Wiadomości, ciekawostki, różne uwagi

[Lech Stępniewski]

Wpadło mi w oko z tydzień temu, że Biden zniósł sankcje na kraj W. a nawet planuje im pomagać w wydobyciu ropy, co w obecnej sytuacji dość oczywiste.

Ale zajrzałem na wiadomą stronę i widzę, że kurs już zbliża się tam do 14. U nas tymczasem dziś poniżej 4,5, czyli rozjazd ponad trzykrotny. A przypominam, że nie tak dawno było niemal łeb w łeb.

Ekonomia to niepojęta dziedzina wiedzy. Wiedzy?

[DzikiZdeb]

Wpadło mi w oko z tydzień temu, że Biden zniósł sankcje na kraj W. a nawet planuje im pomagać w wydobyciu ropy, co w obecnej sytuacji dość oczywiste.

Ekonomia to niepojęta dziedzina wiedzy. Wiedzy?

Albo coś się ustabilizuje jak się okaże że wydobycie dla USA faktycznie ruszy i będzie się utrzymywać przez kilka miesięcy na jakimś istotnym poziomie albo w obecnych czasach pieniądz oparty nie wiadomo na czym (skoro nawet nie musi toto wszystko być wydrukowane, w większości wystarczą zapisy elektroniczne) można kształtować niemal dowolnie dopóki ktoś temu w jakimkolwiek stopniu ufa (albo musi ufać, bo nie ma innego wyjścia).

[Lech Stępniewski]

No tak, już o tym była w tym mowa: trzeba by wiedzieć od podszewki, jak tam ludzie żyją. Wtedy dopiero mniej więcej wiadomo, co znaczą te różne cyferki. Bo może nic.

Co też jest przypisem do naszego rozumienia historii, bo tu mamy przecież historię współczesną, dzieje się to niejako obok nas, bo w świecie (wydaje się) aż gęstym od liczb oraz informacji, w którym przestrzeń nie gra roli. A mimo to mamy zagwozdkę. Więc co powiedzieć o liczbach sprzed 2000 lat? Czy to nie jest w dużej mierze wyłącznie pożywka dla fantazji?

[DzikiZdeb]

Co też jest przypisem do naszego rozumienia historii, bo tu mamy przecież historię współczesną, dzieje się to niejako obok nas, bo w świecie (wydaje się) aż gęstym od liczb oraz informacji, w którym przestrzeń nie gra roli. A mimo to mamy zagwozdkę. Więc co powiedzieć o liczbach sprzed 2000 lat? Czy to nie jest w dużej mierze wyłącznie pożywka dla fantazji?

Trochę tak, trochę nie. Świat antyczny był do bólu konkretny. Nasz współczesny jest coraz bardziej wirtualny. Wirtualny pieniądz, wirtualne dobra, całe giełdy spekulujące na rzeczach nieistniejących - stąd ciężej uchwycić konkret. Po za tym gigantyczna ilość sztucznie wykreowanych potrzeb. Człowiek bez telewizora jest kwalifikowany jako nędzarz. Żaden statystyk nie bierze pod uwagę, że można nie chcieć go mieć. W antyku takie problemy nie występują.

[Lech Stępniewski]

Świat antyczny był do bólu konkretny.

Edykt Dioklecjana o cenach też jest niby do bólu konkretny, a fachowcy wciąż się o te konkrety spierają. Ja natomiast do dziś nie wiem (był taki wątek na starym forum), jaką wtedy monetą płacono za fryzjera. A rzecz też do bólu konkretna, banalna etc.

[DzikiZdeb]

Edykt Dioklecjana o cenach też jest niby do bólu konkretny, a fachowcy wciąż się o te konkrety spierają. Ja natomiast do dziś nie wiem (był taki wątek na starym forum), jaką wtedy monetą płacono za fryzjera. A rzecz też do bólu konkretna, banalna etc.

Toteż się nie upieram, że jesteśmy w stanie uchwycić ten antyczny świat zawsze i wszędzie. Chodziło mi raczej o to, że dzięki jego konkretności coś tam czasem jesteśmy w stanie mniej więcej zrozumieć. Gdyby Brutus oszukał Salamińczyków na wymianie kryptowaluty na tokeny NFT podejrzewam, że kompletnie nie bylibyśmy w stanie po 2000 lat uchwycić, o co w tym mogło chodzić. A tak jakiś ogólny zarys brutusowej lichwy jesteśmy w stanie pojąć.

