Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa  (Read 2807 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Waldemar S

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 406
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #25 on: November 02, 2021, 01:03:05 pm »
i legenda że wykończyli go sami swoi , nie musi być też prawdziwa .
Na to akurat jest solidny cytat u Tacyta, więc coś w tym raczej było :-)

"Zresztą Arminiusz, który po ustąpieniu Rzymian i wygnaniu Maroboduusa do władzy królewskiej dążył, miał przeciw sobie przywiązanie do swobody ze strony własnych ziomków; zaczepiony orężnie, ze zmiennym walczył szczęściem i padł wskutek podstępu swych krewnych" Tacyt, Roczniki II, 88.

Miałem na myśli to, że był podobno otruty ? , czyli coś na wzór Leonidasa , pieniądze, obietnice zaszczytów i władzy, w tym wypadku ze strony Rzymu , co mogło się przełożyć, że nawet ktoś z krewniaków przyłożyłby do tego rękę .

ps. czytał pan w dalszej części tego linku , na którejś następnej stronie, o pochówku gdzieś pod Wiedniem jakiegoś znacznego księcia germańskiego , i hipotezie że muł by to być grób właśnie Arminiusza , niestety w większości wyczyszczony w epoce i na powrót zamknięty. Ciekawa też jest ta hipoteza uszu z naczynia . Co do dalszych losów brata Arminiusza zapewne niewiele wiadomo ?

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #26 on: November 03, 2021, 04:53:10 am »
Miałem na myśli to, że był podobno otruty ? , czyli coś na wzór Leonidasa , pieniądze, obietnice zaszczytów i władzy, w tym wypadku ze strony Rzymu , co mogło się przełożyć, że nawet ktoś z krewniaków przyłożyłby do tego rękę .
(...)
Co do dalszych losów brata Arminiusza zapewne niewiele wiadomo ?
Na otrucie chyba żadnych dowodów nie ma.

Nie siedzę jakoś mocno w temacie Barbaricum, więc mogłem coś przeoczyć, ale to chyba mniej więcej wszystko, co w źródłach rzymskich o rodzinie Arminiusza można znaleźć:

Flawus pozostał wierny Rzymowi, ostatnie, co o nim wiadomo to to, że walczył pod rozkazami Germanika w bitwie nad Wezerą (16 AD), gdzie też zetknął się z bratem:

"Rzeka Wizurgis płynęła pośrodku między Rzymianami a Cheruskami. Na jej brzegu stanął Arminiusz z resztą naczelników i zapytał, czy Cezar przybył; kiedy mu odpowiedziano, że jest obecny, prosił, aby mu pozwolono rozmówić się z bratem. Ten służył w naszej armii pod imieniem Flawusa i wyróżniał się wiernością oraz kalectwem oka, które utracił na kilka lat przedtem pod wodzą Tyberiusza. Teraz otrzymawszy pozwolenie od naczelnego wodza, udaje się na to miejsce pod eskortą Stertyniusza i występuje naprzód. Arminiusz pozdrawia go, a oddaliwszy swą świtę żąda, aby łucznicy, rozstawieni z przodu na naszym brzegu, także ustąpili. Kiedy ci odeszli, zapytuje brata, skąd to oszpecenie oblicza pochodzi. Flawus przytacza miejsce i bitwę; tamten pyta dalej, jaką nagrodę za to otrzymał. Flawus wylicza podwyższenie żołdu, naszyjnik, wieniec i inne dary żołnierskie, podczas gdy Arminiusz szydzi z marnych z jego służalstwa zysków. Następnie zaczynają się sprzeczać. Flawus wywodzi wielkość Rzymu, potęgę Cezara, ciężkie kary dla zwyciężonych, łaskawość, jaka tego czeka, który dobrowolnie się podda; dodaje, że żony i syna Arminiusza nie traktuje się w sposób nieprzyjacielski. Tamten mówi o obowiązku wobec ojczyzny, o dziedzicznej wolności, ojczystych bóstwach Germanii, matce, która do jego próśb się przyłącza, aby nie pragnął być raczej krewnych swych i powinowatych, wreszcie ludu swego odstępcą i zdrajcą niż naczelnym wodzem. Stopniowo przyszło do kłótni i byliby z sobą walkę wszczęli, a nawet dzieląca ich rzeka nie byłaby im w tym przeszkodziła, gdyby
Stertyniusz nie był nadbiegł i Flawusa nie wstrzymał, który pełen gniewu żądał oręża i konia. Z przeciwnej strony widziano Arminiusza wygrażąjącego i zapowiadającego bitwę; bo wiele on słów w języku łacińskim wplatał, jako
że niegdyś służył w obozie rzymskim na czele swych ziomków." (Tacyt, Roczniki, II, 9-10).

