Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy  (Read 25938 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Chcę ot tak, pokazać denara z Fides, który choć nie mam wątpliwości, że powstał w II wieku i waży ponad 3 gramy:

Próbuję dopasować któryś ze stempli do tych kilku denarów wzorcowych dostępnych na acsearch i nie bardzo mi pasuje ani awers, ani rewers. Nie jest to oczywiście konieczne, ale gdyby któryś pasował, byłby to konkretny dowód na to, że moneta należy do oficjalnych wyrobów z czasów Trajana. Przy tak rzadkiej monecie wystąpienie takiego połączenia byłoby nawet dość prawdopodobne. Dodając do tego trochę mniej dokładnie wykonaną legendę ("skaczący" napis między AVG a GER, między D a A w DAC, nietypowe przerwanie OPTIMOP RINCIPI) skłaniał bym się jednak ku falsowi z epoki.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
(...) skłaniał bym się jednak ku falsowi z epoki.
Nie wykluczam, nie wykluczam
(...)  nietypowe przerwanie OPTIMOP RINCIPI) (...)
Zrobił sobie miejsce na paterę (talerz) - albo ominął ją bo pierwsza wyrytowana została postać.

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
[
Nie pomyli się Pan. Zarówno rysunek, jak i liternictwo porozmywane tak, że nie widzę możliwości, żeby był to oryginał.

Dodam do tego sztuczną patynę i niezdrowy blask świeżej miedzi oraz kuriozalnie cieniutkie litery S-C bez szeryfów.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
(...) Dodając do tego trochę mniej dokładnie wykonaną legendę ("skaczący" napis między AVG a GER, między D a A w DAC, nietypowe przerwanie OPTIMOP RINCIPI) skłaniał bym się jednak ku falsowi z epoki.
Dodamy do tego nietypowe (tak myślę) jak na portrety Trajana na denarach uwypuklenie "jabłka Adama" oraz nietypowy "krój" popiersia, a także wspomniane wcześniej uwagi co do metalu - i mamy 100% pewność, że jest to (specjalnie tak to nazwę przez szacunek do tego zabytku) - nieoficjalne bicie w epoce, dla mnie, w tym przypadku, równie ciekawe jak oficjalny wytwór mennicy cesarskiej.

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
No to właściciel się zdziwi Pana opinią: 


Uważam, ze fałszerstwo jest dość groźne, dlatego przed zaraportowaniem, poproszę o opinię na głównym forum.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
nieoficjalne bicie w epoce


Może Pan jeszcze spróbować oznaczyć ciężar właściwy :-) Duża domieszka miedzi będzie kolejnym argumentem za wyrobem nieoficjalnym.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Może Pan jeszcze spróbować oznaczyć ciężar właściwy :-) Duża domieszka miedzi będzie kolejnym argumentem za wyrobem nieoficjalnym.
3,28/0,37=8,86
Quote
Ciężar właściwy stopów srebra waha się od 9,7 dla próby srebra 0,500 do 10,47 dla stopów srebra próby 0,940.
Ciężar właściwy srebra próby 0,800 wynosi ok. 10,24, a próby 0,900 — 10,42.  Żródło: http://magma-metale.pl/metale-szlachetne/badanie-metali-szlachetnych-przez-oznaczenie-ciezaru-wlasciwego/

Z wyniku wynika, że ten denar nie leżał nawet obok srebra, i w środku jest zapewne miedziany. Miał Pan rację. Historia zna już takie przypadki choć z innego stempla (w moim przynajmniej srebro nie schodzi ani się nie łuszczy):

Źródło:http://tjbuggey.ancients.info/trajden.html
Posiłkowałem się Pana metodą z tego wątku: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124349.0

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975

Z wyniku wynika, że ten denar nie leżał nawet obok srebra, i w środku jest zapewne miedziany.

Wynik wskazuje na miedź :-) Ta waga nie należy do najdokładniejszych, więc należy założyć pewien margines błędu, ale faktycznie wygląda to na miedź pokrytą cienką warstwą srebra.

