 02:35:50 pm »

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #130 on: April 27, 2021, 03:18:02 pm »

podobnie czytelna była zapewne dla miejscowych scena walki lwa z bykiem, niestety dla nas już tak czytelna nie jest:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3264


Była bardzo czytelna bo scena ta była przedstawiana na monetach cylicyjskich satrapy Mazaiosa już w IV wieku p.n.e, a skopiowana przez niego z wcześniejszych monet z Citium (Kition) z tym że zamiast jelenia jest byk: https://www.wildwinds.com/coins/greece/cilicia/satraps/mazaios/i.html oraz http://snible.org/coins/hn/cilicia.html#731 i https://www.wildwinds.com/coins/greece/cyprus/kition/t.html
Dziękuję za uzupełnienia :-)

Co do tego kopiowania sceny walki lwa z bykiem z monet cypryjskich to chyba nie możemy być tego pewni na 100%. Motyw ten był nieco bardziej uniwersalny, tutaj przykład z V w. A.Ch. z Lukanii:

https://www.acsearch.info/search.html?id=553344

ta może bardziej typowa:

https://www.acsearch.info/search.html?id=3512140

tu wersja z dzikiem, Stagira i jeszcze wiek wcześniej:

https://www.acsearch.info/search.html?id=672950

Fenickie Byblos, z powrotem wiek IV A.Ch., znowu jeleń

https://www.acsearch.info/search.html?id=4417777

żeby nie było, że mieszkańcy Tarsu wynaleźli wersję z bykiem - Akanthos w Macedonii, wiek V A.Ch.

https://www.acsearch.info/search.html?id=2396818

właściwie prototyp opracowali jeszcze Lidyjczycy:

https://www.acsearch.info/search.html?id=2312896

Coś by się pewnie jeszcze znalazło.

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #131 on: April 27, 2021, 03:32:35 pm »
Tak wiem o tych kwestiach, natomiast to stwierdzenie: His type of the lion killing a stag is copied from the coins of Citium, powieliłem z tego linka:  http://snible.org/coins/hn/cilicia.html#731

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #132 on: May 05, 2021, 12:52:50 pm »
Kolejną mennicą Seleucydów, która za rzymskich czasów zachowała własną, rozpoznawalną monetę, była Laodicea ad Mare. Duży port na wschodnim brzegu Mare Nostrum najwidoczniej był dla nowych jej administratorów na tyle ważny, że postanowili wyodrębnić bite tam monety, nie wyróżniające się wcześniej spośród emisji innych miast przejętego przez nich państwa. Nie nastąpiło to jednak od razu - do roku 16/15 A.Ch. bito tam tetradrachmy według wzoru głowa Tyche / Zeus siedzący na tronie:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7853381

W latach nastych przed narodzeniem Chrystusa, kiedy August wziął się za regulację emisji srebra na wschodzie, Laodicea znalazła się w gronie miast, którym przedłużono prawo do bicia własnej monety srebrnej. Awers zajął wizerunek Augusta, lecz - co ciekawe - dotychczasowy rysunek awersu został przeniesiony na rewers:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4381

Tego typu tetradrachmy przetrwały jak większość mennic wschodnich, które przebrnęły przez sito Augusta do panowania Nerona i wtedy też wygaszone:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4383

Najwidoczniej typ tetradrachmy laodycejskiej był nadal w obiegu za panowania Hadriana, kiedy to zdecydowano się na ich ponowną emisję (widać tutaj datację według ery cezariańskiej - ΗΞΡ, rok 168):

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3803

Późniejsze lata najwidoczniej zatarły w pamięci mieszkańców wschodu wizerunek bitej w stosunkowo niewielkich nakładach tetradrachmy. Kiedy Septymiusz Sewer zdecydował się na wznowienie jej bicia (a więc stało się to wcześniej, niż w wypadku wielu innych okolicznych mennic otwartych ponownie przez Karakallę), nadał jej charakter typowo antiocheński, z powszechnie rozpoznawalnym rewersem z orłem:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7492690

Typ ten przetrwał obu jego synów i ponownie jak inne okoliczne tetradrachmy zakończył swój żywot za Makrynusa:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7758463