[Lech Stępniewski]

Chodziło mi raczej o to, że dzięki jego konkretności coś tam czasem jesteśmy w stanie mniej więcej zrozumieć.

Teraz dotarło do mnie, że przez konkretność rozumiał Pan fakt, że tam jednak głównie materialne przedmiociki krążyły. Ale czy ta różnica była aż tak duża? Oni też znali kredyt oraz inne bankowe zobowiązania. Owszem, w ostatecznym rachunku, kiedyś musiał pojawić się przedmiocik. Kawałek złota albo garnek garum.

Ale u nas też tak jest. Ma Pan wirtualne konto w wirtualnym banku w wirtualnej walucie, ale na koniec wraca Pan do domu z zakupami: chlebkiem, masełkiem i szyneczką, bo wirtualnie Pan nie poje. A gdy się okazuje, że tych wirtualności na szyneczkę zamienić się nie da, bo konto zhakowali piraci, to jest to zwyczajna plajta. Jak w starożytności, gdy Ananiasz wziął kredyt od Mamoniusza, ale okręt mu spalili piraci i nie miał z czego go spłacić.

Poza tym ktoś mógłby nawet się uprzeć, że w tamtym świecie zjawiska niematerialne odgrywały większą rolę. Na przykład przepowiednie, wróżby itp. Ludzie podejmowali realne decyzje, bo ptaki poleciały krzywo. Ptaki wprawdzie materialne, ale pomysł, że ich lot może mieć związek z czyimiś planami dzieje się wyłącznie w głowie.

[DzikiZdeb]

Ale czy ta różnica była aż tak duża? Oni też znali kredyt oraz inne bankowe zobowiązania. Owszem, w ostatecznym rachunku, kiedyś musiał pojawić się przedmiocik. Kawałek złota albo garnek garum.

No właśnie - nawet jak zobowiązanie było kawałkiem papirusu, to gdzieś za nim leżał woreczek z srebrem/złotem leżący w banku w Rzymie czy Aleksandrii. Nie mówię, że systemy oparte o pieniądz kruszcowy są remedium na wszystkie ekonomiczne zło tego świata, ale mimo wszystko jakoś łatwiej sobie wyobrazić codzienność, w której i pieniądz i towar mają wymierną wartość.

Ale u nas też tak jest. Ma Pan wirtualne konto w wirtualnym banku w wirtualnej walucie, ale na koniec wraca Pan do domu z zakupami: chlebkiem, masełkiem i szyneczką, bo wirtualnie Pan nie poje. A gdy się okazuje, że tych wirtualności na szyneczkę zamienić się nie da, bo konto zhakowali piraci, to jest to zwyczajna plajta. Jak w starożytności, gdy Ananiasz wziął kredyt od Mamoniusza, ale okręt mu spalili piraci i nie miał z czego go spłacić.

Chlebek i szyneczka są namacalne, ale już ta druga strona transakcji, te cyferki ubywające z elektronicznego zapisu... co to właściwie jest? Jeśli np. weźmiemy sumę tych zapisów i wyliczymy z niej ilość pieniądza przypadającego na przeciętnego Kowalskiego to wyjdzie jakaś ogromna kwota, o wiele większa od podobnej sprzed stu lat, kiedy to jednak wszystko musiało być wybite/wydrukowane. A czy przekłada się to jakąś duża różnicę w poziomie życia? Raczej nie (załóżmy, że Kowalski jest średnio sytuowanym mieszczaninem mieszkającym w większym mieście).

Poza tym ktoś mógłby nawet się uprzeć, że w tamtym świecie zjawiska niematerialne odgrywały większą rolę. Na przykład przepowiednie, wróżby itp. Ludzie podejmowali realne decyzje, bo ptaki poleciały krzywo. Ptaki wprawdzie materialne, ale pomysł, że ich lot może mieć związek z czyimiś planami dzieje się wyłącznie w głowie.

A teraz będą masowo kupowali dietę-cud, ponieważ zareklamowała ją żona znanego piłkarza. Jakby piłkarz kopał dwie ligi niżej, nawet by na toto nie popatrzyli. Nie wiem, czy takich niematerialnych powodów materialnych powodzeń czy niepowodzeń nie mamy teraz więcej.

[Lech Stępniewski]

Chlebek i szyneczka są namacalne, ale już ta druga strona transakcji, te cyferki ubywające z elektronicznego zapisu... co to właściwie jest?