Wynalazek Archimedesa jak widać nadal działa :-)

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
(...)
Wynalazek Archimedesa jak widać nadal działa :-)
Przy każdym rzymskim denarze wyglądającym jak srebrny powinni sprzedawcy podawać również ciężar właściwy :) Nawet normalna waga denara sporo powyżej 3 gram nie gwarantuje, że denar pochodzi z oficjalnej emisji.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
(...)
Wynalazek Archimedesa jak widać nadal działa :-)
Przy każdym rzymskim denarze wyglądającym jak srebrny powinni sprzedawcy podawać również ciężar właściwy :) Nawet normalna waga denara sporo powyżej 3 gram nie gwarantuje, że denar pochodzi z oficjalnej emisji.
Pytanie, ile wtedy by wyszło ciekawostek, co do których nikt nawet w epoce nie miał wątpliwości (poza producentami :-) ). Na pewno by to było ciekawe, można by także pomierzyć większe zbiory i wyselekcjonować charakterystyczne stemple stworzone przez fałszerzy, a także te z oficjalnej mennicy (tu ciekawe byłoby znalezienie pary - jeden denar bezsprzecznie dobry, drugi miedziany).

Co do wagi to wybijający miedziaki nie byli głupi - gdyby klepali monety o dającej się wyczuć w dłoni różnicy wagi, mogli by od razu wpaść. A tak, przy stosunkowo niewielkiej różnicy ciężarów właściwych miedzi i srebra krążek grubszy o kilkanaście procent jest praktycznie niezauważalny.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Coś mi nie pasuje z tym ciężarem właściwym.
Sprawdziłem tą "naszą" metodą ewidentnego suberrata Trajana z tego wątku: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10526.msg72106.html#msg72106 Jego waga 2,57g a ze sznureczkiem 2,63g, zanurzenie w wodzie na sznurku 0,36.     2,57/0,36=7,13, 2,63/0,36= 7,30 Nijak nie chce wyjść powyżej 8. Zbadałem też inne denary moim zdaniem srebrne w całości (także Wespazjana i Domicjana) i wyniki oscylowały ~8,5-9,2 Tak więc.... nie wiem co o tym mysleć na tą chwilę - wagę mam zepsutą czy co? :) a może do wyników z jakichś powodów trzeba dodawać +1 :)? Może Pan Panie Pawle zbadać kilka sztuk u siebie i pokazać jakie są wyniki? Moim zdaniem na potęgę kradli srebro w mennicy i próba srebra była o wiele niższa niż powinna być ;) :)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Coś mi nie pasuje z tym ciężarem właściwym.
Sprawdziłem tą "naszą" metodą ewidentnego suberrata Trajana z tego wątku: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10526.msg72106.html#msg72106 Jego waga 2,57g a ze sznureczkiem 2,63g, zanurzenie w wodzie na sznurku 0,36.     2,57/0,36=7,13, 2,63/0,36= 7,30 Nijak nie chce wyjść powyżej 8. Zbadałem też inne denary moim zdaniem srebrne w całości (także Wespazjana i Domicjana) i wyniki oscylowały ~8,5-9,2 Tak więc.... nie wiem co o tym mysleć na tą chwilę - wagę mam zepsutą czy co? :) a może do wyników z jakichś powodów trzeba dodawać +1 :)? Może Pan Panie Pawle zbadać kilka sztuk u siebie i pokazać jakie są wyniki? Moim zdaniem na potęgę kradli srebro w mennicy i próba srebra była o wiele niższa niż powinna być ;) :)

Trzeba by znaleźć laboranta i to takiego sprzed trzydziestu lat, który dokładnie wiedział, jak minimalizować błędy pomiaru przy najprostszych metodach pomiaru.

