FORVM`s Classical Numismatics Discussion Board
Ancient Coin Discussions In Other Languages => 
Forum numizmatyki antycznej po polsku => Topic started by: DzikiZdeb on April 21, 2022, 02:58:43 am
-
Może się coś douczę :-)
Ze względu na to, że III wiek raczej nie należał nigdy do moich ulubionych epok menniczych, nigdy nie doczytałem w jaki sposób powstawały promieniście rozchodzące się linie widoczne szczególnie na menniczych czy okołomenniczych antoninianach. Czy wynika to z jakiejś szczególnej technologii bicia (np. podgrzania krążka do wyższej temperatury niż było to w przypadku denarów)?
Jak na złość nie mogę znaleźć takich przykładów, na których byłoby to naprawdę dobrze widoczne, ale na poniższych dwóch monetach zjawisko jest wystarczająco zauważalne:
(https://www.sixbid-coin-archive.com/images/view/171/41472l.jpg?md5=L0NtGtbHO-28ItUUn7KdXg&expires=1650526261)
(awers, https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l27148304)
(https://www.sixbid-coin-archive.com/images/view/6228/5216703-O.jpg?md5=vLqXV5HNrx9gFU_pa9v9oA&expires=1650526774)
(obie strony, bardziej przy krawędzi, https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l31324635)
-
Niemal (a może i całkowicie) czyta Pan w moich myślach. O ile mam na myśli te same promieniste linie, to ostatnio zastanawiałem się więcej nad nimi przy okazji analizy akurat brązu Antonina, ale również dla opisania powoływałem się na przykłady antoninianów (ale kojarzę je też jeszcze z denarów Aleksandra Sewera). Proszę pozwolić, że dołączę się zatem do pytania, a gdybym miał stawiać jakieś pieniądze na zapadni, to wybrałbym wariant z podgrzaniem przy przy prawidłowości, że im mniej szlachetnego kruszcu (tutaj srebra) znajdowało się w krążku, tym trudniej było wybić monetę. Im więcej miedzi, tym więcej grzania i podobnych efektów.
PS FELICEM DIEM NATALEM!
-
Pomysłów mogę mieć wiele (stop, temperatura, sposób wycięcia krążka....), ale tak naprawdę nie mam pojęcia.
Natomiast znalazłem po sąsiedzku to:
https://www.forumancientcoins.com/moonmoth/halo_coins.html (https://www.forumancientcoins.com/moonmoth/halo_coins.html)
-
Pomysłów mogę mieć wiele (stop, temperatura, sposób wycięcia krążka....), ale tak naprawdę nie mam pojęcia.
Natomiast znalazłem po sąsiedzku to:
https://www.forumancientcoins.com/moonmoth/halo_coins.html (https://www.forumancientcoins.com/moonmoth/halo_coins.html)
A to bardzo ciekawy link. Dziękuję. Potwierdzałoby to, przynajmniej moje, podejrzenia (nie wiem na ile wyczerpujące dla założyciela wątku). Pamiętam, że ruszając temat na TPZN'ie jeden z kolegów sugerował, że te ściekające litery to ślady pod dłucie, ale wspomniał, że usłyszał to kiedyś od innego kolekcjonera, ale nie był w stanie odesłać mnie do szerszych wyjaśnień. Mnie ta koncepcja nie do końca przypadła do gustu, bo (w dużym uproszczeniu) nagle zaczęli zostawiać więcej śladów lub nagle podobne do tych z wcześniejszych brązów? No nie bardzo. Zdecydowanie bardziej pasują tutaj skutki podgrzania krążka.
-
Natomiast znalazłem po sąsiedzku to:
https://www.forumancientcoins.com/moonmoth/halo_coins.html (https://www.forumancientcoins.com/moonmoth/halo_coins.html)
O, właśnie o coś takiego mniej więcej mi chodziło. Chociaż poczytał bym sobie więcej, bo na razie na parę pytań nie znajduję odpowiedzi.
- nie bardzo czuję różnicę, kiedy mamy do czynienia ze zmęczeniem stempla, a kiedy z płynięciem metalu na samej monecie.