Jak to, co to? Odpowiednio poustawiane atomy. Podobnie jak zaczerniony kawałek papieru to też są odpowiednio poustawiane atomy. I to o dość słabej (w porównaniu do worka złota) obecności w bycie. Zapałka to spali, wiatr wywieje etc. Opory przed pieniądzem papierowym były, myślę, podobne. Prawda, papier szeleści. No ale jak się dobrze wsłuchać to dyski twarde też szumią, mruczą, więc jednak coś w świecie materialnym się dzieje. Chyba Pan jako komputerowiec nie zaprzeczy.

Poza tym ktoś mógłby nawet się uprzeć, że w tamtym świecie zjawiska niematerialne odgrywały większą rolę. Na przykład przepowiednie, wróżby itp. Ludzie podejmowali realne decyzje, bo ptaki poleciały krzywo. Ptaki wprawdzie materialne, ale pomysł, że ich lot może mieć związek z czyimiś planami dzieje się wyłącznie w głowie.

A teraz będą masowo kupowali dietę-cud, ponieważ zareklamowała ją żona znanego piłkarza.

No nie, reklama też wtedy była. Doskonale sobie wyobrażam handlarza, który nawołuje do swoich placków, bo z lubością spożywa je znany gladiator czy woźnica wyścigowy. Owszem, teraz niby też mamy zalew różnych horoskopów etc., ale to raczej dział rozrywki.

Zna Pan dziś kogoś, kto Panu mówi, że w czymś tam nie weźmie udziału, bo przeczytał na Onecie niepomyślny horoskop? A wtedy jednak miałby Pan sporą szansę usłyszeć, że ktoś się do czegoś nie bierze, bo jakieś znaki świadczą, że bogowie temu nie sprzyjają.

[DzikiZdeb]

Chlebek i szyneczka są namacalne, ale już ta druga strona transakcji, te cyferki ubywające z elektronicznego zapisu... co to właściwie jest?

(...) I to o dość słabej (w porównaniu do worka złota) obecności w bycie. (...)

No właśnie, a ta słabość jednak przekłada się na zrozumienie zjawisk ekonomicznych, szczególnie po latach.

Zna Pan dziś kogoś, kto Panu mówi, że w czymś tam nie weźmie udziału, bo przeczytał na Onecie niepomyślny horoskop? A wtedy jednak miałby Pan sporą szansę usłyszeć, że ktoś się do czegoś nie bierze, bo jakieś znaki świadczą, że bogowie temu nie sprzyjają.

Oj, chyba znam, albo raczej znałem. Parę koleżanek z czasu pracy w banku naprawdę podejmowało decyzje zgodnie z tym, co wyczytały w horoskopie. Jako że były oświecone, nie dawały wiary byle czemu, więc siedziały w kuchni i deliberowały regularnie nad papierowymi horoskopami z jakiejś kolorowej gazety. Czy to był "Twój styl" czy "Wysokie obcasy" nie wnikałem. Z innej beczki pewna osoba (także płci żeńskiej) z mojej dalekiej rodziny regularnie konsultowała swoje decyzje z wróżką przesiadującą w Sukiennicach.

[paesanu]

Parę koleżanek z czasu pracy w banku naprawdę podejmowało decyzje zgodnie z tym, co wyczytały w horoskopie. Jako że były oświecone, nie dawały wiary byle czemu, więc siedziały w kuchni i deliberowały regularnie nad papierowymi horoskopami z jakiejś kolorowej gazety. Czy to był "Twój styl" czy "Wysokie obcasy" nie wnikałem.

Czytając to, tak mi się skojarzyło, że zachowanie tych współczesnych pracownic banku przypomina magiczne rytuały, jakie skłaniały ludzi pierwotnych do malowania bizona lub konia w jaskini Lascaux we Francji (ok. 15 tys. p.n.e.). Pierwotni myśliwi myśleli, że jeśli zrobią rysunek swej zdobyczy i potraktują ją toporem lub włócznią, to prawdziwe zwierzęta również ulegną ich sile. Panie w bankach wierzą w potęgę magii i podejmując decyzje w oparciu o układ planet, spodziewają się konkretnych zysków lub innego rodzaju powodzenia.