Na pewno nie odkryjemy nagle Ameryki, że denary były bardziej fałszowane, niż się to obecnie przyjmuje - chociażby Butcher z Pontingiem wiercili monety na wylot (otwór o średnicy ca 0,2 mm) i dopiero to badali, więc ich wyniki są wiarygodne. U Pana wychodzi generalnie dość duży niedobór. Denary flawijskie miały ok. 80% srebra, więc powinno wychodzić koło 10,2; zejście poniżej 8,9 oznacza, że w środku nie ma miedzi, ale coś lżejszego i że jest to współczesny wyrób, ale nie idźmy w tą stronę. Podejrzewam, że

a) ta waga to nie jest ósmy cud świata. Chińczyk za dwie dychy nie ma prawa być dokładny. Mam niestety ten sam model, więc wiele tutaj moje pomiary nie pomogą, w każdym bądź razie widać po zwykłym ważeniu, ile ta waga jest warta - wynik potrafi skakać o 0,03-0,04 g na zwykłym denarku nawet po każdorazowym wytarowaniu. A przy dokładnych obliczeniach to niestety robi różnicę. Wystarczy popatrzeć, jak skacze pomiar przy zanurzaniu monety. Mam inną wagę, trochę lepszą, ale zepsutą i nawet jak ją naprawię (coś tam się rozlutowało przy bateriach i tak leży z 10 lat) to i tak się nie nadaje do takich pomiarów, bo ma nośność 50 g.

b) jaka jest nośność Pana wagi? Bo może przekracza ją Pan z tym ciężkim kieliszkiem? Ile waży sam kieliszek z wodą? Ja mam jakieś cienkie szło laboratoryjne i już to mi waży niemal 60 g.

c) można jeszcze minimalizować wpływ sznurka - dzisiaj wziąłem zwykłą nitkę do szycia i to z tych cieńszych i wyszło mi tak (zdjęć już nie robiłem):

  - zwykły, dobrze wyglądający denarek z okresu V konsulatu (czyli 80% srebra = powinno wyjść 10,24), wyszło 0,35 do 3,53, czyli 10,09
  - tetradrachma ateńska z sówką certyfikowana przez CNG (coś rzędu 98% = powinno wyjść pod 10,49), wyszło 1,61 do 16,53, czyli 10,27

  czyli niedobory są, ale znacznie mniejsze niż u Pana. Może niech Pan zmierzy u siebie dokładnie tą samą metodą coś, co jest na pewno srebrne, albo ma pewny stop srebra z miedzią, zobaczymy, co wyjdzie.

Co powinno pomóc:

a) lepsza waga (ale nie powiem jaka, bo nie wiem), najlepiej z trzema miejscami po przecinku

b) lekkie szkło

c) jakiś wichajster umożliwiający położenie monety w spokoju pod wodą, żeby nie telepała się w ręku; jak już musi być na sznurku to na jak najcieńszym i czekamy aż się pomiar ustabilizuje, moneta nie może dotykać ścianek naczynia.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Bardzo dziękuję za nieocenione wskazówki. Zamieniłem cienki sznureczek na cieniusieńką nitkę, szklany kieliszek z metalowym denkiem na plastikowy kieliszek od syropu, trzęsącą się rękę na sztywną i......denar z Fides 10,15 :)
Jak ja się Panu odwdzięczę...??? :) No cóż, pomimo tego, że mało co może Pana zaskoczyć, to zapraszam Pana (i oczywiście wszystkich pasjonatów Trajana) jutro do tego wątku https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124767.0 :)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
i......denar z Fides 10,15 :)


Bardzo fajnie, że się jakość pomiaru udało poprawić. Może Pan kwiatka Archimedesowi położyć pod pomnikiem, jak Pan będzie kiedyś w Syrakuzach :-) Stoi u przy wejściu do portu.

A poza tym warto by spróbować z jakąś naprawdę porządną wagą laboratoryjną, tylko nie mam pojęcia, skąd wytrzasnąć dostęp do takiej. Bo kupować to zaraz się okaże, że taka naprawdę sensowna kosztuje jakieś 2000 zł...