- dlaczego to zjawisko jest bardziej widoczne na monetach z III w. (a może mi się wydaje*); czy przypadkiem nie ma to coś wspólnego ze zmniejszaniem się zawartości srebra w stopie? A może tego typu problemy wywołuje stop, w którym jest mniej więcej po równo srebra i brązu (skądinąd też stopu, więc jak to mieszali - najpierw brąz, potem mieszanie ze srebrem, czy wszystko na raz)?
- * może tego typu zjawiska są bardziej widoczne na monetach niemal menniczych, a o takie łatwiej w III w. ze względu na spory spadek wartości z panowania na panowanie i sporą związaną z tym tezauryzację? Ale chyba nie, aż tak bezśladowo by się te kreski na monetach będących dłużej w obiegu raczej nie wycierały.
- jeśli mamy zmęczone stemple, to dlaczego jest ich więcej w III w.? Inny sposób hartowania? Większa ilość bitych monet z jednego stempla?
-
im mniej szlachetnego kruszcu (tutaj srebra) znajdowało się w krążku, tym trudniej było wybić monetę. Im więcej miedzi, tym więcej grzania i podobnych efektów.
Sama technika wybijania raczej się nie zmieniała. Więc klucz do zagadki powinien leżeć w przygotowaniu krążka. Być może, mimo podobnej temperatury topnienia, miedź i srebro zmieszane w podobnych ilościach tworzą stop podatny na takie naprężenia. Wydaje mi się, że przy antoninianach o śladowej zawartości srebra, czyli gdzieś od panowania Galiena, zjawisko zaczyna zanikać. No i niestety zaczyna się tutaj dla mnie terra incognita - właściwości fizyczne stopów metali, mechanika naprężeń i cała masa innych czynników fizykochemicznych.
jeden z kolegów sugerował, że te ściekające litery to ślady pod dłucie
Dziwna teoria. Celator poprawiał nabite puncami na stemplu litery dłutem? I to nie potrafił sobie dokładnie utrafić w ich kształt, więc smugi zostawiał?
PS FELICEM DIEM NATALEM!
Gracias in nomine Urbs Aeternae :-) Zastanawiałem się kiedyś, czy do mojego zegarko-kalendarza rzymskiego (dostępnego na stronie u Pana Lecha: http://www.lechstepniewski.info/temp/TempusFugit.html) nie dorobić świąt rzymskich, ale chyba stracił by w takim wypadku na prostocie.
-
Na początku to chciałem się przywitać z kolegami-rodakami, oraz całą załogą FAC. W "rzymkach" siedze całe półtora roku, udzielam się tu i ówdzie.
Dziwna teoria. Celator poprawiał nabite puncami na stemplu litery dłutem? I to nie potrafił sobie dokładnie utrafić w ich kształt, więc smugi zostawiał?
No właśnie i to w zasadzie w każdej oficynie, mennicy oraz przy biciu monet każdego cesarza (zawęźmy ciało poszukiwań do III wieku)? Wg mnie raczej taki średni argument.
-
Witam Pana. Nasz kącik mały, ale miły.
Też uważam, że na 99% nie są to żadne ślady po dłucie. Może od wielkiego dzwonu tak niekiedy reprerowano zatkany stempel, jednak nie umiałbym podać przykładu.
-
Witam Pana. Nasz kącik mały, ale miły.
Też uważam, że na 99% nie są to żadne ślady po dłucie. Może od wielkiego dzwonu tak niekiedy reprerowano zatkany stempel, jednak nie umiałbym podać przykładu.
Niestety mam wrażenie że numizmatyka znana od dziesięcioleci jest wymierającym bytem. Fora padają na rzecz facebooka (który jest już medium dla starszych osób notabene), a i na grupach facebookowych są ludzie niepoważni, raczej głupawi i nie ukrywajmy że tacy którzy zamiast kupić jedną czy dwie konkretne monety kupują zlom i cieszą się że są Wielkimi Numizmatykami a potężną i wspaniałą kolekcją.
Koniec narzekań ;)
Nie jestem mechanikiem, ale moja hipoteza jest taka - są to niejako początkowe pęknięcia stempla (przy krawędzi). Tam gdzie siła kinetyczna znajduje "ujście" naprężenia są największe. To tylko moje gdybanie.