Wpatrujący się w narysowanego kamieniem konia myśliwy sprzed kilkunastu tysięcy lat, oczekiwał tego samego, co trzymająca w dłoni iphone'a pani w banku.  Widać, że rytuały i przesądy są ponadczasowe. Ten ewolucyjny bagaż przesądów i barbarzyństwa (nadal strzelamy do siebie), który cywilizacja ciągnie przez wieki, nie zmienia się i to mimo coraz większego zaawansowania technologicznego. Z drugiej strony, kto powiedział, że technologia ma nas pozbawiać nieracjonalności. Magii u nas pod dostatkiem, tak jak Panowie pisali, potrafimy wyczarowywać pieniądze z niczego i wmawiać sobie nawzajem, że są coś warte - czyli jest jednak coś, czego historia nie znała.

[Lech Stępniewski]

potrafimy wyczarowywać pieniądze z niczego i wmawiać sobie nawzajem, że są coś warte

A nie są warte? Jeśli zniechęcił się Pan do pieniędzy, to gotów jestem Panu ulżyć i podać numer konta, na które prześle Pan te bezwartościowe impulsy elektroniczne.

Pieniądz to przecież nic więcej, jak wzajemne zobowiązanie, a zobowiązania międzyludzkie zawsze są tak naprawdę "z niczego". Potwierdzeniem takiego zobowiązania mogą być równie dobrze jakieś muszelki, kawałki metalu, jak też impulsy elektroniczne. Jak jest dobrze, to wszystko to działa. W kryzysowej sytuacji nic nie jest pewne.

[paesanu]

potrafimy wyczarowywać pieniądze z niczego i wmawiać sobie nawzajem, że są coś warte

A nie są warte? Jeśli zniechęcił się Pan do pieniędzy, to gotów jestem Panu ulżyć i podać numer konta, na które prześle Pan te bezwartościowe impulsy elektroniczne.

Pieniądz to przecież nic więcej, jak wzajemne zobowiązanie, a zobowiązania międzyludzkie zawsze są tak naprawdę "z niczego". Potwierdzeniem takiego zobowiązania mogą być równie dobrze jakieś muszelki, kawałki metalu, jak też impulsy elektroniczne. Jak jest dobrze, to wszystko to działa. W kryzysowej sytuacji nic nie jest pewne.

Mówiąc, że są niewiele warte, miałem na myśli to, że FED i inne banki centralne drukują pieniądze beż pokrycia w realnej gospodarce, tzn. że ich wartosc nie znajduje odzwierciedlenia w produkcji. Polityka taka prowadzi do utraty siły nabywczej waluty. Jako czynny inwestor giełdowy, jestem daleki od zniechęcania się do nich, niemniej jednak, obecne zapisy elektroniczne, czy pachnący papierowy pieniądz z bankomatu, nie jest wytworem ludzkiej pracy, a pracy maszyn drukarskich uruchomimych przez bankierów centralnych, w celu skupywania długów (obligacji) emitowanych przez państwa. Masa tych pieniędzy zaczyna przeciekać do gospodarki, np poprzez programy socjalne. A ponieważ, pieniądz ten został wydrukowany na skup długu, nie pochodzi on z ludzkiej pracy, a jest wysoce inflacjogenny. Stąd coraz niższa wartość pieniądza. A nie to, że nie są potrzebne. Wenezuelczycy chętnie by Panu triliony przelali na konto (pewnie nawet za tylko jedną Pana rzymską monetę) a i tak by Pan nic raczej z tymi ich papierami nie zrobił. Może kupił jedną, nieszlachetną muszelkę.

[DzikiZdeb]

A o tych polskich filmach fabularno-krótkometrażowych słyszeliście Panowie?

Oczywiście. Większość jest zresztą łatwo dostępna. One same nigdy nie były zaginione, to tylko Amerykanie swoje dodatki pogubili.

https:///

Panie Lechu, skasował by to Pan? Dochowaliśmy się własnego krajowego spambota, więc gdzieś nas musiało zaindeksować :-)

[DzikiZdeb]

Pieniądz to przecież nic więcej, jak wzajemne zobowiązanie, a zobowiązania międzyludzkie zawsze są tak naprawdę "z niczego".

Z czegoś tam są... Przecież po to pieniądz powstał - żeby mieć wygodną warstwę pośrednią, a nie trzeba było wyceniać za każdym razem, ile kur należy się za osła i co zrobić jak wychodzi niepełna końcówka. Dopóki ktoś nie wymyślił, że ta warstwa nie musi mieć wartości sama w sobie, całość była znacznie bezpieczniejsza niż dzisiaj, kiedy jedną operacją bazodanową można dowolnie zmienić zapisaną kwotę.

