Rzymska władza, chrześcijanie i inne dygresje

[Lech Stępniewski]

Przeczytałem z przyjemnością. Ładne te monetki Filipa V i jego syna. Potem jest już gorzej. Rzymianie to jednak była niższa kultura... Simone Weil nie bez racji koarzyli się z Niemcami w Paryżu. "Hitlerowcy starożytności".

[DzikiZdeb]

Ładne te monetki Filipa V i jego syna. Potem jest już gorzej.

Te z czasów protektoratu w sumie niewiele ustępują jakością. Dawno temu, w początkach mojej przygody z numizmatyką antyczną kupiłem za jakieś naprawdę małe pieniądze taką tetradrachmę z dużym śladem reperacji, coś jakby ktoś współcześnie (w sensie ostatnich załóżmy 100 lat) używał jej jako broszki. Zdjęcie poniżej.

Simone Weil nie bez racji koarzyli się z Niemcami w Paryżu. "Hitlerowcy starożytności".

Tyle że Niemcy przeważnie nie zachowywali się tak grzecznie jak w Paryżu. A Rzymianie już raczej tak - wszystko oczywiście zależy od czasu i miejsca, ale np. średnia pozostawiania lokalnych spraw w rękach mieszkańców danego obszaru była naprawdę wysoka.

[Lech Stępniewski]

Simone Weil nie bez racji kojarzyli się z Niemcami w Paryżu. "Hitlerowcy starożytności".

Tyle że Niemcy przeważnie nie zachowywali się tak grzecznie jak w Paryżu. A Rzymianie już raczej tak - wszystko oczywiście zależy od czasu i miejsca, ale np. średnia pozostawiania lokalnych spraw w rękach mieszkańców danego obszaru była naprawdę wysoka.

Chyba już kiedyś ten temat byl. Chodzi oczywiście raczej o mentalność (wie Pan, jak u Wergiliusza: różne narody różne rzeczy umieją, a tym Rzymianinie jesteś przeznaczony do panowania nad nimi), bo sposób realizacji tego panowania jednak mocno jest w tym wypadku uwarunkowany możliwościami technicznymi. Samorząd, gdy są posłuszni i płacą i ostra reakcja w wypadku buntu (jak np. w Judei). Zresztą Niemcy na Zachodzie też raczej tak postępowali. Postępowanie w Polsce i Rosji to po części nierozważna ideologia (Drang nach Osten), po części fakt, że Polska Hitlerowi pojechała po ambicji, bo chyba chciał to wszystko rozegrać trochę inaczej (no i wiadomo, że Polacy to buntownicy).

Na ideologii przejechali się Niemcy zwłaszcza w Rosji, bo zniechęcali do kolaboracji masowym terrorem wprost koncertowo. Gdyby podeszli do sprawy bardziej "po rzymsku", na przykład według modelu "Republiki Łokockiej" (https://pl.wikipedia.org/wiki/Republika_%C5%81okocka) wojna na Wschodzie mogłaby wyglądać całkiem inaczej.

[DzikiZdeb]

Gdyby podeszli do sprawy bardziej "po rzymsku"

To trochę tak jak z ciotką i wąsami... Gdyby nie byli sobą i pozwalali żyć miejscowym na podbitych terytoriach, nie byłoby bismarckowskiej Komisji Kolonizacyjnej, Hakaty, braku wolnej woli do realizacji jakiejkolwiek praktycznej autonomii byłej Kongresówki po akcie 5 listopada 1916 czy wysiedleń z tzw. Kraju Warty i Zamojszczyzny w czasie II Wojny. Z zachodem też bywało różnie - to, że dawali grzecznie napiwki w paryskich kabaretach (a w zamian część francuskiej dywizji SS "Charlemagne" do końca broniła Kancelarii Rzeszy), nie przekładało się np. na Luksemburg. Tam może nie było tak jak u nas, ale tak różowo jak we Francji też nie.