Wiadomo, że miał syna Italika, o którego Cheruskowie w roku 47 poprosili, żeby był ich królem; niestety okazał się nieco bardziej zromanizowany niż sobie wyobrażali:

"W tym samym roku lud Cherusków uprosił sobie z Rzymu króla, ponieważ w wewnętrznych wojnach utracili swą szlachtę i tylko jeden z królewskiego rodu pozostał, którego w stolicy trzymano, imieniem Italikus. Za ojca miał on Flawusa, brata Arminiusza, a jego matka była córką Aktumerusa, księcia Chattów; sam był z postaci dorodny, a we władaniu bronią i jeździe konnej na ojczystą i naszą modłę wyćwiczony. Otóż Cezar wyposaża go pieniężnie, dodaje mu straż przyboczną i upomina go, aby należną swemu rodowi godność wielkodusznie przejął; dodaje, że jest on pierwszym, który w Rzymie urodzony, nie jako zakładnik, lecz jako obywatel na obcy tron wstępuje. Jakoż z początku cieszyli się Germanowie jego przybyciem, a ponieważ w żadne spory nie uwikłany, z równą przychylnością do wszystkich się odnosił, przeto sławiono go i czczono; on zaś bądź to stosował uprzejmość i umiarkowanie, które w nikim nienawiści nie budzą, bądź też częściej oddawał się opilstwu i rozpasaniu, co się barbarzyńcom podoba. I już u najbliższych sąsiadów, już i dalej zasłynął, kiedy ci, którzy stronnictwom wpływy swe zawdzięczali, podejrzliwie patrząc na jego potęgę, ustępują do pogranicznych ludów i oświadczają, że odbiera się dawną Germanii wolność, a potęga Rzymu wzrasta. Czyżby nie było nikogo, urodzonego w ojczystym kraju, który by naczelne objął stanowisko, jeśli się potomka szpiega Flawusa ponad wszystkich nie wyniesie? Nadaremnie wysuwa się imię Arminiusza; gdyby nawet jego syn w kraju nieprzyjacielskim wyrosły po panowanie przybył, można by się go obawiać, jako skażonego obcym wiktem, służalstwem, trybem życia i wszystkimi innymi naleciałościami; a gdyby Italik miał ducha swego ojca, to nikt w sposób bardziej wrogi niż jego rodzic przeciw ojczyźnie i bogom rodzimym wojny nie prowadził. Dzięki tym i podobnym mowom zgromadzili wielkie wojska, a niemniej liczne poszły za Italikiem. On bowiem przypomniał, że nie narzucił się im wbrew ich woli, lecz został powołany, ponieważ wszystkich innych szlachectwem przewyższał; niechaj więc jego męstwo wypróbują, czy okaże się godny swego stryja Arminiusza, swego dziadka Aktumerusa. Także ojciec wstydu mu nie przynosi, że za zgodą Germanów ślubowanej Rzymianom wierności nigdy się nie wyrzekł. Fałszywie imieniem wolności ci się zasłaniają, którzy osobiście zwyrodniali, a dla państwa zgubni, tylko jeszcze w niesnaskach pokładają nadzieję. Ochoczo oklaskiwał go tłum; i w wielkiej jak na barbarzyńców bitwie król zwyciężył. Potem wskutek pomyślnego losu popadł w pychę i został wygnany; lecz znów przy pomocy Langobardów na tronie osadzony, tak w szczęściu jak i w nieszczęściu państwu Cherusków dawał się we znaki." (Tacyt, Roczniki, XI, 16).

Być może synem Italika był Chariomerus, ostatni król Cherusków, ale nie ma na to żadnego dowodu.