[DzikiZdeb]

Mówiąc, że są niewiele warte, miałem na myśli to, że FED i inne banki centralne drukują pieniądze beż pokrycia w realnej gospodarce, tzn. że ich wartosc nie znajduje odzwierciedlenia w produkcji.

Tak się zastanawiam, jak to było z pieniądzem kruszcowym, załóżmy że w czasach rzymskich. Pewnie jest to gdzieś mądrze opisane, ale nie jestem ekonomistą... Nikt raczej nie badał, czy bity pieniądz ma pokrycie w produkcji, czy nie. Było go też stosunkowo mało, najważniejsze było by zaspokoić potrzeby żołdu w legionach, płacy stosunkowo nielicznych urzędników państwowych, czasem wypadała jakaś większa inwestycja budowlana i właściwie tyle. Może było go wręcz mniej, niż by wypadało z wykonanej realnej pracy?

[Lech Stępniewski]

nie jest wytworem ludzkiej pracy, a pracy maszyn drukarskich

Nie bardzo rozumiem, co by to miało znaczyć. Maszyny drukarskie też ktoś musi obsługiwać, trzeba wyprodukować papier, farbę (albo twardy dysk do przechowywania pieniądza elektronicznego), więc ludzka praca jak najbardziej jest i to dość wyrafinowana, bo inaczej każdy by sobie sam robił pieniądze w kuchni, ale rozumiem, że Pana zdaniem jest to praca jakaś niedobra. A jak miałaby wyglądać dobra?

[Lech Stępniewski]

Panie Lechu, skasował by to Pan? Dochowaliśmy się własnego krajowego spambota, więc gdzieś nas musiało zaindeksować :-)

Wstawił link dość sensownie, ale skoro Pan twierdzi, że to tylko bot, to ja go ciach.

[paesanu]

nie jest wytworem ludzkiej pracy, a pracy maszyn drukarskich

Nie bardzo rozumiem, co by to miało znaczyć. Maszyny drukarskie też ktoś musi obsługiwać, trzeba wyprodukować papier, farbę (albo twardy dysk do przechowywania pieniądza elektronicznego), więc ludzka praca jak najbardziej jest i to dość wyrafinowana, bo inaczej każdy by sobie sam robił pieniądze w kuchni, ale rozumiem, że Pana zdaniem jest to praca jakaś niedobra. A jak miałaby wyglądać dobra?

Każda uczciwa praca jest dobra. Natomiast tutaj wysiłek tych drukarzy nie przysparza gospodarce wartości dodanej. Pieniądze te drukowane są po to, aby skupywać długi państw. A długiem państwa są obligacje. Obligacje nie są zle, zły jest sposób przekazywania środków finansowych, bo one nie są pozyskiwane wyłącznie na potrzeby inwestycji, np w infrastrukturę. A inwestycje to praca, a praca to dobrobyt. Niestety, rząd przeznacza ta kasę także na programy socjalne i różnego rodzaje "darmowe" wsparcia. W obiegu pojawia sie więc ta nadprogramowa liczba pieniędzy, która nie pochodzi z produkcji czy usług. I pisząc o zmniejszającej się wartości pieniądza, mam na uwadze jego siłę nabywcza.

[Lech Stępniewski]

Z czegoś tam są...

"Z niczego" w sensie - z ludzkiej decyzji - czyli z jakichś tam impulsów w neuronach :-)

Dopóki ktoś nie wymyślił, że ta warstwa nie musi mieć wartości sama w sobie, całość była znacznie bezpieczniejsza niż dzisiaj, kiedy jedną operacją bazodanową można dowolnie zmienić zapisaną kwotę.

Co to znaczy "wartość sama w sobie"? Pewnie Pan czytał o tych Murzynach w Afryce co od podróżników nie chcieli przyjmować ani pięknych srebrnych florenów, ani nawet złotych funtów, bo co im po takich blaszkach, natomiast oczy im się śmiały do bezwartościowych (w oczach podróżnika) szklanych paciorków.

Więc co się stało nagle z "wartością samą w sobie" tych monet? Okazuje się, że poza systemem ta wartość też jest czymś urojonym, zredukowanym do pożądania, jakie budzi (albo nie budzi) w człowieku. Czyli znowu dochodzimy do jakichś impulsów w neuronach. Bardzo nietrwałych. Czasem wystarczy wyrżnąć głową, człowiek dostaje amnezji i nagle i jemu złote funty stają się obojętne.