Geta


https://www.acsearch.info/search.html?id=7749905

Karakalla


https://www.acsearch.info/search.html?id=7091916

Makrynus

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #133 on: May 05, 2021, 05:53:59 pm »
Dla porządku jeszcze Diadumenian: https://www.acsearch.info/search.html?id=3344659 Generalnie tetradrachmy z Laodiki są moim skromnym zdaniem stylistycznie najpiękniejsze z tych fenicko-syryjskich z orłem. Poza tym bardzo ładne denary tam bito za Sewerów :) Kilka randomowych przykładów poniżej.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #134 on: May 06, 2021, 01:35:53 pm »
Generalnie tetradrachmy z Laodiki są moim skromnym zdaniem stylistycznie najpiękniejsze z tych fenicko-syryjskich z orłem.
Jak rozumiem, wyróżnikiem jest tutaj gwiazdka między nogami orła?

Poza tym bardzo ładne denary tam bito za Sewerów :) Kilka randomowych przykładów poniżej.
Trochę jak która wyszła :-) Niektóre ładne, niektóre dość pokraczne :-)
Tutaj parę słów o tamtejszych denarach Sewera i jego małżonki. Ich ilość wskazuje jasno na zmniejszanie się w obiegu ilości tradycyjnych srebrnych monet i zwiększanie popytu na denary:
https://www.forumancientcoins.com/dougsmith/mintlao.html
https://www.forumancientcoins.com/dougsmith/jdlao.html

Po za tym ciekawe niedoróbki tam wyskakiwały, np. coś takiego. Zapchany stempel?

https://www.acsearch.info/search.html?id=7611469

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #135 on: May 07, 2021, 02:02:51 pm »

Jak rozumiem, wyróżnikiem jest tutaj gwiazdka między nogami orła?

I tak i nie :) Gwiazdka między nogami może być też przy Antiochii, to już jest kwestia emisji i cesarza: Antiochia - Karakala i Elagabal, pozostali generalnie Laodicea - poza Karakalą - jako jedyny ma emisje z gwiazdką z obydwu mennic - przynajmniej u Prieura, bo dokładniej nie badałem tematu, czy od czasu emisji katalogu coś się nie pojawiło nowego lub zmieniło.

Poza tym bardzo ładne denary tam bito za Sewerów :) Kilka randomowych przykładów poniżej.


Trochę jak która wyszła :-) Niektóre ładne, niektóre dość pokraczne :-)
Tutaj parę słów o tamtejszych denarach Sewera i jego małżonki. Ich ilość wskazuje jasno na zmniejszanie się w obiegu ilości tradycyjnych srebrnych monet i zwiększanie popytu na denary:
https://www.forumancientcoins.com/dougsmith/mintlao.html
https://www.forumancientcoins.com/dougsmith/jdlao.html

W sumie racja, bardziej chodziło mi że - przynajmniej moim zdaniem były np. za Septymiusza Sewera statystycznie ładniejsze niż z innych mennic - chociaż żadnych badań nie prowadziłem, tak to tylko mi się z obserwacji aukcji nasunęło.


Po za tym ciekawe niedoróbki tam wyskakiwały, np. coś takiego. Zapchany stempel?

https://www.acsearch.info/search.html?id=7611469

Na to wygląda, reszta poza głową Wenus jest dość ładnie wybita, a zwłaszcza awers.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #136 on: May 07, 2021, 02:39:33 pm »
Kolejne mennice odziedziczone po Seleucydach będą coraz bardziej zagadkowe. Apamea, leżąca podobnie jak Antiochia nad brzegami Orontesu, jednakże nieco dalej od morza, miała wszystkie predyspozycje, by stać się jedną z głównych rzymskich mennic na tym terytorium. W roku 6 AD Q. Aemilius Secundus przeprowadził tam spis ludności, doliczając się 117 000 mieszkańców*. Mimo to srebrne mennictwo z czasów rzymskich ogranicza się według naszej obecnej wiedzy to jednej sztampowej tetradrachmy Klaudiusza z Tyche Antiocheńską:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4377