[Lech Stępniewski]

Gdyby nie byli sobą

Można to oczywiście wyjaśniać paskudną niemiecką naturą, ale moim zdaniem ludzie są na tyle paskudni, na ile mogą. Rzymianie ze względów logistycznych (przepływ informacji, transport, skromny aparat biurokratyczny etc.) tak paskudni po prostu nie mogli być (z wyjątkami). Niemcy mogli. No to byli (też z wyjątkami).

[paesanu]

Rzymianie ze względów logistycznych (przepływ informacji, transport, skromny aparat biurokratyczny etc.) tak paskudni po prostu nie mogli być (z wyjątkami). Niemcy mogli. No to byli (też z wyjątkami).

Ogólnie interesujące jest to, czy chrześcijanie lubią (lub czy mogą lubic) Rzymian?

[Lech Stępniewski]

Rzymianie ze względów logistycznych (przepływ informacji, transport, skromny aparat biurokratyczny etc.) tak paskudni po prostu nie mogli być (z wyjątkami). Niemcy mogli. No to byli (też z wyjątkami).

Ogólnie interesujące jest to, czy chrześcijanie lubią (lub czy mogą lubic) Rzymian?

Rzymian w sensie "Imperium" oczywiście nie i tradycyjnie nie lubili. Ale gdy Imperium ich polubiło, to i oni szybko je polubili. Inną sprawą jest ówczesne "klasyczne wykształcenie" - i to, jak się zdaje, chrześcijanie zaakceptowali najszybciej, aczkolwiek na początku trochę boczyli się na "mądrość tego świata".

[DzikiZdeb]

Rzymianie ze względów logistycznych (przepływ informacji, transport, skromny aparat biurokratyczny etc.) tak paskudni po prostu nie mogli być (z wyjątkami). Niemcy mogli. No to byli (też z wyjątkami).

Skoro logistycznie dało się utrzymać rozrzuconą po najróżniejszych zakamarkach Imperium potężną armię, to spokojnie można było znacznie bardziej rozbudować tamtejszą administrację cywilną. Taki mały desant dobrze przeszkolonych działaczy z centrali mógł przy odpowiednim przeszkoleniu przynieść dodatkowy dochód i skutecznie uniemożliwić miejscowym wdrażanie nowych pomysłów na zarządzanie własną okolicą. Po co nowy teatr, skoro cesarz wymyślił, że teraz całą prowincję obsadzimy kukurydzą, a że pustynia nawodnimy ją zawróconą rzeką pszenicą, a że tereny suche nawodnimy je budując nowy akwedukt. Tak jednak nie było - więc wybór takiego a nie innego modelu zarządzania jest jednak kwestią wyboru, a nie braku środków.

[DzikiZdeb]

Rzymianie ze względów logistycznych (przepływ informacji, transport, skromny aparat biurokratyczny etc.) tak paskudni po prostu nie mogli być (z wyjątkami). Niemcy mogli. No to byli (też z wyjątkami).

Ogólnie interesujące jest to, czy chrześcijanie lubią (lub czy mogą lubic) Rzymian?

Pytanie, czy mówimy o chrześcijanach w epoce, czy współczesnych, oceniających sytuację ich poprzedników w Imperium?

Jeśli w epoce, to kim jest ten Rzymianin - urzędnikiem/przedstawicielem władzy (niekoniecznie nawet mówiącym po łacinie i będącym gdziekolwiek dalej niż rodzima prowincja), przybyszem ze stolicy/Italii, kimś jeszcze innym? W bezpośrednich relacjach może okazać się, że "Bóg naprawdę nie ma względu na osoby" (historia nawrócenia centuriona z Cezarei noszącego bardzo rzymskie nazwisko Korneliusz, vide Dz, 10). Jeśli chodzi o władzę rzymską jako taką i jej opresyjność względem nowej wiary, to było z tym różnie, a prześladowania o większym natężeniu często miały bardzo lokalne przyczyny i nie opierały się w ogóle o stolicę (np. historia męczenników z Lyonu z roku 177).