Co ciekawe taki efekt nie występuję na nowych monetach o podobnej grubości - powiedzmy XIX i XX wiek gdzie technika była współczesna. Nie jestem numizmatykiem, a jedynie zbieraczem, więc wydaje mi się że monetki bite wtedy znajdują się w "formie" (obejmie), co przejmuje energię, przez co pęknięcia takie powstają rzadziej (później) kiedy stempel jest już "wymęczony"
Ciekawe czy jakaś instytucja prowadziła takie badania?
-
Dla poparcia mojej hipotezy wrzucam fotkę ukradzioną z numisty:
https://en.numista.com/forum/topic62055.html
Jak mówię - bardzo podobny efekt, natomiast w dużo mniejszym stopniu (ze względu na inny proces technologiczny). Tak samo przy krawędzi
-
Na początku to chciałem się przywitać z kolegami-rodakami, oraz całą załogą FAC. W "rzymkach" siedze całe półtora roku, udzielam się tu i ówdzie.
Witam :-) Zajmuje się Pan konkretniej jakimś tematem, czy na razie się Pan rozgląda?
Niestety mam wrażenie że numizmatyka znana od dziesięcioleci jest wymierającym bytem. Fora padają na rzecz facebooka
Pamiętam internet jeszcze z czasów grup usenetowych i trochę już tych przemijających mód widziałem. Wśród wszystkich rozwiązań jakie widziałem fora tematyczne dają najwięcej możliwości systematycznego zdobywania i porządkowania swojej wiedzy, więc może nie warto patrzeć na to, że ruch na nich jest sporo mniejszy niż 10-15 lat temu, tylko robić swoje :-)
-
Nie jestem mechanikiem, ale moja hipoteza jest taka - są to niejako początkowe pęknięcia stempla (przy krawędzi). Tam gdzie siła kinetyczna znajduje "ujście" naprężenia są największe.
No właśnie - ślady pochodzą od stempla czy zależą krążka monetarnego. Jeśli gros pochodziłoby ze stempla, to skąd taka duża ilość tego typu monet pochodząca z I połowy III w.? Coś zmieniło się wtedy w stemplach? Inaczej je hartowano? Dłużej używano?
A poza tym mamy monety, na których promienie są widoczne niemal na całym polu monety; nie widać na nich, żeby były mocniejsze przy rancie, a przy Pana teorii powinny być.
Oczywiście są też monety z innych okresów (załącznik), ale jest ich znacznie mniej. Co ciekawe dla Trajana kojarzę je głównie z pierwszego okresu bicia (98-99 r.), tak jakby na chwilę coś zmieniono w technologii, a potem wrócono do starej. Denarów Nerwy raczej takich nie ma, późniejszych Trajana też raczej nie.
Dla poparcia mojej hipotezy wrzucam fotkę ukradzioną z numisty:
Jak rozumiem, nie wiadomo, co to za moneta, a co za tym idzie - co za stop? Bo wzmiankowana dalej srebrna dziesięciocentówka kanadyjska to nie jest.
Ciekawe czy jakaś instytucja prowadziła takie badania?
Może są gdzieś jeszcze jakieś bardziej szczegółowe opracowania... Tak jak pisałem na początku też nie mam specjalnego pomysłu, skąd te promienie pochodzą.
-
Mimo ciekawych poszlak, wciąż ciężko o jednoznaczne wyjaśnienia i muszę przyznać, że zastanawiając się nad tymi liniami nie sądziłem, że temat nie jest wyczerpująco omówiony. Byłem przekonany, że pogłębiając poszukiwanie informacji, sam znajdę odpowiedź, bez potrzeby zawracania głowy bardziej doświadczonym czy wręcz pójścia na łatwiznę. Tymczasem, jest to kwestia bardziej skomplikowana niż sądziłem. Po raz kolejny piękno numizmatyki antycznej.
Z uwagi na próby Domicjana z lepszymi stopami, przeleciałem wzrokiem po jego denarach (oczywiście nie wszystkie łapią się pod wyższy standard, ale i tak biją przecież na głowę antoniniany) i o dziwo widzę tych kresek coraz więcej, nawet na mocno wytartych egzemplarzach. Na tym drugim w ogóle "napięcia" szukały ujścia w obie strony. Niezwykle ciekawy temat. Dziękuję.
-
Z uwagi na próby Domicjana z lepszymi stopami, przeleciałem wzrokiem po jego denarach (oczywiście nie wszystkie łapią się pod wyższy standard, ale i tak biją przecież na głowę antoniniany) i o dziwo widzę tych kresek coraz więcej, nawet na mocno wytartych egzemplarzach.