W czasach tego cesarza zanika też mennictwo brązowe. Co się stało dalej? Czy czegoś nie wiemy, czy źle opisujemy monety przypisywane innemu miastu, czy faktycznie Apamea została całkowicie pozbawiona własnej monety już w I wieku? W roku 115 nawiedziło ją duże trzęsienie ziemi (to samo, które o mało nie uśmierciło Trajana w Antiochii), jednakże w późniejszych latach zostało z rozmachem odbudowane - dotyczy to chociażby teatru na 20000 widzów czy niemal dwukilometrowej kolumnady:



Tak czy inaczej nawet w czasach Karakalli, kiedy otwarto ponownie wiele okolicznych mennic, nie spotykamy wśród nich Apamei.

* vide jego nagrobek znajdujący się obecnie w Bejrucie: https://www.livius.org/pictures/lebanon/beirut-berytus/beirut-museum-pieces/beirut-tombstone-of-q-aemilius-secundus/

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #137 on: May 07, 2021, 05:39:27 pm »
Ta pozycja z wildwinds jest przy mennictwie doliny Orontesu dość przydatna: http://wrap.warwick.ac.uk/57324/1/WRAP_THESIS_Nurpetlian_2013.pdf

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #138 on: May 08, 2021, 03:31:20 pm »
Ta pozycja z wildwinds jest przy mennictwie doliny Orontesu dość przydatna: http://wrap.warwick.ac.uk/57324/1/WRAP_THESIS_Nurpetlian_2013.pdf
Aczkolwiek nie wyjaśnia, co mogło być przyczyną zamknięcia mennicy w Apamei :-( Ot, jedna z zagadek historii antycznej, których zapewne nie rozgryziemy.

Ten doktorat został ostatnio wydany przez Spinka, nie wie Pan czy jest jakaś istotna różnica pomiędzy wersją elektroniczną z wildwinds a książkową wydaną jakby nie patrzeć siedem lat później?

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #139 on: May 08, 2021, 03:59:36 pm »
Ta pozycja z wildwinds jest przy mennictwie doliny Orontesu dość przydatna: http://wrap.warwick.ac.uk/57324/1/WRAP_THESIS_Nurpetlian_2013.pdf
Aczkolwiek nie wyjaśnia, co mogło być przyczyną zamknięcia mennicy w Apamei :-( Ot, jedna z zagadek historii antycznej, których zapewne nie rozgryziemy.

Ten doktorat został ostatnio wydany przez Spinka, nie wie Pan czy jest jakaś istotna różnica pomiędzy wersją elektroniczną z wildwinds a książkową wydaną jakby nie patrzeć siedem lat później?

Nie mam zielonego pojęcia, nawet nie wiedziałem że to wydali :) Ma Pan jakiegoś linka do sprzedaży tegoż dzieła?

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #140 on: May 09, 2021, 11:22:42 am »
Ma Pan jakiegoś linka do sprzedaży tegoż dzieła?
http://www.spinkbooks.com/index.php?route=product/product&path=59/&product_id=764

Mieszkając na Wyspach ma Pan możliwość przejrzenia nowości Spinka w jakiejś księgarni?

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #141 on: May 09, 2021, 12:14:15 pm »
Ma Pan jakiegoś linka do sprzedaży tegoż dzieła?
http://www.spinkbooks.com/index.php?route=product/product&path=59/&product_id=764

Mieszkając na Wyspach ma Pan możliwość przejrzenia nowości Spinka w jakiejś księgarni?


Księgarni? Ciężko tutaj o coś takiego poza kilkoma sieciówkami, z których bodaj 1 padła na pewno. Głównie Amazon i ebay plus sklepy internetowe. Zresztą nawet wchodząc do takiej "księgarni" to ciężko liczyć że będzie w niej coś ze Spinka - może w Londynie, czy innym dużo większym mieście byłoby łatwiej.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #142 on: May 09, 2021, 02:38:21 pm »
Pięknie się wątek rozrasta. Ten materiał aż się prosi, by go na końcu trochę zredagować i przerobić na poręczny e-book.