Wniosek roboczy: to zawsze pewien system działa albo nie działa.

Zgadzam się, że w naszym systemie jest ryzyko, że ktoś nam te impulsy nagle zdelegalizuje. Ale i w nie tak dawno minionych czasach delegalizowano ludziom złoto i dolary. Na tym zresztą jadą te wszystkie kryptowaluty, że ludzie chcą mieć taki rezerwowy portfel trochę innych impulsów w trochę innym systemie. Ale i tam ryzyka nie brakuje. Przeciwnie.

Wniosek roboczy: życie społeczne w ogóle jest bardzo ryzykowne i ludzie z dnia na dzień tracili nawet bardzo stabilne (zdawałoby się) "wartości". Nawet dom i sto hektarów można stracić w mgnieniu oka. Bo czym tak generalnie jest "prawo własności"? Ostatecznie też niczym. Jakimś papierkiem z pieczątką, wpisem do ksiąg. I jak jest dobrze, to wszystkie te papierki działają równie dobrze jak papierowy pieniądz. A jak jest źle, to nic się nie poradzi.

[paesanu]

Mówiąc, że są niewiele warte, miałem na myśli to, że FED i inne banki centralne drukują pieniądze beż pokrycia w realnej gospodarce, tzn. że ich wartosc nie znajduje odzwierciedlenia w produkcji.

Tak się zastanawiam, jak to było z pieniądzem kruszcowym, załóżmy że w czasach rzymskich. Pewnie jest to gdzieś mądrze opisane, ale nie jestem ekonomistą... Nikt raczej nie badał, czy bity pieniądz ma pokrycie w produkcji, czy nie. Było go też stosunkowo mało, najważniejsze było by zaspokoić potrzeby żołdu w legionach, płacy stosunkowo nielicznych urzędników państwowych, czasem wypadała jakaś większa inwestycja budowlana i właściwie tyle. Może było go wręcz mniej, niż by wypadało z wykonanej realnej pracy?

Gospodarka obecnie produkuje mniej, a pieniądza na rynku jest coraz więcej.
W Rzymie ten problem nie powinien występować, bo pieniądz powiazanu był z kruszcem. Wchodziło w grę jedynie sterowanie wartością złota czy srebra w monecie. Inflację pewnie też dało sie wytworzyć, manewrując zawartością kruszca w denarach czy aureusach.
Ale generalnie tak jak Pan pisze, z uwagi na mniejsze potrzeby mieszkańców, pieniędzy w obiegu było z pewnością mniej niż więcej.

[Lech Stępniewski]

Każda uczciwa praca jest dobra.

Dlaczego obraża Pan drukarzy i po czym tak generalnie odróżnia Pan pracę uczciwą od nieuczciwej? Czy na przykład praca psychoterapeuty, która polega na tym, by za pomocą wypowiadanych sekwencji zdań wywołać w drugiej osobie stan, mówiąc tak z grubsza, zadowolenia, jest uczciwa? Przecież ostatecznie wytwarza jedynie pewną konfigurację impulsów między neuronami klienta, coś bardzo mętnego i ulotnego, więc może nie.

A z kolei praca kowala, który młotem kuje podkowy aż się iskrzy, i poci się, i sapie, chyba jest uczciwa.

Ale co, jeśli ten psychoterapeuta-gaduła ma niesamowite powodzenie i kolejkę chętnych, a od kowala nikt tych podków kupić nie chce, bo koni nie ma?

Niestety, rząd przeznacza ta kasę także na programy socjalne i różnego rodzaje "darmowe" wsparcia.

A dlaczego programy socjalne miałyby być z założenia złe? Równie dobrze można by twierdzić, że produkcja kół ratunkowych to marnotrawstwo. Jak ktoś wypada za burtę, a nie umie pływać, to jego sprawa i niech się topi.

Oczywiście lepiej byłoby, żeby nikt nie wypadał za burtę, a jeśli już - żeby dziarsko pływał. Ale tak nie ma. Toteż jak najbardziej można programy socjalne traktować jako inwestycję w ludzi (żeby mieli sposobność nauczyć się pływać) i w system jako taki (a jak już tu wcześniej wspomniałem, system działa jako pewna całość, poza nim nic nie ma "wartości"). Programy socjalne mogą też wytwarzać coś takiego jak "poczucie bezpieczeństwa". Bardzo to trudno uchwytne (znowu wracamy do impulsów w ludzkich głowach), ale dzięki temu system jako całość lepiej działa.