[Lech Stępniewski]

Taki mały desant dobrze przeszkolonych działaczy z centrali mógł

Desant zrobić łatwo, ale jak ich potem kontrolować? A także ich apetyty w miarę wzrostu kompetencji i władzy? Naprawdę jest istotna różnica, czy informacja z prowincji idzie natychmiast (telefon, telegraf et.), czy też dniami-tygodniami. Podobnie demonstracja siły zajmuje znacznie więcej czasu i środków.

Już same legiony (konieczne) to był także nieustający (w sensie: potencjalny) problem - a nuż obiorą sobie własnego Pana Cesarza. Dodawać kolejną grupę aspirantów do władzy to wielkie ryzyko. Niech już raczej legiony napawają się swoją pozycją dyscyplinując lokalnych kacyków. Tym lokalnym jednak trudniej było skumać się z Rzymianami niż rzymskim urzędnikom, choćby najlepiej przeszkolonym.

[DzikiZdeb]

Taki mały desant dobrze przeszkolonych działaczy z centrali mógł

Desant zrobić łatwo, ale jak ich potem kontrolować? A także ich apetyty w miarę wzrostu kompetencji i władzy? Naprawdę jest istotna różnica, czy informacja z prowincji idzie natychmiast (telefon, telegraf et.), czy też dniami-tygodniami. Podobnie demonstracja siły zajmuje znacznie więcej czasu i środków.

Bo ja wiem, czy to taka różnica? Wierchuszka urzędnicza byłaby ta sama, a czy na dole zarządu prowincji będzie 10 czy 1000 drobnych urzędników to już nie ma aż takiego znaczenia dla samego czubka władzy. Drobny urzędnik czwartego zaszeregowania nie zrobi raczej wielkiej szkody na rzecz własnych przełożonych, prędzej ugnębi i wymęczy miejscowych od niego zależnych. Nadużycia takowych także nie muszą od razu iść do centrali i wielkiej różnicy nie będzie, czy ta informacja będzie szła dzień czy miesiąc. Może jednak programowo założono, że należy ograniczać drażnienie miejscowych układów i przyzwyczajeń do niezbędnego minimum, bo to się po prostu nie opłaca. W takiej podrażnionej prowincji trzeba od razu x razy więcej wojska, które kosztuje państwo tyle a tyle, a w razie wybuchu buntu trzeba ponieść kolejne koszty... Taki np. Piłat słynął z różnych niepotrzebnych zadrażnień - a to sztandary z wizerunkiem Tyberiusza, a to akwedukt za pieniądze świątynne, a to awantura z Samarytanami i ostatecznie został za to ostatnie odwołany. Gdyby Niemcy przeliczyli straty wynikające np. z samej działalności polskiej partyzantki, mogliby się mocno zdziwić i zastanowić, czy warto było prowadzić taką a nie inną politykę.

Już same legiony (konieczne) to był także nieustający (w sensie: potencjalny) problem - a nuż obiorą sobie własnego Pana Cesarza.

To niebezpieczeństwo pierwotnie nie było tak duże, jak później. Udane próby wprowadzenia na tron takiego czy innego dowódcy legionów udawały się najpierw tylko w wypadku wygaśnięcia długo panującej dynastii - nieprzypadkowo poza latami 68/69 i 193-197 w pierwszych wiekach pryncypatu władza była dość stabilna. Dopiero poziom osłabienia, jakie osiągnęły tradycyjne władze świeckie za Sewerów i równoczesne przesunięcie ciężaru władzy na wojsko spowodowało, że w II połowie III w. weszło to w normę.

[Lech Stępniewski]

Gdyby Niemcy przeliczyli straty wynikające np. z samej działalności polskiej partyzantki, mogliby się mocno zdziwić i zastanowić, czy warto było prowadzić taką a nie inną politykę.

Koszty zawsze się liczy w relacji do ostatecznego celu. U nas ostatecznym celem miała być całkowita pacyfikacja i kolonizacja. Tereny życiowe dla Niemców (i może garstki najgorliwszych kolaborantów). Więc były to jakby dodatkowe koszty "karczowania". We Francji - celem była dominacja polityczna (generująca naturalnie też zyski ekonomiczne), stąd Petain etc. i "punktowe represje" w części okupowanej. Właśnie tak bardziej "po rzymsku".