Tak to jest, jak się pisze bez sprawdzenia z pamięci. Ma Pan rację - denarów Domicjana z promieniami w okolicy rantu też da się znaleźć sporo.
Wobec tego może tak:
Imo) mówimy na razie tylko o monetach z promieniami w okolicy rantu, denarów z promieniami na całym polu nie kojarzę. Być może są to uszkodzenia związane ze stemplem, a te na całej monecie - związane z czym innym, być może stopem, ale trzeba by to udowodnić;
IIdo) spróbujmy nałożyć to zjawisko na okres działania cesarskiej (kruszcowej) mennicy rzymskiej charakteryzujący się wysokimi, dużymi literami (charakterystyczne jest tutaj A jako odwrócone V, zarówno wcześniej jak i później także ono występuje, ale tutaj ma dość charakterystyczny kształt, coś jak rozłożona drabina). Takie liternictwo pojawia się gdzieś w okolicach 92/93 AD i znika po wprowadzeniu "uładzonego" wizerunku Trajana związanego z jego konkordatem z Senatem w roku 103. Być może zastosowanie tego typu liter osłabiało szczególnie stempel w okolicy rantu, gdzie zużywał się szybciej i powodował efekt "promieni".
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/126/2629/2726420.m.jpg)
Nerwa, rok 97
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/47/277/165611.m.jpg)
Trajan, lata 101-102
Monety sprzed roku mają niższe, dość kwadratowe litery i ciężko z tego okresu znaleźć denara z "promieniami". Standardowo wygląda to tak:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/27/862/608416.m.jpg)
Rok 88
Podobnie jest w roku 103 i późniejszych:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/127/2880/2951873.m.jpg)
PS. Domicjan bił denary w dwóch stopach menniczych: ca 99% (82-85 AD) i 90% (po 85 AD) - te przez Pana pokazane należą jeden tu, jeden tu (więc kłóci się to już z tym, co napisałem powyżej, ale na pewno nie ma co traktować tego zero-jedynkowo) :-) Co oczywiście i tak jest dużo lepszą próbą nawet od standardowych denarów Trajana bitych po roku 100 (~80%).
-
Poniżej przykład, który moim zdaniem "rozlewa się" aż za bardzo; legenda jest praktycznie nieczytelna. Co mogło spowodować ten efekt? Jedyne, co mi przychodzi do głowy to rozgrzanie krążka przed biciem do temperatury w której srebro staje się plastyczne.
https://www.acsearch.info/search.html?id=8678191
-
to rozgrzanie krążka przed biciem do temperatury w której srebro staje się plastyczne.
Wymyślam na gorąco :) Trochę przegrzali, ponieważ dla przyspieszenia pracy grzali krążki partiami, więc krążki musiały być tak gorące, by ostatnie w partii nie zdążyły ostygnąć w czasie, gdy brano do wybicia wcześniejsze. Ten krążek może był pierwszy i najgorętszy.
Nb. takie rozlanie nie jest na sreberkach tetrarchii czymś nadzwyczajnym. Co potwierdzałoby, że to efekt powtarzalny, wynikający z technologii.
-
Szczerze powiedziawszy kupując chocby denary Sewerów, to gdy nie mogę kompletnie znaleźć na monecie takich śladów, to wtedy zaczynam się martwić - i nie jest to żart 8)
-
Wymyślam na gorąco :) Trochę przegrzali, ponieważ dla przyspieszenia pracy grzali krążki partiami, więc krążki musiały być tak gorące, by ostatnie w partii nie zdążyły ostygnąć w czasie, gdy brano do wybicia wcześniejsze. Ten krążek może był pierwszy i najgorętszy.
Mogło by tak być. Ciekawe na ile takie rozlania widoczne na całym krążku (pomijając lokalne drobne ślady mogące faktycznie pochodzić od zmęczenia stempla itp.) można uzależnić właśnie od jego temperatury. Jeden majster grzał po dziesięć krążków i wszystkie z jego warsztatu wychodziły rozlane, drugi oszczędzał i grzał po sto, więc ostatnie były już na tyle wychłodzone, że śladów rozlania na nich nie było albo były znikome; jeszcze inny był fanatykiem BHP i kazał rozgrzewać krążki do stosunkowo niskiej temperatury, przez co ślady rozlania u niego nie występowały.