Naturalnie, są programy socjalne bezsensowne i marnotrawne (nie musi mnie Pan o tym przekonywać), ale także kowale czasem bez sensu walą młotami, chociaż iskry lecą.

[Lech Stępniewski]

Może było go wręcz mniej, niż by wypadało z wykonanej realnej pracy?

Znowu będzie problem z tą "realną pracą". Jak system działa, to każda praca znajdująca klienta jest realna. Czy wróżbici w Rzymie wykonywali realną pracę? Jak najbardziej. Aczkolwiek dla nas, którzy jesteśmy na zewnątrz tamtego systemu, ich zajęcie może wydawać się bezsensowne i zbędne. Oszukaństwo i marnotrawstwo po prostu.

[paesanu]

Każda uczciwa praca jest dobra.

Dlaczego obraża Pan drukarzy i po czym tak generalnie odróżnia Pan pracę uczciwą od nieuczciwej? Czy na przykład praca psychoterapeuty, która polega na tym, by za pomocą wypowiadanych sekwencji zdań wywołać w drugiej osobie stan, mówiąc tak z grubsza, zadowolenia, jest uczciwa? Przecież ostatecznie wytwarza jedynie pewną konfigurację impulsów między neuronami klienta, coś bardzo mętnego i ulotnego, więc może nie.

A z kolei praca kowala, który młotem kuje podkowy aż się iskrzy, i poci się, i sapie, chyba jest uczciwa.

Ale co, jeśli ten psychoterapeuta-gaduła ma niesamowite powodzenie i kolejkę chętnych, a od kowala nikt tych podków kupić nie chce, bo koni nie ma?

Niestety, rząd przeznacza ta kasę także na programy socjalne i różnego rodzaje "darmowe" wsparcia.

A dlaczego programy socjalne miałyby być z założenia złe? Równie dobrze można by twierdzić, że produkcja kół ratunkowych to marnotrawstwo. Jak ktoś wypada za burtę, a nie umie pływać, to jego sprawa i niech się topi.

Oczywiście lepiej byłoby, żeby nikt nie wypadał za burtę, a jeśli już - żeby dziarsko pływał. Ale tak nie ma. Toteż jak najbardziej można programy socjalne traktować jako inwestycję w ludzi (żeby mieli sposobność nauczyć się pływać) i w system jako taki (a jak już tu wcześniej wspomniałem, system działa jako pewna całość, poza nim nic nie ma "wartości"). Programy socjalne mogą też wytwarzać coś takiego jak "poczucie bezpieczeństwa". Bardzo to trudno uchwytne (znowu wracamy do impulsów w ludzkich głowach), ale dzięki temu system jako całość lepiej działa.

Naturalnie, są programy socjalne bezsensowne i marnotrawne (nie musi mnie Pan o tym przekonywać), ale także kowale czasem bez sensu walą młotami, chociaż iskry lecą.

Programy socjalne mają swe źródło w dobrych intencjach. Zeby ratowac rozbitków lub tych, którzy pływać potrafią, ale im się nie chce. Problem w tym, że twórcy tychże programów nie zawsze mają tak szlachetne pobudki. Raczej chodzi o pozyskanie wsparcia obdarowanych. Ale to już polityka. Natomiast my to mówiliśmy o wpiszczamiu w obieg dodatkowych pieniędzy, które powodują wzrost inflacji.
Drukarze mogą spac spokojnie. Nikt ich nie obraża, oni przecież też zarabiają pieniądze, które sami drukują i za które mogą kupować coraz mniej.

[paesanu]

Może było go wręcz mniej, niż by wypadało z wykonanej realnej pracy?

Znowu będzie problem z tą "realną pracą". Jak system działa, to każda praca znajdująca klienta jest realna. Czy wróżbici w Rzymie wykonywali realną pracę? Jak najbardziej. Aczkolwiek dla nas, którzy jesteśmy na zewnątrz tamtego systemu, ich zajęcie może wydawać się bezsensowne i zbędne. Oszukaństwo i marnotrawstwo po prostu.

Praca realna to wysiłek, z którego bierze się zarobek. Dodruk pieniędzy przez drukarzy to zatem ich realna praca. Ale produkt, który wytwarzają w nadmiernych ilościach marnuje ich trud.