PS. Nurpetlian przeczytałem Nurpetilian i zacząłem się zastanawiać, czy to nie jakiś tajemniczy cesarz/uzurpator, którego nie znam. Muszę stanowczo jeszcze trochę odpocząć.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #143 on: May 10, 2021, 02:35:53 pm »
Księgarni? Ciężko tutaj o coś takiego poza kilkoma sieciówkami
Szkoda :-( Spink wydał ostatnio kilka tytułów, co do których się waham i chętnie usłyszał bym subiektywną opinię kogoś, kto je przejrzał na żywo. Mam niejasne podejrzenia, że tytuły mogą być bardziej zachęcające od treści, ale niestety są to rzeczy nowe i na razie jestem skazany na suchy opis wydawcy. Takie chociażby "Rivalling Rome. Parthian coins and culture" - jak się pogrzebie po innych sprzedających okazuje się, że książeczka jest bardzo cieniutka (128 stron), ale może akurat jest tam jakaś wybitna synteza?

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #144 on: May 10, 2021, 02:37:26 pm »
Pięknie się wątek rozrasta. Ten materiał aż się prosi, by go na końcu trochę zredagować i przerobić na poręczny e-book.

Najpierw trzeba to jakoś objąć w całości, a póki co chyba jeszcze połowy nie ma :-)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #145 on: May 10, 2021, 03:33:25 pm »
Powoli kończą się mennice Seleucydów, o których można by powiedzieć, że produkowały srebrne monety w sposób ciągły. Może jeszcze coś się znajdzie, ale póki co czas na mennice, które nie cieszyły się łaską Rzymian, produkując sobie spokojnie swoją drobnicę, dopóki nie odwiedził ich cesarz-turysta, czyli Hadrian.

Jedną z takich mennic jest Mopsus/Mopsos w Cylicji. Musiało ono przypaść Hadrianowi do gustu, gdyż postanowił zmienić jego nazwę na "Hadriana". Nie była to natomiast jakaś wybitna sympatia, przynajmniej jeśli chodzi o różnorodność i ilość srebra, które pozwolił tam wybić - ot, zapewne na zaspokojenie bieżących potrzeb. Ich wygląd też jest przewidywalny:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3359

tetradrachma typu antiocheńskiego z orłem


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3360
tetradrachma typu małżeńskiego z Sabiną

Ciekawe rzeczy zaczynają się tam dziać za Antonina Piusa, jakby nie patrzeć nie szafującego pozwoleniami na bicie greckiej monety srebrnej. Zaczyna się niewinnie:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6195
Ten typ już poznajemy

ale zaraz po nim pojawia się seria lżejszych monet o wadze 9-9,5 gram (tridrachm?) z personifikacjami charakterystycznymi dla rzymskich denarów Antonina:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/8110

Apollo


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/9844

Artemida


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6197

Tyche

Do tridrachm tego typu można zaliczyć także monetę Marka z Wiktorią kroczącą po globie:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6198

jednakże kolejne emisje wymykają się jakimkolwiek standardom. Ogromne srebrne monety/medaliony?, pojawiające się nagle w mieście, które raczej do tej pory żadnych medalionów nie produkowało, nie mówiąc już o tak rzadko spotykanych w antyku medalionach z kruszcu - ot, zagwozdka. Czy można by to łączyć z fanaberiami przebywającego w Antiochii Werusa, zabawiającego się tam na początku wojny z Partią (161-166)? Dowodów żadnych na to nie ma, innych tego typu medalionów w okolicy chyba też.

Same medaliony nie są jakieś bardzo wyrafinowane - scenę Marka i Werusa ściskających sobie dłonie znamy z mennictwa rzymskiego:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6199

Tyle że to jest duże - 31 mm, niemal 19 gram. Wygląda trochę na odbitkę w srebrze z brązu:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/11742

Ten sam stempel?

Drugi gigant ma już 36 mm i ponad 24 gram i przedstawia na rewersie ołtarz:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6200

Ten typ nie ma swojego odpowiednika w brązie, natomiast z tego stopu i okresu są jeszcze większe egzemplarze:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/10936

Brązowy medalion(?) - Marek i Faustyna, 38 mm.