-
B. ciekawy temat, już dawno zastanawiałem się jak powstawały te różne "promienie".
Jednak nasuwa mi sie pytanie, w jakim celu krążki miałyby być podgrzewane przed wybiciem skoro i bez tego możliwa była produkcja czytelnych monet?
-
i bez tego możliwa była produkcja czytelnych monet?
Nie znam się na technologii, stopach metali, młotach itp., ale tak na zdrowy rozsądek, co innego wybić 10-100 sztuk, a co innego wybijać tysiącami, seryjnie. Wtedy liczy się wszystko, co sprawia, że młotem można walić z mniejszą siłą, co z kolei przedłuża żywotność stempli etc. To, co dziś robią różni rekonstruktorzy (i fałszerze), niewiele mówi o tym, co dzieje się, gdy trzeba w ściśle określonym terminie przerobić na monety tonę metalu.
-
Poza kwestią zmniejszenia siły potrzebnej do wybicia monety mógł być też ważny sam proces przygotowywania krążków. Od reformy Nerona w 64 r. specjalnie wzbogacano wierzchnią warstwę krążka, tak aby wyglądało że jest on wykonany ze srebra lepszej próby niż było w rzeczywistości. Jest dość dużo opracowań naukowych próbujących odtworzyć ten proces, polegający w bardzo dużym przybliżeniu na wytrawieniu wierzchniej warstwy kwasem, a trawienie to jak rozumiem działało lepiej w wyższej temperaturze. Wydaje się, że tak przygotowane krążki jeszcze ciepłe mogły być od razu przeznaczane do bicia monet.
Przykładowy artykuł (najważniejsze rzeczy są na stronach 155 i 156:
https://www.researchgate.net/publication/344406819_Silver_surface_enrichment_of_silver-copper_alloys_a_limitation_for_the_analysis_of_ancient_silver_coins_by_surface_techniques
-
(...) Wydaje się, że tak przygotowane krążki jeszcze ciepłe mogły być od razu przeznaczane do bicia monet. (...)
Moim zdaniem "Wydaje się" i"mogły" - to jeszcze nie dowód, że tak było, choć hipoteza brzmi prawdopodobnie. Przeprowadzenie eksperymentu i w jego wyniku otrzymanie wybitego "numizmatu" z zewnętrznymi cechami, o których jest mowa w tym wątku, by mnie przekonało. Ciekawe dlaczego takich eksperymentów nie ma opisanych w literaturze (?).
-
Przeprowadzenie eksperymentu i w jego wyniku otrzymanie wybitego "numizmatu" z zewnętrznymi cechami, o których jest mowa w tym wątku, by mnie przekonało.
Ale czy taki pojedynczy numizmat byłby rzeczywiście dowodem, że odtworzyliśmy technologię? Jak już napisałem, co innego rekonstrukcyjna dłubanina w wyniku której można otrzymać najrozmaitsze efekty, a co innego rzeczywisty proces technologiczny ciągłej produkcji tysięcy monet. Czyli potrzebny byłby eksperyment odtwarzający całą linię technologiczną - od tony metalu do skrzyni wybitych monet - a na to nikt przecież nie pójdzie. Ba, być może trzeba by taki eksperyment powtarzać parokrotnie, by np. ustalić, że dzięki podgrzewaniu krążków rzeczywiście bicie przebiega wydajniej o 25%, ale wskutek tego 10% monet jest rozmazanych, z czego połowa bardzo rozmazanych etc. etc.
-
(...) Wydaje się, że tak przygotowane krążki jeszcze ciepłe mogły być od razu przeznaczane do bicia monet. (...)
Moim zdaniem "Wydaje się" i"mogły" - to jeszcze nie dowód, że tak było, choć hipoteza brzmi prawdopodobnie.