"Chariomerus, król Cherusków, został wygnany ze swego królestwa przez Chattów z powodu jego przyjaźni z Rzymianami. Na początku zebrał kilku towarzyszy i udał mu się powrócić [na tron]; później został opuszczony przez tych ludzi, gdy wysłał zakładników do Rzymian, i tak stał się błagalnikiem Domicjana. Nie zapewnił sobie wsparcia wojskowego, za to otrzymał pieniądze." (Kasjusz Dio, 67, 5, 1)

Tak czy inaczej około roku 100 Cheruskowie nie liczyli się już za bardzo wśród germańskich plemion:

Na boku Kattow i Chaukow siedzą Cheruskowie, długim a gnuśnym pokoiem zależawszy pole znikczemnieli. Miłe to życie, ale niebezpieczne: bo w bliskości potężnych a dumnych sąsiadów podeyrzany dla słabszych spoczynek: a kto duższy i biie, tego prędzey poczciwym nazwą [tam, gdzie decyduje silna ręka, umiar i sprawiedliwość są terminami stosowanymi tylko do silniejszych]. A tak Cheruskowie, ów to lud niegdyś dobry i sprawiedliwy, teraz w przysłowie głupców i nikczemników pośli: Kattow zwycięskich pomyślność mądremi uczyniła. Upadek Cheruskow pociągnął za sobą pogranicznych Fozow; równych spólnikow w niedoli, w szczęściu mnieyszych. (Tacyt, Germania, XXXVI, tłumaczenie jeszcze Naruszewicza, stąd język).

ps. czytał pan w dalszej części tego linku , na którejś następnej stronie, o pochówku gdzieś pod Wiedniem jakiegoś znacznego księcia germańskiego , i hipotezie że muł by to być grób właśnie Arminiusza
Nie chcę tutaj jakoś autorytatywnie się wypowiadać, ale wszystkie inne strony, włącznie z muzeum wystawiającym skarb datują go na II w. Niemcy zapewne chcieliby odnaleźć grobowiec Arminiusza tak samo jak Grecy Aleksandra, ale w tym wypadku to chyba jeszcze nie to...
https://www2.rgzm.de/Transformation/Czech/Musov/14_2.htm
https://web.archive.org/web/20161130125204/http://www.rmm.cz/czech/expozice_rmm.html#rimane (trzeci akapit)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #27 on: November 03, 2021, 08:22:35 am »
Tak Pan pracowicie wypisał wszystkie źródła, że może by tego Arminiusza jakoś wyodrębnić (teraz albo za chwilę), żeby był pod ręką z odpowiednim tytułem.

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #28 on: November 03, 2021, 02:56:44 pm »
Tak Pan pracowicie wypisał wszystkie źródła, że może by tego Arminiusza jakoś wyodrębnić (teraz albo za chwilę), żeby był pod ręką z odpowiednim tytułem.
O Arminiuszu jeszcze trochę u Tacyta jest, to co wypisałem to głównie o bracie i jego potomkach. Jak Pan uważa, można to wyodrębnić.

A na obrazku to oczywiście Gal, nie Germanin :-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #29 on: November 03, 2021, 03:14:40 pm »
Jak Pan uważa, można to wyodrębnić.

To tylko od Pana zależy, czy i co.

A na obrazku to oczywiście Gal, nie Germanin :-)

Ale w memie ujdzie, a mem ładny.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #30 on: November 03, 2021, 03:19:36 pm »
Jak Pan uważa, można to wyodrębnić.

To tylko od Pana zależy, czy i co.
A to może zobaczymy, czy będzie jakiś ciąg dalszy. Jak będzie, to można będzie wyciągnąć do osobnego wątku.

Offline LSW

  • Consul
  • ***
  • Posts: 124
  • LSW
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #31 on: November 03, 2021, 04:18:16 pm »


A na obrazku to oczywiście Gal, nie Germanin :-)

Druga główka to Celt, sąsiad z Czech :-)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Barbarzyńskie naśladownictwa i fałszerstwa
« Reply #32 on: November 05, 2021, 03:53:25 am »


A na obrazku to oczywiście Gal, nie Germanin :-)

Druga główka to Celt, sąsiad z Czech :-)

Czyli jednak modele do obu rzeźb mogli wyglądać podobnie :-)

 

All coins are guaranteed for eternity