Na tych dziwakach kończy się srebrny pieniądz Mopsus. Sewerowie sobie już o tej mennicy nie przypomnieli, albo przeciwnie - mieli w pamięci mało typowe wyroby z czasów Marka i nie chcieli ryzykować ;-)

Na deser nieco późniejsza mozaika z Mopsus - Arka Noego.


Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #146 on: May 12, 2021, 03:28:52 pm »
Próba ujęcia mennictwa wschodniego w jakieś ramki, reguły, przewidywalne procesy przemian jest skazana z góry na niepowodzenie. Kolejne miasto w Cylicji i znowu zupełnie inna historia.

Tym razem jesteśmy w mieście o swojsko brzmiącej nazwie Seleucja nad Kalykadnosem (ad Calycadnum). Ze względu na mnogość innych Seleucji dodajmy, że obecnie nazywa się ona Silifke. Za panowania Seleucydów preferowano tam tetradrachmy ze stojącą Ateną:


https://www.acsearch.info/search.html?id=186957

Tutaj Seleukos VI.

Przez dwieście lat Rzymianie nie czuli specjalnej potrzeby, by bić w tej akurat Seleucji srebrne monety i nagle podczas podróży Hadriana im się odmieniło. Co ciekawe jakoś doskonale pamiętano, co było na tapecie przed objęciem rzymskich rządów:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3229

A jakże, stojąca Atena. Co prawda jest to raczej tridrachma, ale reszta się zgadza.

Żeby jednak nie było nudno, pojawia się inny typ, nawiązujący do monet bitych w innych miastach byłego państwa Seleucydów - stojący Apollo, też tridrachma:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3231

i na koniec lokalny bóg (nie znalazłem nazwy) w koronie radialnej jadący konno, w tle zapalony ołtarz:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3230

Ponieważ z powszechnie stosowanych w okolicy tradycyjnych wizerunków rewersów został nam jeszcze Zeus na tronie i Tyche Antiocheńska, pierwszy z braków postanowił uzupełnić Antonin Pius (wyprzedzając wypadki - drugi o dziwo nikogo nie skusił, szkoda, byłby komplet):


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/4985

Pomysł podjął Marek Aureliusz:



wprowadzając także nowość: Afrodytę z lustereczkiem. Spodobało się to także Werusowi, stąd w tym wypadku mamy obu współrządzących:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/9843


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/9845

Tradycja braku trzymania się określonego typu rewersu musiała być podtrzymana przez Septymiusza Sewera. Tym razem mamy Nike stąpającą po globie. Warto zwrócić uwagę na inwestycję w rytownika stempli - ten jest o trzy klasy lepszy od poprzedniego:

https://www.acsearch.info/search.html?id=2433758

Małżonce przypadła Tyche (ale nie Antiocheńska, taka bardziej denarowa):

https://www.acsearch.info/search.html?id=234837

Synowie postanowili być nie gorsi od rodziców i też coś pozmieniali. Geta zdecydował się na Dionizosa z tyrsem


https://www.acsearch.info/search.html?id=5380914

a Karakalla na Heraklesa w lwiej skórze z maczugą


https://www.acsearch.info/search.html?id=157472

Żeby było ciekawiej, Geta przypomniał sobie, że w tej akurat Seleucji modne jest także przypominanie znienacka dawno bitych typów monet i dodał jeszcze lokalnego boga na koniu, znanego z tridrachmy Hadriana:


https://www.acsearch.info/search.html?id=157473

Z tego co widzę na tym skończyły się przygody Seleucji nad Kalykadnosem z monetą srebrną.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #147 on: May 19, 2021, 03:19:20 pm »
Czas teraz na mennice, które Rzymianom nie były potrzebne aż do czasów Karakalli. Dopiero jego podróż na wschód (213-215), w trakcie której wykrystalizowały się plany wojny z Partią (215-217) zaowocowała ponownym otwarciem wielu mennic bijących srebrne tetradrachmy, przeważnie w stylu antiocheńskim. Duże potrzeby, duża różnorodność mennic, raczej mała różnorodność rewersów - tak w skrócie można opisać ten okres w mennictwie wschodnim.