Napisałem tak oględnie dlatego, że nie mam wystarczającej wiedzy z metalurgii, żeby połapać się we wszystkich prowadzonych w ostatnich latach eksperymentach tego typu i mieć na dodatek jakieś własne krytyczne zdanie na ich temat :-)
Tak czy inaczej denary od roku 64 były miały wzbogaconą wierzchnią warstwę, a proces wzbogacania zapewne nie odbiegał specjalnie od znanego nam ze średniowiecza bielenia (opisanego chociażby tutaj: http://omonetach.pl/encyklopedia/haslo/1203/technika_bicia_monet_w_p%C3%B3znym_sredniowieczu_)
Co do literatury, to jest jej dość dużo, tutaj np. spis publikacji prof. Pontinga, jednego z najbardziej doświadczonych badaczy:
https://www.liverpool.ac.uk/archaeology-classics-and-egyptology/staff/matthew-ponting/publications/
-
Ba, być może trzeba by taki eksperyment powtarzać parokrotnie, by np. ustalić, że dzięki podgrzewaniu krążków rzeczywiście bicie przebiega wydajniej o 25%, ale wskutek tego 10% monet jest rozmazanych, z czego połowa bardzo rozmazanych etc. etc.
Albo kilkunastokrotnie, bo przydało by się sprawdzić różne stopy - jak będzie się zachowywać srebro 90%, a jak 50%, a może wpływ będzie miała pierwotna temperatura, w której tworzono stop (co będzie przy 1000 C, a co przy 1200 C) itp. :-)
-
Albo kilkunastokrotnie
Oczywiście - ponieważ nic tu nie jest oczywiste :) Rzymianie docierali tę technologię przez pokolenia (pewnie z czasem zmieniając różne parametry), więc byłoby zarozumiałością sądzić, że uda się to odtworzyć (w wymiarze technologicznym!) w ciągu kilku tygodni czy nawet miesięcy.
Musimy przyjąć do wiadomości, że jest takich rozmazanych autentycznych monet sporo, więc raczej nie były to okazjonalne wypadki przy pracy, ale właśnie skutek przyjętej technologii - a wobec tego musiało to być jakoś korzystne, skoro było akceptowane.
-
Jeszcze taka obserwacja: przerzuciłem trochę (kilkaset) monet bitych w różnej maści mennicach mobilnych (okres imperatorski, początki Wespazjana na Wschodzie, wschodnie denary Hadriana) i nie znalazłem wśród nich żadnej "rozlanej". Wydaje mi się, że to dość mocna poszlaka za tym, że do bicia monet rozmazanych było potrzebne większe zaplecze technologiczne umożliwiające chociażby panowanie nad temperaturą krążków.
-
Galba. Mennica Tarraco
-
PUB. CREPUSIUS AR DENARIUS, 82 B.C.E.
-
Na złocie też bywały omawiane anomalie
-
PUB. CREPUSIUS AR DENARIUS, 82 B.C.E.
Pytanie, czy denara Galby nie należy zaliczyć do kategorii wspominanej w artykule FAC podlinkowanym na początku wątku, tj. napięć związanych ze zużyciem stempla.
Natomiast denarek republikański jest bity w centralnej mennicy w Rzymie, teoretycznie bardziej zaawansowanej technologicznie :-)
Tak się jeszcze zastanawiam nad moją teorią z mennicami mobilnymi i nie podoba mi się już tak jak wcześniej. Raz - w okresie od Republiki do Hadriana w mennicy rzymskiej też nie ma jakiegoś większego wysypu monet "rozlewających się", może poza okresem panowania Nerwy i pierwszych lat Trajana. Dwa - do 64 AD mamy do czynienia z monetami jednolitymi jeśli chodzi o stop, więc być może nieco inaczej obrabianymi przed wybiciem. Trzy - i dotyczy to już całego tematu - nie do końca właściwie można zakwalifikować wszystkie przypadki tj. czy mamy do czynienia z monetą "rozlewającą się", a jeśli tak, to czy rozlanie powstało na skutek wysokiej temperatury czy innych czynników.
-
Na złocie też bywały omawiane anomalie
Złoto ma podobną temperaturę topnienia, więc technologia obróbki i bicia musiała być zbliżona, tyle że do złota nie dodawano żadnych domieszek.
Wydaje mi się, że jest takich przypadków mniej, przynajmniej trudniej znaleźć kolejne przypadki, a jak są to linie są mniej wyraźne niż na srebrze. Złotych monet bito relatywnie mało, więc można było bić je dokładniej i poświęcać im więcej czasu niż taśmowo tłuczonym denarkom.
