Ancient Coin Discussions In Other Languages > Forum numizmatyki antycznej po polsku

Trajan zdobywca Indii

(1/2) > >>

DzikiZdeb:
... przeszedłszy wtedy przez Indus z siedmioma legionami, nie napotkał większego oporu i nową prowincję ustanowił. Aby powiadomić jak największą liczbę obywateli o tym świetnym wydarzeniu, rozkazał w Rzymie wybić monetę z nosorożcem i legendą INDIA POPVLI ROMANI REDACTA ...

Jakby nie patrzeć, tematy "co by było gdyby" będą nośne zawsze, a wśród nich marzenia o wielkich podbojach stanowią jedne z najciekawszych. Trajan śladami Aleksandra nie podążył, co niektórym obdarzonym większą wyobraźnią w żaden sposób nie przeszkadzało go w Indiach umieścić. Jednym z nich był niejaki Adolf Occo rodem z Augsburga, żyjący w wieku XVI. Schody zaczynają się w momencie, kiedy zamiast marzyć w domowym ustroniu, postanowił swoje fantazje umieścić w kompilowanym przez siebie katalogu rzymskich monet, pod tytułem (tutaj mocno skróconym) "Imperatorum Romanorum numismata a Pompeio Magno ad Heraclium". Dzieło z jednej strony monumentalne, a dla swojego czasu charakterystyczne - ważniejszy jest przekaz danej monety niż metal, z którego ją wybito czy próba przypisania jej do mennictwa centralnego bądź prowincjonalnego. Podobnie jak analogiczne dzieła z tamtego okresu jest praktycznie pozbawione ilustracji (te w postaci przykładowego awersu dla danego władcy pojawiają się dopiero w wydaniu z 1683) - mamy więc do czynienia z suchym spisem takim jak na pierwszym obrazku poniżej. Monety realnie istniejące (DAC[ia] CAP[ta]) pomieszane z monetami istniejącymi ale w nieco innej formie bądź bitymi dla innego władcy (być może opisany w ten sposób AEGYPTOS to denar Hadriana?) i całkowitą fikcją w stylu wzmiankowanego nosorożca z legendą INDIA P[opvli] R[omani] [REDACTA?].

Teraz w związku z tym pytanie: jak wiadomo jak jakiejś monety brakuje, a bardzo by było dobrze, żeby jednak istniała, możemy ją dobić. Szczególnie jeśli np. żyjemy w XVI-wiecznej Padwie. Jak zatem podejść do Herr Occo - czy
a) widział fizycznie wszystkie opisywane przez siebie monety, tylko brakowało mu zmysłu krytycznego i nie potrafił odróżnić wynalazków bitych na bieżąco od rzeczywistych monet antycznych? Jeśli tak, to czy istnieje gdzieś jakieś opracowanie, zbiór takich najdziwniejszych wynalazków renesansowych?
b) dorabiał istniejącym monetom fantazyjne szczegóły tak, aby pasowały do jego wizji?

Za przypadkiem a) może przemawiać np. opis monety z drugiego skanu z dołu. Niby Achilles i Pentezylea to temat nijak nieobecny w mennictwie Trajana, jednak jak się głębiej poszuka, to jednak mamy medaliony z IV wieku z takim przedstawieniem (tu np. z Neronem na awersie, z Trajanem na acsearch nie znalazłem):

https://www.acsearch.info/search.html?id=2007869

Za przypadkiem b) może przemawiać istnienie monet, które jakoś-tam od biedy można dopasować jako wzorzec dla fantazji Occona. Np. rzeczonego nosorożca mamy na brąziku aleksandryjskim (oczywiście bez żadnej wzmianki o Indiach):

https://www.acsearch.info/search.html?id=5243341

Moim zdaniem Occo pisał, co mu ślina na język przyniosła i żadnych fizycznych, choćby nie wiem jak fałszywych, monet dla tych zmyśleń nie miał. Ale może się mylę. Zna ktoś zbiór/opracowanie takich kuriozów?

-------------------------------

PS. Skany całego katalogu chociażby tutaj (wydanie 1683): https://www.doaks.org/resources/rare-books/imperatorum-romanorum-numismata-a-pompeio-magno-ad-heraclium/view

Dla chętnych dalszej wiedzy o Occonie, artykuł p. dr Kluczek pt. "Jak rzymski cesarz Trajan zdobył Indie : epizod z historii numizmatyki albo popis nowożytnego erudyty: Adolf Occo i jego dzieło".

Lech Stępniewski:

--- Quote from: DzikiZdeb on January 22, 2021, 12:37:04 pm ---Moim zdaniem Occo pisał, co mu ślina na język przyniosła i żadnych fizycznych, choćby nie wiem jak fałszywych, monet dla tych zmyśleń nie miał.

--- End quote ---

Może i zmyślał, ale sam problem jest realny do dziś, gdy autorzy katalogów już raczej powściągają fantazję. Rzecz w tym, że takie prace są zawsze w sporym zakresie kompilacjami. Również Sutherland (zwłaszcza on) i Bruun, numizmatycy poważni i nowocześni, odnotowywali monety, których nie widzieli na oczy - nawet na rysunku. Owszem, mieli z pewnością bardziej czujne podejście do źródeł niż Occo (on chyba brał wszystko, co mu się trafiło), ale czasem też nie wybrzydzali, może wychodząc z założenia, że od przybytku głowa nie boli, a pominąć ciekawą odmianę szkoda.