https://www.acsearch.info/search.html?id=2988999

Akko-Ptolemais, znana bardziej jako Akka - twierdza krzyżowców. Tetradachma z ciekawszym popiersiem.


https://www.acsearch.info/search.html?id=5710398

Byblos, sięgające swoją historią jeszcze neolitu, potem jedno z ważniejszych miast fenickich, obecnie Liban


https://www.acsearch.info/search.html?id=7316896

Gaza


https://www.acsearch.info/search.html?id=5710389


https://www.acsearch.info/search.html?id=5710399

Była Jerozolima, czyli Aelia Capitolina - tutaj bito jeszcze za Makrynusa, chociaż jakoś tak pokracznie (może przypadek?)


https://www.acsearch.info/search.html?id=6396982


https://www.acsearch.info/search.html?id=6271020

Gabala, obecne Jableh w Syrii. Tutaj też mamy jeszcze Makrynusa w zupełnie dobrym stylu.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #148 on: May 24, 2021, 03:01:37 pm »
Nie pozostaje mi nic innego, jak jednym tchem wyliczyć resztę mennic otwartych przez Karakallę, a zajmujących się wyłącznie biciem tetradrachm w stylu antiocheńskim. Swoją drogą jakim cudem prowadzący wojnę z Partią w latach 160 Lucjusz Werus nie potrzebował dodatkowego srebra bitego na lokalną stopę (nie sięgając już do wcześniejszych zmagań), a Karakalla zdecydował się uruchomić tak ogromną machinę? Kolejna zagadka rzymskiej gospodarki monetarnej, której raczej nie mamy szans wyjaśnić.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7236911


https://www.acsearch.info/search.html?id=7833166

Beroea (współczesne Aleppo) - patrząc na notowania aukcyjne chyba więcej bił tutaj Makrynus, chociaż Karakalla też oczywiście jest - póki co chyba pierwsza taka mennica, którą przyuważyłem


https://www.acsearch.info/search.html?id=6696888


https://www.acsearch.info/search.html?id=6099750

- już w położonym niedaleko Hierapolis (wsp. Manbij) jest tak na odwrót - zdecydowanie więcej Karakalli


https://www.acsearch.info/search.html?id=6099879


https://www.acsearch.info/search.html?id=57172

Rhesaina (Rhesaena) w Mezopotamii - też bardziej typowo, więcej Karakalli, mniej Makrynusa, jak widać szczególnie zdolnych celatorów to tam nie mieli


https://www.acsearch.info/search.html?id=7854264


https://www.acsearch.info/search.html?id=7833165

Tetradrachmy z pechowego dla Rzymian Carrhae (tutaj poniósł klęskę Krassus, tutaj zabito Karakallę, tutaj wstąpił na tron Makrynus) może nie są nie należą do najrzadszych, ani najpiękniejszych, ale ze względu na kluczową nie tylko dla kolejnej wojny partyjskiej, ale i całej historii Imperium Rzymskiego wymianę władców warto na nie zwrócić uwagę. Mamy tu i zamordowanego i przechodzącego przypadkiem prefekta pretorianów.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7854067

Zeugma, obecnie Samandağ w Turcji najwidoczniej nie było zbyt ważną mennicą. Mamy tylko tetradrachmy Karakalli, Makrynus już jej nie potrzebował.


https://www.acsearch.info/search.html?id=6640194


https://www.acsearch.info/search.html?id=6099849

Heliopolis znane raczej jako Baalbek - Karakalla i Makrynus


https://www.acsearch.info/search.html?id=7854233


https://www.acsearch.info/search.html?id=6271026

i położony zaraz obok Berytus - współczesny Bejrut, ten sam zestaw


https://www.acsearch.info/search.html?id=7854231


https://www.acsearch.info/search.html?id=7970421

Aradus, jedna z największych mennic hellenistycznych przywrócona do życia przez Karakallę, położona strategicznie na wyspie tuż u wybrzeży Syrii (współcześnie Arwad), naprzeciw portu Antaradus (obecnie Tartus).