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
A poza tym warto by spróbować z jakąś naprawdę porządną wagą laboratoryjną,

A stałą Plancka Panowie uzwględniacie? Bez tego nie da się policzyć funkcji falowej denara oraz wagi (tym bardziej jeśli są w splątaniu). Bo czytam właśnie Seana Carrolla "Coś głęboko ukrytego. Światy kwantowe i emergencja czasoprzestrzeni" i on tam pisze, że traktowanie aparatury pomiarowej jako czegoś, czego mechanika kwantowa nie obejmuje (bo jest duże) to okropny kopenhaski przesąd prowadzący do niekonsekwencji. Wszystko jest kwantowe i już.

Przepraszam, bardzo przepraszam, za te moje głupie wtręty.... Podziwiam i raz jeszcze przepraszam...
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
(...)Może Pan kwiatka Archimedesowi położyć pod pomnikiem, jak Pan będzie kiedyś w Syrakuzach :-) (...)
Tak zrobię, a z Panem póki co rozliczę się wirtualnie w gotówce :) mam nadzieję, że nie za mało?


Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Wszystko jest kwantowe i już.


Właściwie badanie trywialnych rzeczy trójwymiarowych nie powinno mieć miejsca. Pytanie, czy próbować opisywać je w 26-wymiarowej teorii strun jakby chcieli fizycy wyznający przestrzenie bozonowe, czy też nie odwoływać się do jakiejś konkretnej ilości, zbyt ograniczającej możliwości poznania i od razu uderzać do przestrzeni n wymiarowych, koniecznie nieeuklidesowych, jak argumentują niektórzy matematycy?

Na szczęście badanie zawartości kruszcu wymyślili jeszcze praktyczni antyczni.

 

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
mam nadzieję, że nie za mało?


Wystarczy :-) Ciekawe, jakby Rzymianie doszli do pieniądza papierowego, czy faktycznie poszli by podobną ścieżką, czy wyglądało by to zupełnie inaczej?

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Tutaj dopiero rzadkość sprzedano ;-)

"Bardzo rzadki denar Trajana, który ukazuje legendę typową dla późniejszych monet Trajana, tj. mającą dedykacyjny charakter, sugerujący, że to nie sam cesarz jest emitentem monety, lecz niejako ofiarowuje mu ją wdzięczny Senat i Lud Rzymski. Niestety w owym okresie nie umieszczano na monetach cyfry po TR P, dlatego też datowanie z dokładnością co do roku nie jest w tym wypadku możliwe. Na szczególną uwagę zasługuje ciekawe, rzadkie przedstawienie sceny Wiktorii wieńczącej zwycięskiego cesarza, które miało swe odpowiedniki również w rzadkich aureusach i w nominałach brązowych. W serwisie Coinarchives znaleźliśmy jedynie 7 notowań, ostatnie pochodzi z roku 2019, gdzie mennicza sztuka została sprzedana za kwotę 1.159 EUR (...)".

Aukcja zakończona, więc mogę wstawić linka:
https://www.acsearch.info/search.html?id=7842726

Denar faktycznie jest trochę rzadszy, ale przeważnie jak się na niego przyczaić, stosunkowo szybko się go znajduje.

Pytanie, czy wystawca sam nie wie, co ma i tworzy bajeczki o niesłychanej rzadkości, czy celowo próbuje kupujących wprowadzić w błąd? Numer w RICu znalazł, coinarchives siłą rzeczy takich cudów pokazywać nie może - tutaj normalne ceny z bezpłatnej wersji serwisu obejmującej ostatnie pół roku:
https://www.coinarchives.com/a/results.php?search=trajan+212+Victory+&s=0&upcoming=0&results=100

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
AE uncia - beznapisowa i rzadka (jak rzadka?) malutka moneta Trajana z popiersiem na awersie i S∙C w wieńcu na rewersie, wagi ok. 1 g. i średnicy 10mm. Widać, że portret nie wyrzeźbiony byle jak, a z pewnym pietyzmem. Ponoć wybijana w Antiochii, inni podają "mennica wschodnia". Inni opisują ją tak:
Quote
Roman Provincial coinage > Syria > Antioch ad Orontes > Seleucis and Pieria > Trajan, AD 98-117: AE ½ Quadrans / Uncia / Chalkous (10 x 9.25mm, 1.05g), Rome mint, for circulation in Syria, struck AD 116; laureate and draped bust right (...) large letters SC within thin wreath with clasp/rosette at top
Źródło: https://www.ma-shops.com/historama/item.php?id=2840

W RIC-u nie ma, u Woytka jeszcze nie sprawdzałem, podawana jest literatura: Vagi 1266var lub  McAlee 526 (to są jakieś godziwe pozycje?). Niżej ją przedstawiam (monetkę).