(https://www.sixbid-coin-archive.com/images/view/1839/1611346l.jpg?md5=WX58vPYATsYoatSWt2dU7w&expires=1653549450)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2397274
-
(...)
Wydaje mi się, że jest takich przypadków mniej, przynajmniej trudniej znaleźć kolejne przypadki, a jak są to linie są mniej wyraźne niż na srebrze. (...)
Tak, mniej wyraźne jednak zauważalne
-
Wygląda jednak, że i we wcześniejszych okresach pojawiały się "napięcia powierzchniowe", widoczne przy znacznym powiększeniu
--------------
Drachm 170-145 BC, Baktrian Kingdom, Eukratides I
-
Dishekel 359-358 BC Sidon Coin, Phoenicia, 'Abd'Ashtart I
-
I jeszcze jeden
Shekel 82-81 BC, Phoenicia, Tyre
Takich przykładów można by znaleźć wiele więcęj, czyli technologia, która powodowała te anomalie przez wieki nie ulegała zmianie i występowała pod różnymi szerokościami geograficznymi, jednak na pewno nie była jedyną, którą stosowano do produkcji monet.
-
Takich przykładów można by znaleźć wiele więcęj, czyli technologia, która powodowała te anomalie przez wieki nie ulegała zmianie i występowała pod różnymi szerokościami geograficznymi, jednak na pewno nie była jedyną, którą stosowano do produkcji monet.
Rzymianie zaczęli bić monety w stosunku do dużej części świata śródziemnomorskiego dość późno, więc z pewnością nie byli pionierami w opracowywaniu technik menniczych :-)
Nie jestem przy tym pewien środkowej monety, tj. podwójnego szekla z Sydonu. Nie chcę się wymądrzać, bo zupełnie nie jestem opatrzony w tego typu monetach, ale wygląda mi na to, że linie mogły powstać w inny sposób. Czy przypadkiem te monety nie były bite, a odlewane?
-
Ja co prawda też nie jestem opatrzony, ale wydaje mi się, że jednak były bite.
Inny egzemplarz
-
Ja co prawda też nie jestem opatrzony, ale wydaje mi się, że jednak były bite.
Nie za bardzo mam pomysł, gdzie to sprawdzić, ani obejrzeć egzemplarz na żywo, ale wygląda równie nietypowo. Kreski z datą nad galerą powinny być wytarte mniej więcej w tym samym stopniu, co fale pod galerą, a są ledwo widoczne (to samo było też na poprzednim egzemplarzu), na stronie z rydwanem (awersie?) wszystko pofalowane, brak jakiegokolwiek lustra menniczego, napis (coś w rodzaju naszego "GO" czy "90") ledwie czytelny, wygląda na płaski, postacie mimo że teoretycznie wytarte mają dalej detale, które powinny wytrzeć się najpierw (np. oko, zarys ust). Może jednak odlew?
-
Może jednak odlew?
A może jednak nie? ;)
Literaturę strony podają takie do poniższego egz.: E&E-S Group IV.1.1.a, 460-673 (unlisted dies); Betlyon 18; Rouvier 1096; HGC 10, 236; Sunrise 125
-
Literaturę strony podają takie do poniższego egz.: E&E-S Group IV.1.1.a, 460-673 (unlisted dies); Betlyon 18; Rouvier 1096; HGC 10, 236; Sunrise 125
E&E to będzie Elayi, J. & A.G. Elayi. Le monnayage de la cité phénicienne de Sidon à l 'époque perse (Ve-IVe s. av. J.C.)., ładnie linkujące się do numiswiki jako Elayi-Elayi Sidon. Wygląda na najpoważniejszą pozycję ze wszystkich i być może coś tam będzie więcej o stylu bicia. Powyższa moneta to wg. HGC 10 to nawet 460-773 (100 pozycji więcej).
Ja mam tylko HGC, a tam jak zwykle - po łebkach. Strona z lekkim okładem wstępu i potem katalog, monety są opisane jako bite, ale tylko w sensie "W latach xxx-yyy Sydon bił...". Są jeszcze skany Rouviera, ale tam jest sam katalog.
Tak czy inaczej monety wyglądają dla mnie dziwnie, te falki na rewersie kojarzą mi się ze staterami celtyckimi, które na pewno były odlewane. Jak te diszekle były bite, to stemple musiały być przygotowywane w specyficzny sposób.