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #149 on: May 25, 2021, 01:30:30 pm »
Jak już mówiłem przy okazji Tyru, tamtejsze tetradrachmy były rozpoznawalne najwidoczniej także na początku III wieku. Ich przywrócenie w samym Tyrze nie wydaje się zatem specjalnie dziwne, bardziej zaskakuje pojawienie się tego typu monet w innych miastach, szczególnie że nie mogę się doszukać jakiś specjalnych związków tych właśnie miast z Tyrem bądź nawet Fenicją jako taką. Ani to ichnie kolonie, ani nie bito tam wcześniej podobnych monet, ani nie były to jakieś specjalne miejsce kultu, które można było połączyć z Baalem-Melkartem.

Za każdym razem równolegle bite są tetradrachmy antiocheńskie. Warto przy tym zwrócić uwagę na podobieństwo bóstwa przedstawionego na rewersie tetradrachm Karakalli w stylu tyryjskim - jest on bardzo zbliżony do portretów cesarza. Czyżbyśmy mieli do czynienia z Baalem-Melkartem-Karakallą?


https://www.acsearch.info/search.html?id=7452021

Gadara - tutaj wygląda to na typową tetradrachmę tyryjską


https://www.acsearch.info/search.html?id=7645976

i standard antiocheński


https://www.acsearch.info/search.html?id=6099728

Cyrrhus - tutaj wygląda to inaczej. Czy w wersji z orłem z rozpostartymi skrzydłami mamy do czynienia z typem tyryjskim, czy z czymś innym?


https://www.acsearch.info/search.html?id=6099727

może to tylko niezamierzone podobieństwo do typu tyryjskiego, może mamy do czynienia z jakimś kultem lokalnym, który dostąpił zaszczytu wstąpienia na rzymskie monety? Tutaj typ z Zeusem lecącym na orle, utożsamianym z i Zeusem Zstępującym (Καταιβάτης) [pod postacią gromu]? Z drugiej strony postać z poprzedniej monety z pewnością Zeusem nie jest.


https://www.acsearch.info/search.html?id=6099731

Cyrrhus - obowiązkowy typ antiocheński


https://www.acsearch.info/search.html?id=7854226

Powyższe rozważania oczywiście były sobie a muzom, bo wszystko rozbija kolejne miasto - Damaszek. Tutaj typ tyryski klasyczny, niech będzie podwójnie uderzony.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7236969

Tutaj Damaszek w wersji "orzeł z rozpostartymi skrzydłami"


https://www.acsearch.info/search.html?id=2247836

żaden miejscowy kult swojego rewersu się w Damaszku nie doczekał, więc mamy jeszcze tylko standard antiocheński.


https://www.acsearch.info/search.html?id=2461499

A gdyby jednak istniało powiązanie typu z orłem z rozpostartymi skrzydłami z lokalnym kultem... W samarytańskim Neapolis...


https://www.acsearch.info/search.html?id=2461565

... taki właśnie orzeł obejmuje swoimi skrzydłami kompleks świątynny na górze Gerazim (Garizim), gdzie Samarytanie oddawali cześć Bogu Jedynemu (jesteśmy sto czterdzieści lat po zburzeniu Świątyni i w takiej sobie atmosferze dla wyznawców religii chrześcijańskiej!)


https://www.acsearch.info/search.html?id=2461566

co oczywiście nie przeszkadza w wybiciu tetry antiocheńskiej.

------------

Z jednej strony wygląda na to, że ustalenia z poszczególnymi miastami następowały niezależnie od siebie, z drugiej strony widać, że były podejmowane pewne decyzje centralne - żadne z dwóch pierwszych wymienionych miast nie biło za Makrynusa tetradrachm tyryjskich - są tylko antiocheńskie:


https://www.acsearch.info/search.html?id=2122685

Gadara


https://www.acsearch.info/search.html?id=4766087

Cyrrhus

Damaszek całkiem Makrynus wyłączył.


https://www.acsearch.info/search.html?id=5990897

a Neapolis w Samarii... bije tylko własne monety z górą Gerazim. Zapewne tylko dlatego, żeby wyjątek był regułą.

 

All coins are guaranteed for eternity