Tak więc Occo nie musiał zmyślać osobiście. Mógł po prostu bezkrytycznie spisywać opowieści z drugiej-trzeciej ręki albo korzystać z jakichś rękopiśmiennych "kolekcjonerskich" spisów (a kolekcjonerzy lubią mieć niebywałe i dziwne okazy). I też pewnie wychodził z założenia, że lepiej odnotować coś, czego nigdy nie widział, niż pominąć. Najwyżej ktoś to kiedyś zweryfikuje.

Paradoksalnie, taki Occo sprawia mniej kłopotów, bo im bardziej moneta fantazyjna, z tym większym prawdopodobieństwem (nawet bliskim pewności) można dziś uznać, że nie istnieje. Natomiast gorzej jest z monetami jak najbardziej możliwymi, które jednak też wcale istnieć nie muszą. W praktyce to wygląda tak: ktoś podobno widział jakąś monetę 100 lat temu w British Museum i odnotował w katalogu. Współcześnie ktoś inny poszedł do BM i stwierdził, że tam jej nie ma. Skreślać ją z katalogu, czy nie? Ale przecież mógł źle szukać, moneta mogła się chwilowo zapodziać, może być źle opisana, przełożyli ją do innej szufladki etc. Poza tym nawet jeśli w BM na pewno jej nie ma, to przecież może być gdzieś indziej. I jak to teraz rozstrzygnąć?

DzikiZdeb:

--- Quote from: Lech Stępniewski on January 22, 2021, 04:50:07 pm ---Natomiast gorzej jest z monetami jak najbardziej możliwymi, które jednak też wcale istnieć nie muszą. W praktyce to wygląda tak: ktoś podobno widział jakąś monetę 100 lat temu w British Museum i odnotował w katalogu. Współcześnie ktoś inny poszedł do BM i stwierdził, że tam jej nie ma.

--- End quote ---
Gorzej, jeśli szukamy nie w BM, tylko zbiorze Biblioteki Świętej Genowefy w Paryżu, którą w roku 1793 odwiedzili miłośnicy postępu i równości.

Był sobie tam sesterc Trajana, opisywany w literaturze XVII-wiecznej jako rzadkość "Not in Occo". Cohen przepisał go z poprzednich katalogów na słowo, to samo Mattingly z Sydenhamem, mimo iż nikt monety na oczy od stu kilkudziesięciu lat na oczy nie widział. Wreszcie przyszedł Woytek i posuwał ze swojego korpusu wszystko, czego nie mógł wziąć do ręki.

Skutek? Drugi egzemplarz zaginionego sesterca został ujawniony przez Włochów w tym samym roku, co korpus Woytka. To się nazywa szczyt złośliwości rzeczy martwych :-)

Artykuł Woytka z korektą można znaleźć tutaj: https://www.academia.edu/2460125/The_Rediscovery_of_a_Lost_Sestertius_Type_and_the_Dacian_Embassy_to_the_Roman_Senate_in_AD_102_Numismatic_Chronicle_172_2012_pp_47_62

---

Tak czy inaczej chętnie obejrzał bym sobie pozycję w stylu "Najbardziej kuriozalne nowożytne naśladownictwa monet rzymskich" :-) Może kiedyś powstanie.

Lech Stępniewski:

--- Quote from: DzikiZdeb on January 23, 2021, 01:25:46 pm ---Tak czy inaczej chętnie obejrzał bym sobie pozycję w stylu "Najbardziej kuriozalne nowożytne naśladownictwa monet rzymskich" :-) Może kiedyś powstanie.

--- End quote ---

Najbardziej kuriozalne. Ano właśnie. Tak mi się przypomniało, że najwcześniejsze proto-muzea to były prywatne gabinety osobliwości: z mydłem i powidłem. W gablocie starożytne monety, obok róg jednorożca, nad głową wypchany rekin, w kącie wypchany Murzyn etc. Goście oglądali, macali, mówili ho ho, więc naturalnie każdy kolejny gabinecik miał ambicję mieć jeszcze bardziej kuriozalne kurioza. Także te, które nas tu interesują, to znaczy numizmatyczne. Tak więc fantazjowano nie dla samej płochej fantazji, Wysyłano Trajana do Indii nie z niewiedzy czy głupoty, ale żeby zaspokoić oczekiwania klientów. Przecież obok rogu jednorożca nie można położyć byle czego.

Julek C:

--- Quote from: DzikiZdeb on January 22, 2021, 12:37:04 pm ---
Moim zdaniem Occo pisał, co mu ślina na język przyniosła i żadnych fizycznych, choćby nie wiem jak fałszywych, monet dla tych zmyśleń nie miał.
".

--- End quote ---

Trudno podejrzewać doktora medycyny, aby pomylił nosorożca z hipopotamem.  Przychylam się do pańskiej konkluzji z tego ostatniego zdania. Dr Agata Kluczek doskonale ujeła to w swojej pracy : " Sporo w nim anachronicznych opisów treści zamieszczanych na numizmatach, pomyłek interpretacyjnych, lapsusów w podawanej chronologii, można przypuszczać, że są tam również wprowadzone opisy numizmatów „starożytnych” istniejących jedynie… w świecie nowożytnym. "

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page