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150

W RIC-u nie ma, u Woytka jeszcze nie sprawdzałem, podawana jest literatura: Vagi 1266var lub  McAlee 526 (to są jakieś godziwe pozycje?). Niżej ją przedstawiam (monetkę).

Dla Antiochii nie ma nic lepszego niż McAlee :)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975

W RIC-u nie ma, u Woytka jeszcze nie sprawdzałem, podawana jest literatura: Vagi 1266var lub  McAlee 526 (to są jakieś godziwe pozycje?). Niżej ją przedstawiam (monetkę).
Fajny maluch :-) W RICu to jest opisane jako semis (RIC 443), Woytek wziął i rozdzielił większe frakcje od mniejszych i te mniejsze siedzą pod numerem 939, opisał je jako AE11-13. Typ popiersia może sobie Pan dobrać według RPC (III, 3679-3683): https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?issue_id=1328 (w tym jedno notowane tylko u McAlly'ego).

Uncja to na pewno nie jest. Za Trajana wychodziły z obiegu już kwadansy i semisy (czyli 3- i 6-uncjówki), które były zbyt drobne do cen obowiązujących na obszarze, na którym obiegały. To jest coś w walucie drachmowej (może chalkon, jak chce RPC, czyli na tym terenie 1/8 obola = 1/48 drachmy). Czy faktycznie tak jest, nie wiemy. W dalekich prowincjach przy silnym pieniądzu centralnym mogą występować potrzeby bicia jakiś zupełnych drobiazgów, bezsensownych z punktu widzenia obiegu w stolicy. Imperium Brytyjskie biło 1/4 farthinga (1/16 pensa) specjalnie do obiegu na Cejlonie, i to nie dam sobie głowy uciąć czy był to najniższy nominał, czy było jeszcze coś.

Vagi (David Vagi, Coinage and History of the Roman Empire) to dwutomowy kloc, który nie powinien być wykorzystywany jako źródło referencji aukcyjnych - I tom zawiera biografie cesarzy rzymskich ściśnięte do 1/4 biogramów dostępnych w wikipedii, a tom II to ograniczony jednotomowy Sear z lat 70. Trajan jest tam ograniczony do niecałych 50 pozycji (+ seria restytucyjna) i podział wygląda w ten sposób: byle jaki aureus Trajana (cena w stanie I/II/III), aureus BASILICA VLPIA (cena w stanie I/II/III), aureus FORVM TRAIANI (cena w stanie I/II/III), skoro już załatwiliśmy złoto, idziemy z denarami itd. Mennictwo prowincjonalne to jakieś 10 pozycji. Prawdę mówiąc, nie wiem, komu katalog w takiej formie mógłby teraz być potrzebny, może 200 lat temu jakimś snobistycznym młodzianom, którzy chcą pochwalić się przed kolegami, że odróżniają Domicjana od Dioklecjana.

A McAlle, jak napisał Pan Paweł, to klasa sama w sobie. Ale tylko do Antiochii.

Offline Waldemar S

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 406
Takie coś mi się dziś trafiło ?, myślę że to Trajan , chociaż sprzedawca chyba trochę strzelał w opisie , że to Antoninus Pius - Commagene Zeugma, ale jakoś na razie nie mogę tego namierzyć dla obu panów , chociaż głównie szukałem raczej dla Trajana . Jeśli ktoś to kojarzy , to proszę o info .



 

All coins are guaranteed for eternity